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Beljanski et la transcriptase inverse

  1. ginkgo2k

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    janvier 2005
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    38

    Beljanski et la transcriptase inverse

    Bonjour a tout le monde, c'est bien jolie les certitudes mais de fois il faut se poser des questions.

    La transcriptase inverse ( aussi appelée reverse transcriptase, retrons, polymerase RNA-dependant...), une enzyme capable de fabriquer un brin d'ADN complementaire à un brin d'ARN, c'est à dire dans le sens inverse ARN-->ADN. Sa découverte a facilité la comprension des mecanismes tels que les retrovirus, a permis aussi d'importantes ameliorations des méthodes d'analyse génetique tels que la RT-PCR, la fabrication des cDNA...

    En autre, le vih (virus du SIDA- d'après la thése officielle-) c'est un virus a ARN qui de se sert d'une Transcriptase inverse pour s'inserer dans le genome de l'hôte.
    En plus, une suractivité de la Telomerase (une autre transcriptase inverse) est impliquée dans des Cancers

    Cette devouverte a merite le prix nobel de medecine en 1975
    http://nobelprize.org/medicine/laure...975/index.html

    Il existe deux chercheurs reconnus

    Baltimore David (1970)Voir Pubmed

    Temin Howard (1970)voir Pubmed
    ( a noter qu'il y avait un autre chercheur avec Temin)

    Mais curieusement a la même époque un autre chercheur avait decrit la presence de la transcriptase inverse (TI) chez les bacteries mais personne n'en parle, enfin presque.
    Synthesis in vitro of DNA on an RNA matrix by a transcriptase from Escherichia coli
    Beljanski M (1971)
    Sur Pubmed
    et même en 1970 il avait fait une decouverte que montrait la presence de une TI
    Transforming RNA bearers of hereditary characters in showdomycino-resistant Escherichia coli]
    Beljanski M, Bourgarel P
    Lien vers Pubmed

    Et encore des années plus tard ce même Chercheur a mis en evidence la TI chez les champignons et les poissons
    Dutta S.K., Beljanski M., Bourgarel P., "Endogenous RNA-bound RNA dependent DNA polymerase activity in Neurospora crassa". Exp Mycology, 1977, 1:173-182.
    Pas de lien vers pubmed, mais le document existe voici d'autres liens
    (chercher Beljanski avec votre navigateur)
    Lien 1
    Lien 2

    Iron stimulated RNA-dependent DNA polymerase activity from goldfish eggs.
    Beljanski M, Niu LC, Beljanski MS, Yan S, Niu MC.
    Lien vers Pubmed

    La decuverte de la TI chez les bacteries par M. Beljanski a même été signalé par Howard Temin ( nobel 1975- voir ci-dessus).
    Retrocitation
    Sir-in my news and views article "Reverse Transcriptases. Retrons in Bacteria" (ref 1.) i started "no such reverse transcriptase seemed to exist in bacteria". M. Beljanski has since called my attention to his publications on reverse transcriptase in bacteria"2-5. This work was confirmed in several Soviet publications6-9. It will be of interest to see if these activities are related to rentrons.
    Howard M. Temin

    McArdle Laboratory,
    University of Wisconsin,
    Madison, Wisconsin 53706, USA
    ...
    Nature vol 342 7 December 1989
    il faut juste se rappeler que le tout premier problème de M. Beljanski a été de contradire son patron JAcques Monod (Nobel en medecine 1965) lien .

    En 1970, Jacques Monod* devient directeur de l'Institut Pasteur. Il publie son livre Le Hasard et la nécessité où, en accord avec ce qu'avait affirmé Francis Crick en 1957, il écrit dans le sous-chapitre sur l'«irréversibilité de la traduction»: «Il faut ajouter enfin, et ce point est d'une très grande importance, que le mécanisme de la traduction est strictement irréversible. Il n'est ni observé, ni d'ailleurs concevable, que de l'«information soit jamais transférée dans le sens inverse, c'est-à-dire de protéine à ADN. Cette notion repose sur un ensemble d'observations si complètes et si sûres, aujourd'hui, qu'on doit la considérer comme l'un des principes fondamentaux de la biologie moderne.»
    Lucadeparis

    De fois il ne suffit pas de memoriser ou de répeter par coeur.

    Toutes les opinions, commentaires ou observations seront les bienvenus.

    A bientôt

    Ginkgo2k

    pd si jamais il y a aussi ces liens

    http://home.tele2.fr/crepator4/Belj.jpg
    http://home.tele2.fr/crepator4/Bel2.jpg

    -----

    Images attachées
     


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  2. Yoyo

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    janvier 2003
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    Re : Beljanski et la transcriptase inverse

    Bonsoir,

    j'ai du mal a voir ou tu veux en venir?

    quant a la citation de Monod, en effet il serait etrange de la contredire, vue qu'encore actuellement, AUCUNE donnée n'existe pour dire que la traduction n'est pas irreversible.


