Quelle est la différence ?

[invite13c54bce]

Bonsoir,
Je ne sais pas quelle est la différence entre saponoside et saponide ?
J'ai le même problème avec le mot "pirolizidique" et pirolizidinique"
Merci de m'expliquer de façon basique parce que je ne suis pas chimiste et il faut vulgariser au maximum.
Pourquoi le chiffre 4 derrière le transthuyanol de l' huille essentielle de thym : transthuyanol-4 ??? On m'a expliqué dernièrement que le cineol 1,8 c'était "les lieux d'accroche sur les carbones" j'ai compris mais cela ne me semble pas la même chose ici. Je me trompe ?

2ème question : j'apprends la phyto. Je ne comprends pas pourquoi on me fait apprendre que dans le viscum album (Gui) il y a des glycoprotéines (protéines transmembranaires si je me souviens bien moitié hydrophobes et moitié hydrophiles -vous voyez j'essaye de retenir tout ce que vous me dites. ) et que dans le thymus vulgaris (Thym) il y a des stérols (lipides de la membrane si je me souviens bien) car il me semble bien que ces deux substances font partie intrinséquement de la cellule végétale et que donc, il y en a à peu de chose près dans chaque plante ! Non ? Pourquoi on le précise spécifiquement dans ces deux plantes ?
Et puis enfin, je remercie ceux qui ont la patience de me renseigner parce que mes questions de base doivent en énerver plus d'un.
donc un grand merci d'avance.
corinne
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[Edelweiss68]

Bonjour,

Pour votre première question :

saponide : Détergent possédant des propriétés analogues à celles du savon, mais pratiquement stable à l'égard de l'eau (contrairement au savon qui s'hydrolyse).

saponoside : Hétéroside que l'on trouve dans de nombreux végétaux.

http://www.cnrtl.fr/definition/saponide

[Edelweiss68]

J'ai le même problème avec le mot "pirolizidique" et pirolizidinique"

Peut-être une erreur, je ne connais que les alcaloïdes pyrrolizidiniques : http://fr.wikipedia.org/wiki/Alcalo%...rrolizidinique

[Edelweiss68]

Pourquoi le chiffre 4 derrière le transthuyanol de l' huille essentielle de thym : transthuyanol-4 ???

Car c'est en position 4 que la fonction alcool (OH) est attaché au cycle à 6 carbones.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite13c54bce]

Pardon, je me suis trompée, il s'agit de saponine et non de saponide. celui-là dans la famille des sapons... je ne le trouve pas sur le site que vous m'avez donné en lien. (merci d'aileurs pour ce lien il est super !
donc pour être clair saponine et saponoside (quelle différence ?) . Est-ce que je me trompe si je dis que le premier est une molécule isolée et que l'autre est lié à un ose !

[Edelweiss68]

Saponoside = hétéroside = génine ou aglycone (correspond à une partie non glucidique) + partie glucidique

Saponine = génine ou aglycone soit la partie non glucidique du saponoside

[invite13c54bce]

J'avais donc bien compris, l'un est formé d'un glucide, l'autre pas.

Merci beaucoup pour votre aide

Bonne nuit, il est tard, je vais me coucher.

[Edelweiss68]

J'avais donc bien compris, l'un est formé d'un glucide, l'autre pas.

Merci beaucoup pour votre aide

Bonne nuit, il est tard, je vais me coucher.

De rien, bonne soirée.

[LXR]

Car c'est en position 4 que la fonction alcool (OH) est attaché au cycle à 6 carbones.

En es-tu sûre? Car selon la nomenclature chimique, la position d'une fonction chimique se place avant le suffixe de la fonction. Pour isopropanol par exemple : propan-2-ol. Ici, cela me fait penser à une famille de molécules, et celle ci serait la quatrième de la famille... Si j'ai tort, cela reste tout de même une erreur d'écriture chimique.

[invite2fb83916]

Il me semble que LXR ait raison. Le methyle étant en position 2, l'alcool doit être que sur le carbone 5. Après, mes cours de chimie sont loin...

[Edelweiss68]

En es-tu sûre? Car selon la nomenclature chimique, la position d'une fonction chimique se place avant le suffixe de la fonction. Pour isopropanol par exemple : propan-2-ol. Ici, cela me fait penser à une famille de molécules, et celle ci serait la quatrième de la famille... Si j'ai tort, cela reste tout de même une erreur d'écriture chimique.

J'en suis quasi sûre mais je suis d'accord sur le fait que ce n'est pas commun et je n'en connais pas la raison (de cette inversion). Cependant, cela semble être retrouvé sur plusieurs sites.