    POur le reste on peut toujours pinailler et tout depend comment on interprete le terme "information" mais de la a nous la rejouer encore une fois le pauvre genie méconnue, tu ne crois pas qu'il y a des choses plus importantes non?

    Yoyo
     

  3. piwi

    Date d'inscription
    janvier 2005
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    Strasbourg
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    40
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    7 852

    Re : Beljanski et la transcriptase inverse

    il ne sera pas le premier à etre oublié du comité des nobels si il le meritait.
    Apres il faut voir la qualité de ses traveaux, la profondeur de l'analyse.
     

  4. Vinc

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    février 2004
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    3 099

    Re : Beljanski et la transcriptase inverse

    Oui et il ne serai pas non plus le premier à être viré à cause de ses résultats, pensées ou hypothèses, en contradiction avec celles de son directeur de lab ou de son supérieur.......
    Primum non nocere.
     

  5. ginkgo2k

    Date d'inscription
    janvier 2005
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    38

    Re : Beljanski et la transcriptase inverse

    Bonjour

    Citation Envoyé par YOYO
    quant a la citation de Monod, en effet il serait etrange de la contredire, vue qu'encore actuellement, AUCUNE donnée n'existe pour dire que la traduction n'est pas irreversible.
    Un lien interessant

    De Novo Synthesis of DNA-Like Molecules by Polynucleotide Phosphorylase In Vitro
    Beljanski M.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...001&query_hl=1


    Citation Envoyé par YOYO
    tu ne crois pas qu'il y a des choses plus importantes non?
    SIDA et CANCER, ne sont pas assez importants pour toi?? ah bon, peut-être c'est plus important de planifier les vacances, les voyages.

    Juste pour les curieux, essayez de comprendre l'Oncotest de Beljanksi, soit dans son livre soit dans son site (tapez "beljanski" sur google), son principe est trés logique, mais faute de temps je peux pas le detailler, il servait d'abord pour determiner les sustances cancerigènes, et c'est grace a ce même test qu'on a decouvert des sustances specifiques contre les cellules cancereuses.

    D'autre part, quelqu'un peut m'expliquer comment ça se fait que d'autres "Charlatans" comme le Dr. Seignalet (voir dans son livre), Loic Le Ribault, et même certains partisans des Theories du Dr. Hamer(j'ai oublié le site)..., reconnaissent directe ou indirectement l'efficacité des produits Beljanski?, est-ce bien pour un "Charlatan" de citer un autre? ou bien il s'agit d'un reseau organisé de "charlatans"?

    remarque, selon certains partisans des Theories du DR. Hamer, même si les produits Beljanski sont efficaces, ils interferent avec "le bons sens biologique de la nature", Mais les theories du Dr. Hamer, ne sont pas le sujet de cette discussion.


    Ciao

    Gin
     


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  6. chrisgir

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    Re : Beljanski et la transcriptase inverse

    Je suis d'accord avec Yoyo, peut-être qu'il avait découvert la transcriptase inverse avant mais bon l'important c'est qu'elle ait été découverte non? En plus quand tu écris

    le vih (virus du SIDA- d'après la thése officielle-)

    permet moi de te dire que c'est assez mal venu comme remarque!
     

  7. Yoyo

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    Re : Beljanski et la transcriptase inverse

    Un lien interessant

    De Novo Synthesis of DNA-Like Molecules by Polynucleotide Phosphorylase In Vitro
    Beljanski M.
    Ineressant certes, mais je ne vois pas le lien avec la citation du dessus. Ca n'indique pas que la traduction est reversible. Des polymerases ADN/ARn independantes existent bien, mais a part enchainer les nucleotides aléatoirement elles ne transmettent pas d'infos.

    En plus tu me fais dire ce que je n'ai pas dit. Le HIV (au fait il est démontre que ce virus est a l'origine du SIDA, alors le coup des "theses officielles" no coment!) et le cancer sont en effet des problemes importants.
    CE qui ne l'est pas (ou beaucoup moins) c'est de savoir si Blejanski a été victime d'un complot planetaire pour le discréditer, si une conspiration a été organisée pour que le Nobel ne lui soit pas donné... tout le monde s'en fout, et la j'estime qu'il y a des choses plus importantes que de ce préocuper de cela!
    Maintenant pour certains cela est important car cela leur permet de justifier la "memoire de l'eau"... en essayant de démontrer le complot ils justifient par la meme le fait que cette "grandissime" théorie ait elle aussi ete victime de la conspiration...

    dommage de n'avoir rien d'autre a faire que de defendre de telles theses!

    YOyo
     

  8. kinette

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    Re : Beljanski et la transcriptase inverse

    Bonjour,

    J'ai déjà donné la chronologie des découvertes de la trasncriptase inverse dans un autre fil sur Beljanski...
    La découverte de la transcriptase inverse est bien antérieure à l'année où Beljanski l'a apparemment trouvée chez une bactérie.
    C'est une étude sur un virus (sarcome de Rous) qui a permis aux chercheurs ayant obtenu le Nobel pour ça de découvrir l'existence de cette reverse transcriptase (qui au départ n'a pas tout de suite été nommée).

    Un prix Nobel n'est pas donné pour une publication (ça se saurait) mais pour un travail remarquable ayant permis une avancée dans le domaine.
    D'ailleurs si on regarde la liste de publication de Temin dans pubmed, c'est réellement impressionnant... je n'en reviens pas de la liste! (et je ne comprends pas que tu n'aies rien trouvé).
    Pour ne choisir qu'une seule des multiples publications on trouve ceci:
    355: Temin HM, Mizutani S. Related Articles, Links
    RNA-dependent DNA polymerase in virions of Rous sarcoma virus.
    Nature. 1970 Jun 27;226(5252):1211-3. No abstract available.
    PMID: 4316301 [PubMed - indexed for MEDLINE]

    En 1964 il devait déjà avoir avancé dans ses recherches: :
    TEMIN HM. Related Articles, Links
    THE PARTICIPATION OF DNA IN ROUS SARCOMA VIRUS PRODUCTION.
    Virology. 1964 Aug;23:486-94. No abstract available.
    PMID: 14204701 [PubMed - OLDMEDLINE for Pre1966
    Donc en 1964, l'équipe avait déjà la piste que les virus étaient produits à partir de l'ADN...

    http://www.laskerfoundation.org/rpri...e_genetics.pdf
    In the early 1960s Temin discovered a curious feature of the RNA Rous chicken
    sarcoma virus (RSV): he found that it would not grow in the presence of the
    antibiotic actinomycin D, a drug known to inhibit DNA synthesis. Temin realized
    that this might mean the RSV replicated through a DNA intermediate, which he
    called the provirus. That is, Temin was proposing the sequence RNA (of the RSV)
    to DNA (provirus) to RNA (replicated RSV) which, while not actually excluded by
    the Central Dogma, was not implied by it either. If such a reaction did take place
    then it would certainly require the presence of an enzyme capable of transcribing
    RNA into DNA. It was not until 1970 that Temin identified the enzyme
    (discovered independently by David Baltimore) known variously as reverse
    transcriptase or RNA-directed DNA polymerase.
    Donc pour conclure: début des années 60, découverte assez révolutionnaire qu'on a fabrication d'ARN à partir d'ADN, mais ensuite il faut attendre 1970 pour arriver à isoler l'enzyme (je suppose qu'avec les techniques de l'époque ça n'était pas évident).

    Il y a une différence entre découvrir et mettre en évidence un mécanisme, une enzyme pour la première fois, ce qui fut une véritable révolution à l'époque, et ensuite mettre en évidence la même chose chez un autre organisme (en ayant déjà de bonnes bases pour les techniques de mise en évidence et de compréhension). Je ne dis pas que c'est nul de montrer que ça existe ailleurs (ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit), mais il faudrait multiplier les prix Nobel à l'infini si on devait récompenser toutes les découvertes de ce niveau.

    et même en 1970 il avait fait une decouverte que montrait la presence de une TI
    Citation:
    Transforming RNA bearers of hereditary characters in showdomycino-resistant Escherichia coli]
    Beljanski M, Bourgarel P
    Il est difficile à partir d'un titre de conclure si ce travail montre effectivement la présence de transcriptase inverse chez E. coli. En tout cas, même si cette étude montre qu'il y a reverse transcription, l'idée devait déjà être "dans l'air" puisque les travaux antérieurs de Temin sur le sarcome de Rous mettaient aussi en évidence une reverse transcription.

    Les prix tels que le Nobel ont l'inconvénient de masquer le fait que la recherche n'est que rarement le fait d'une personne ou d'un laboratoire: il y a généralement plusieurs laboratoires, plusieurs chercheurs qui travaillent sur des sujets proches, échangent des informations, lorsqu'un laboratoire une bonne piste, les autres vont généralement rapidement se mettre à travailler dessus aussi. Il y a en même temps concurence et synergie, les avancées des uns stimulant celles des autres.
    Il est parfois étonnant de voir à quel point un sujet au départ développé par quelques équipes envahit le monde de la recherche et finit par être développé par de nombreuses équipes, sur des organismes variés. Je vois par exemple le cas de bactéries appelées Wolbachia, qui entraînent des modifications de sex ratio chez de nombreux arthropodes..

    il faut juste se rappeler que le tout premier problème de M. Beljanski a été de contradire son patron JAcques Monod (Nobel en medecine 1965) lien .

    Citation:
    En 1970, Jacques Monod* devient directeur de l'Institut Pasteur. Il publie son livre Le Hasard et la nécessité où, en accord avec ce qu'avait affirmé Francis Crick en 1957, il écrit dans le sous-chapitre sur l'«irréversibilité de la traduction»: «Il faut ajouter enfin, et ce point est d'une très grande importance, que le mécanisme de la traduction est strictement irréversible. Il n'est ni observé, ni d'ailleurs concevable, que de l'«information soit jamais transférée dans le sens inverse, c'est-à-dire de protéine à ADN. Cette notion repose sur un ensemble d'observations si complètes et si sûres, aujourd'hui, qu'on doit la considérer comme l'un des principes fondamentaux de la biologie moderne.»
    Il est parfaitement possible qu'il y ait eu des tensions entre Beljanski et Jacques Monod, ce genre de chose arrive partout. Par contre, on ne peut pas dire qu'il y ait une contradiction totale entre la découverte de la reverse transcriptase et les propos de Monod, qui précise bien qu'on n'a pas de reversibilité "de la protéine à l'ADN". De plus, il me semblerait étonnant qu'en 1970 Jacques Monod n'ait pas eu connaissance des travaux de Baltimore et Temin qui s'étaient développé depuis le début des années 60 (le monde de la recherche devait être encore plus petit à l'époque qu'il ne l'est maintenant, et les chercheurs restent généralement à l'écoute des dernières découvertes dans leur domaine).
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
     

  9. kinette

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    Re : Beljanski et la transcriptase inverse

    Juste pour les curieux, essayez de comprendre l'Oncotest de Beljanksi, soit dans son livre soit dans son site (tapez "beljanski" sur google), son principe est trés logique, mais faute de temps je peux pas le detailler, il servait d'abord pour determiner les sustances cancerigènes, et c'est grace a ce même test qu'on a decouvert des sustances specifiques contre les cellules cancereuses.
    Beaucoup de choses ont des principes très "logiques" mais en fait sont de vastes fumisteries... je dirais même que c'est le cas de la majorité des arnaques de s'appuyer sur des raisonnement très "logiques" (au moins en apparence). La faiblesse de ces arnaques et de s'appuyer sur des raisonnement logiques, certes, mais simplistes et faisant abstraction des connaissances actuelles et de la complexité réelle des choses.

    Si on regarde ce qui est dit sur ces fameux "oncotests":
    Le Pr Beljanski a mis au point dans les années 80 une procédure pour mesurer la carcinogénicité d’une substance. Il a nommé ce test l’ « Oncotest ».
    Donc au départ ce test permettrait de déterminer si un produit a un effet carcinogène ou pas. Seulement une seule publication de Beljanski sur le sujet http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...&dopt=Citation
    (publication citée 2 fois sur Google Scholar), et donc malheureusement apparemment pas de vérification avec d'autres produits carcinogènes ou non...

    Les substances carcinogènes provoquent la réplication rapide des ADN cancéreux mais affectent à peine les ADN sains. Ce test évalue également les potentiels neutres ou toxiques. Mirko Beljanski a vérifié que des carcinogènes reconnus comme des pesticides, apparaissaient effectivement comme cancérigènes dans l’Oncotest.
    Je doute sincèrement de l'efficacité d'un tel "test"... La réplication de l'ADN est déjà naturellement supérieure chez les cellules cancéreuses (ce n'est pas un scoop) et il n'est pas si étonnant que ça que certains produits augmentent cette différence, mais ce n'est pas nécessairement un preuve que le produit est cancérigène, il faudrait vérifier avec beaucoup plus de produits. Je suppose qu'en présence de sucre ou tout autre facteur favorisant la croissance des cellules on pourrait observer le même effet...
    De plus je suppose qu'en fonction de la souche cancéreuse utilisée on n'aura pas nécessairement les mêmes résultats.

    Rappelons que les tests en usage pour la détection du potentiel carcinogénique d’une substance reposent sur la mutagénicité des substances testées. Or, il faut bien reconnaître que de 30 à 40 % des substances qui causent le cancer ne provoquent pas de mutations.
    Il y a différentes façons de détecter le potentiel carcinogénique d'une substance, et toutes ne reposent pas sur la recherche de mutations dans l'ADN! Les études épidémiologiques ou celles où on soummet un organisme ou des cellules à une substance donnée ne recherchent pas les mutations elles-même mais bien l'apparition de cellules cancéreuses. D'autre part, il me semble nécessaire de le rappeler, dire que "30 à 40% des substances qui causent le cancer ne provoquent pas de mutations" est trompeur: il vaudrait mieux dire que certaines substances carcinogènes ne sont pas nécessairement directement responsables de mutations (pas d'action physique sur l'ADN), mais augmentent la quantité de mutations de façon indirecte (on observe au final un nombre supérieur d'apparition de cellules cancéreuses, qui, elles, sont effectivement mutantes).

    Autre point sur les recherches de Beljanski sur lequel je souhaiterais avoir un éclaircissement: la conformation de l'ADN des cellules cancéreuses (c'est quelque chose qui revient régulièrement dans ses écrit et dans les sites vantant ses produits). On trouve en effet dans un de ses articles:
    Selectivity of our anticancer agent is linked to the characteristic property of cancer DNA, which we demonstrated experimentally many years ago: malignant DNA is a relaxed, destabilized molecule, because many of its Hbonds have been broken; along these abnormally and permanently separated strand areas, normally unused initiation sites have become available to replication and transcription enzymes. Many other endogenous and exogenous molecules can also easily gain access to the “open” cancer DNA chains, in contrast to strands of the normal DNA molecule, which only separate locally and temporarily for gene replication and expression (Beljanski and Beljanski, 1982; Beljanski, 1983). We showed that several plant-derived molecules, and specifically PB-100, are able to restabilize cancer DNA by bringing its separated strands back together.
    Je m'interroge: l'ADN des cellules cancéreuses est-il vraiment "déstabilisé" ou n'est-ce pas simplement qu'il se réplique plus souvent, et qu'on a une synthèse plus active de molécules?
    Connaît-on des produits qui "recollent les brins d'ADN"?
    Je ne jetterai pas la pierre à Beljanski si à l'époque il a mal interprêté les résultats d'expériences: les moyens de l'époque n'étaient pas ceux d'aujourd'hui, et tout le monde peut se tromper en essayant de proposer un mécanisme d'action pour un produit.

    D'autre part, quelqu'un peut m'expliquer comment ça se fait que d'autres Charlatans comme le Dr. Seignalet (voir dans son livre), Loic Le Ribault, et même certains partisans des Theories du Dr. Hamer(j'ai oublié le site)..., reconnaissent directe ou indirectement l'efficacité des produits Beljanski?, est-ce bien pour un "Charlatan" de citer un autre? ou bien il s'agit d'un reseau organisé de charlatans?
    Il est effectivement très courant de retrouver sur les sites de charlatans des soutiens mutuels. Ca semble parfaitement logique, puisque ça permet d'utiliser de façon plus efficace la crédulité des gens: une personne capable de croire et d'acheter un produit "miracle" aura évidemment plus facilement tendance à en acheter un autre surtout si celui-ci clame une parenté ou une synergie avec un produit en lequel la personne a déjà confiance.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
     

  10. kinette

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    Re : Beljanski et la transcriptase inverse

    Pour conclure:
    1) en ce qui concerne les travaux de Beljanski sur la transcriptase reverse, il est manifestement arrivé trop tard pour pouvoir prétendre sérieusement à un prix Nobel. Ca a peut-être d'ailleurs entraîné pas mal de frustration chez lui, surtout s'il était de plus en conflit avec son propre institut.

    2) le fait qu'il ait mené des recherches sérieuses, et eu des publications valables ne signifie en rien que ce que vend actuellement une boîte en son nom soit sérieux et efficace. Toutes les erreurs et imprécisions biologiques du site, ainsi que les prix pratiqués et le fait que ces produits soient vendus comme "compléments alimentaires" et qu'on n'insiste pas sur un suivi médical me semble plutôt aller dans le sens inverse.
    La confusion entre HIV et cancer (évidemment prétendre soigner aussi le SIDA est vendeur et permet de faire encore plus de fric), ainsi que les prétentions d'universalité des traitements, d'absence d'effets secondaires et d'efficacité miracle des produits incite à la plus grande prudence.

    Il faut distinguer dans les produits proposés:
    - les alkaloïdes issus de plantes, très proches de la quinine: ici on peut effectivement avoir une efficacité relative (mais rien d'original, c'est connu apparemment pour pas mal d'autres alkaloides). Toutefois prétendre que de tels produits à doses efficaces n'ont pas d'effets secondaires est je pense aller bien vite (il me semble que les effets secondaires n'ont pas été recherchés avant la commercialisation). De plus vu les prix pratiqués, si j'avais un cancer, quitte à essayer des produits "alternatifs" en plus d'un traitement "classique" j'essaierai plutôt la quinine (pas chère, facile à se procurer, dosages et toxicité bien répertoriés, concentration dans les produits disponibles connus, répertoriée apparemment dans les traitements traditionnels de tumeurs) plutôt que d'acheter un produit sans aucune garantie, sans aucune précision du dosage dans les gélules, à une société basée à l'étranger, contre laquelle je n'aurai aucun recourt en cas de problème d'effets secondaires ou de vente d'eau distillée en place du produit proposé.

    - remonte-leukocytes: vendre des ARN d'E. coli au prix proposé, sachant de plus que ces ARN ont toutes les chances d'être dégradés pendant la digestion, et n'auront donc probablement pas plus d'effet que l'ARN des levures et bactéries lactiques qu'on ingère couramment est se moquer du monde (comment expliquer, si il y avait vraiment un effet, que l'ARN couramment ingéré n'ait pas d'effet, lui?).
    Prétendre que l'absorption d'ARN de bactérie va "amorcer" la synthèse de globule blancs et de plaquettes sans plus d'explications ne semble pas tellement sérieux...
    De plus il est affirmé que ces ARN n'ont aucun effet sur les autres types de cellules... si le mécanisme invoqué pour "augmenter la multiplication cellulaire" était réel, comment expliquer la "spécificité" pour les plaquettes et les globules blancs (et pas d'action sur les cellules cancéreuses)?
    A partir de la variété de bactérie Escherichia Coli K12 connue pour être non pathogène, Mirko Beljanski a trouvé une façon naturelle d’extraire ces fragments d’ARN (extrait ribonucléique d’ARN).
    J'aimerais aussi savoir quelle est la méthode "naturelle" d'extraction d'ARN... le site joue aussi beaucoup avec cette idée reçue que ce qui est "naturel" (plantes, etc...) ne peut pas faire de mal.
    Bref, tout ceci me paraît assez fumeux

    - l'extrait de Ginko qui régulerait les ribonucléases et aussi d'autres protéines:
    Quand un patient reçoit des radiations, les ribonucléases dans les cellules ont des concentrations et des niveaux d’activité accrus, voire même un fonctionnement modifié, ce qui semble contribuer à l’apparition de lésions dans les tissus sains exposés aux radiations; ces lésions prennent la forme de fibroses. Les fibroses dans les poumons ou le cœur peuvent provoquer une dysfonction de ces organes. La fibrose dans l’abdomen peut conduire à des occlusions et autres complications. En conséquence, il est important de réduire autant que possible la formation de telles fibroses.
    J'ai peut-être mal cherché mais je n'ai rien trouvé sur le net montrant que les ribonucléases contribueraient à l'apparition de fibroses. Si quelqu'un trouve quelque chose...
    J'ai juste trouvé que les RNases augmentaients pour certains cancers, mais pas tous, et pour d'autres problèmes aussi, mais il n'était pas dit que ça avait des conséquences néfastes, mais seulement que ça pouvait être utilisé comme marqueur.
    Si on a effectivement une diminution des RNases avec l'extrait de ginko, le site ne présente par contre pas les effets bénéfiques observés (ça laisse supposer que ça n'a pas été testé). Tout ça reste donc très vague...

    Par contre, il semble que l'action anticancéreuse de certaines ribonucléases soit une bonne piste pour soigner les cancers (et lutter contre les virus):
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...&dopt=Abstract
    http://nar.oxfordjournals.org/cgi/co...full/31/3/1024
    http://cancerres.aacrjournals.org/cg...full/60/7/1983
    Est-ce alors vraiment une bonne idée de limiter leur activité?
    Bref, sur ce produit, un manque de renseignement important (effets du produit? mode d'action?).
    Personnellement j'aurai du mal à faire confiance à un produit dont je ne connais pas la concentration, les effets secondaires à haute dose, et surtout pas le mode d'action ni le résultat d'études sérieuses.


    K.
    http://bmj.bmjjournals.com/cgi/conte...l/309/6948/148
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
     

  11. SPOCKY

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    Re : Beljanski et la transcriptase inverse

    Super je tombe en pleine action!!!

    Concernant les thèses de BENVENISTE, et connaissant la nature de ses travaux, il ne fait nul doute, que les manips qu'il a mené en haute dillution sont non-criticables et répondent aux manips conventionnels que l'on peut faire dans n'importe lequel labo d'UFR ou UR. Je vois pas comment des gens peuvent encore douter que l'eau puisse encore contenir une information, malgré la haute-dillution, un substrat, un mécanisme non-chimique aide au stockage et à la restitution informationnelle.
    J'ai lu les arguments des uns et des autres, et, les chiffres parlent d'eux-mêmes, les concentrations H2o sont trop élevés par mic-gram 3 et le facteur de dillution correspond à un "nombre/t", pour qu'il s'agisse d'un artefact d'un fantome de labo.

    La mémoire de l'eau est une réalité qui modifie tout simplement le paradigme actuel de la biochimie de l'hydrogène et du reste de de la chimie analytique d'ailleurs, que l'on le veuille ou non!!!

    A l'époque de Newton nul doute, que l'Académie des Sciences d'Angleterre y réflechit a deux fois avant de valider sa théorie de la gravitation universelle, peu de temps après la chute du géocentrisme.

    Bref, y a que les abrutis qui changent pas d'avis, montrons que la science française peut se le sortir un peu...
     

  12. Yoyo

    Date d'inscription
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    Re : Beljanski et la transcriptase inverse

    Bonjour,

    tu "tombes en pleine action"... certes mais un peu a coté de la plaque, car franchement ton message n'apporte vraiment aucune information dans un sens ni dans l'autre. Si ce n'est que TOI tu y crois...super mais on n'est pas beaucoup plus avancé.

    La mémoire de l'eau est une réalité qui modifie tout simplement le paradigme actuel de la biochimie de l'hydrogène et du reste de de la chimie analytique d'ailleurs, que l'on le veuille ou non!!!
    Quant a ce genre de phrase, "d'autorité" elles ne signifient rien vu qu'il n'y a pas le plus petit début d'argumentation scientifique derriere....

    y'a des abrutis qui ne changent pas d'avis, mais cela n'implique pas que ceux qui changent tout le temps d'avis ne soient pas eux aussi des abrutis...de mon point de vue actuellement on peut CROIRE a cette théorie, mais aucune données expérimentale ne la prouve formellement.
    Le plus ironique dans cette histoire est que le jour ou elle sera definitivement accepté (si cela arrive evidemment), elle rentrera dans le giron des "grandes théories dogmatiques de la science défendues par des scientifiques optus et bornés". Ce jour la elle perdra la plus part de ses defenseurs, qui ne la defendent que parcequ'elle est hors-norme...et les meme la critiqueront en mettant en avant la non reproductibilité des expériences, l'absence de test a grande echel...etc... ironique non?

    Yoyo
     

  13. kinette

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    Re : Beljanski et la transcriptase inverse

    Citation Envoyé par SPOCKY
    Super je tombe en pleine action!!!

    Concernant les thèses de BENVENISTE, et connaissant la nature de ses travaux, il ne fait nul doute, que les manips qu'il a mené en haute dillution sont non-criticables et répondent aux manips conventionnels que l'on peut faire dans n'importe lequel labo d'UFR ou UR. Je vois pas comment des gens peuvent encore douter que l'eau puisse encore contenir une information, malgré la haute-dillution, un substrat, un mécanisme non-chimique aide au stockage et à la restitution informationnelle.
    J'ai lu les arguments des uns et des autres, et, les chiffres parlent d'eux-mêmes, les concentrations H2o sont trop élevés par mic-gram 3 et le facteur de dillution correspond à un "nombre/t", pour qu'il s'agisse d'un artefact d'un fantome de labo.

    La mémoire de l'eau est une réalité qui modifie tout simplement le paradigme actuel de la biochimie de l'hydrogène et du reste de de la chimie analytique d'ailleurs, que l'on le veuille ou non!!!

    A l'époque de Newton nul doute, que l'Académie des Sciences d'Angleterre y réflechit a deux fois avant de valider sa théorie de la gravitation universelle, peu de temps après la chute du géocentrisme.

    Bref, y a que les abrutis qui changent pas d'avis, montrons que la science française peut se le sortir un peu...
    Bonjour,
    Je trouve que c'est aller bien vite de dire que les manips de Benveniste sont "non-criticables".
    Personnellement, je ne connais aucune manip qui ne soit pas criticable: les protocoles ont souvent des contraintes qui font qu'un résultat reste un résultat, pas une "preuve universelle qui ne peut être remise en question", dont on peut tirer éventuellement quelques conclusions (avec toute la prudence que demande les tests statistiques). Ensuite, c'est lé répétabilité de la manip, et sa cohérence avec les résultats obtenus avec des protocoles légèrement différents qui permettra de vérifier si les résultats sont vraiment solides et si la théorie qui va avec est recevable.

    Malheureusement, il ne me semble pas que les expériences de Benvéniste aient été répétées avec succès... c'est bien malheureux, car ça avait intéressé beaucoup de monde à l'époque, mais beaucoup les chercheurs qui avaient voulu suivre la même voie ont obtenu des résultats tout autres et ont donc abandonné cette idée.
    Aller prétendre que sa théorie a été rejetée car trop nouvelle est n'avoir aucun connaissance de l'historique de toute ces événements: la fameuse"mémoire de l'eau" avait au contraire été d'abord accueillie avec intérêt, et lancé pas mal d'expérimentations sur le sujet. Mais les enthousiasmes se sont bien vite calmés quand on a réalisé que personne n'arrivait à reproduire les mêmes résultats.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9moire_de_l'eau

    http://www.unice.fr/zetetique/articl...moire_eau.html
    http://www.unice.fr/zetetique/articl...ire_eau_2.html
    http://www.unice.fr/zetetique/articl...ire_eau_3.html
    Le ton quelque peu virulent d'Henri Broch pourra en rebuter certains, mais les faits qu'il énonce sont éloquents...

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
     

  14. Narduccio

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    Re : Beljanski et la transcriptase inverse

    Citation Envoyé par SPOCKY
    il ne fait nul doute, que les manips qu'il a mené en haute dillution sont non-criticables et répondent aux manips conventionnels que l'on peut faire dans n'importe lequel labo d'UFR ou UR.
    Si elles ne sont pas criticables, alors ce n'est pas de la science ! mais de la croyance. Et avant de répondre, ouvre un dictionnaire pour voir exactement ce que veut dire criticable !
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
     

  15. ginkgo2k

    Date d'inscription
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    38

    Re : Beljanski et la transcriptase inverse

    Bonjour a tout le monde

    1) en ce qui concerne les travaux de Beljanski sur la transcriptase reverse, il est manifestement arrivé trop tard pour pouvoir prétendre sérieusement à un prix Nobel. Ca a peut-être d'ailleurs entraîné pas mal de frustration chez lui, surtout s'il était de plus en conflit avec son propre institut.
    Je pense qu'il faut se baser sur les faits, la preuve d'une decouverte est lié aux publications et pas aux ideés, d'abord bien que Temin aurait suspecté de la presence de la TI (transcriptase inverse) dans les années 60, ce n'est qu'en 1970 qu'il a fait sa publication. Or dans le monde scientifique c'est cette dernière qui compte vraiment. En plus Temin n'etait pas seul dans cette publication, et je ne crois pas non plus qu'il etait le seul a imaginer la existence d'une TI.

    Deuxièmement, je pense qu'on oublie à Baltimore lui-aussi il a reçu le prix nobel pour la decouverte de la TI, et pourtant sa publication date de 1970, je voudrais un lien montrant que lui aussi suspecté de l'existence de TI dans les années 60.

    En plus je voudrais clarifier qu'a l'époque où Temin et Baltimore on fait leurs respectives publications , on croyait que le cancer était causé par un virus, donc la decouverte des virus a ARN avec des enzymes TI etait un grand pas pour le confirmer, pourtant actuellement cette hypothése de l'origine des cancers est (sauf erreur de ma part) abandonnée .

    Et encore un remarque, le VIH et le cancer font gagner du fric aussi aux grand labos pharmaceutiques, beaucoup plus qu'aux "charlatans" cependant je voudrais savoir si on peut trouver tant de temoignages de gens sauvés du cancer par les produits certifiés (etudes cliniques, double aveugle, AMM...), en sachant en plus, que pour la medecine orthodoxe le control de survie et comportement du patient traité se limite a 5 ans, aprés il n'y a pas de suivi, par contre dans les temoignages il y a des cas avec plus de 12 ans de recul juste en parlant des produits Beljanski.


    Certes, les temoignages ne sont pas suffisants dans le monde scientifique, mais le fait que ce ne sont pas de cas isolés au contraire il y en a beaucoup,( on peut même demander un dossier pour se contacter avec les patients soigné ou gueris par les produits en question) le fait que l'on trouvé des temoignages des gens gueris même dans le procés de l'equipe Beljanski
    lire la minute
    http://lucadeparis.free.fr/infosweb/beljanski2001.htm
    et chercher juste Jean-Paul Leperlier
    le fait que on leur a relaxé du delit de tromperie (c.f. la minute du procés).

    et bien d'autres "details" me font croire qu'il y a quand même quelque chose de vrai dans toute cette histoire.

    -Attention je crois pas que parler de sectes et son gourou etc etc soit une explication-.

    a+
     


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