Il me semble que LXR ait raison. Le methyle étant en position 2, l'alcool doit être que sur le carbone 5. Après, mes cours de chimie sont loin...

Tout dépend le type de nomenclature employé. J'ai fait un petit dessin.

[invite2fb83916]

Mea Culpa!

[invite13c54bce]

Dommage, je ne peux ouvrir la P.J.
J'ai encore une question basique, je connais pas la chimie mais je cherche à comprendre la schématisation des molécules. Où puis-je trouver de l'info sur une explication simple de ces fameux "octogones". (dessins de molécules) Je sais lire les liaisons covalentes, et je sais comment on compte les carbones (en haut à gauche puis on tourne vers la droite, mais à certains moments je ne comprends pas pourquoi il y a une telle distance entre un "octogone" et un autre. Par exemple le B- catotène : c'est invraisemblable cet espèce d'accordéon entre les deux pourquoi cet éloignement et pourquoi tous ces carbones ne sont pas en forme d'octogone comme les autres et pourquoi certains "octogones" restent inachevés !!! Je me doute bien que mes questions sont dénuées d'intérêt pour vous mais comme j'ai besoin de comprendre, je cherche un article ou un livre qui reprenne à la base. Désolée de partir de si bas mais je compte bien grandir
Merci de votre patience
Corinne

[Edelweiss68]

Où puis-je trouver de l'info sur une explication simple de ces fameux "octogones".

Euh je crois que vous parlez d'hexagones (=6 côtés). Que voulez vous savoir sur eux ?
Si il n'y a que des liaisons C-C (donc simples), il s'agit d'un cyclohexane. Si il y a une double liaison C=C sur deux, il s'agit d'un cyclohexène, le "ène" désigne le caractère insaturé à double liaisons. Que dire d'autre...On peut partir un peu de tous les côtés...

je sais comment on compte les carbones (en haut à gauche puis on tourne vers la droite,

En fait, la numérotation va dépendre des substituants liés, il y a des priorités selon les groupement. Par exemple, une fonction "acide carboxylique" COOH est prioritaire devant une fonction "alcool" OH.

mais à certains moments je ne comprends pas pourquoi il y a une telle distance entre un "octogone" et un autre. Par exemple le B- catotène : c'est invraisemblable cet espèce d'accordéon entre les deux pourquoi cet éloignement et pourquoi tous ces carbones ne sont pas en forme d'octogone comme les autres et pourquoi certains "octogones" restent inachevés !!!

Et bien dans le Beta-carotene si la chaîne de C était une série de cycle à 6 C, ce ne serait plus la même molécule, donc plus les mêmes propriétés.

Il faut bien s'imaginer que entre ce que l'on représente sur le papier et ce qui est réel, il y a une grosse différence. Sur le papier, cette chaîne "accordéon" vous semble interminable mais en réalité en 3D, la molécule se positionne de façon à minimiser son niveau d'énergie donc tout n'est pas aussi figer que vous pouvez le voir en représentation 2D.

[invite2fb83916]

Hello Corinne!
Ne dites pas que vos questions sont dénuées d'intérêt!!
Vous avez une très bonne démarche et beaucoup de motivation!

Ce site est genial, je pense qu'il pourra vous aider. Il reprend les bases de la chimie et explique les nomenclatures et différentes classifications.

Bonne lecture et bonne soirée!!

http://subaru2.univ-lemans.fr/enseig...ture/page1.htm

[invite13c54bce]

Euh je crois que vous parlez d'hexagones (=6 côtés). Que voulez vous savoir sur eux ?
Si il n'y a que des liaisons C-C (donc simples), il s'agit d'un cyclohexane. Si il y a une double liaison C=C sur deux, il s'agit d'un cyclohexène, le "ène" désigne le caractère insaturé à double liaisons. Que dire d'autre...On peut partir un peu de tous les côtés...

C'est assez logique quand on nous donne "les clés".


En fait, la numérotation va dépendre des substituants liés, il y a des priorités selon les groupement. Par exemple, une fonction "acide carboxylique" COOH est prioritaire devant une fonction "alcool" OH.

Bon c'est plus clair. Mais ce groupe carboxylique, je suppose qu'il s'agit d'un mariage de carbone, d'oxygène et d'hydrogène, non ?
Pourriez-vous m'en dire un peu plus ? Je le retrouve partout et je ne comprends pas bien ce qu'on dit de lui ! Il faudra encore une fois vulgariser au maximum.


Et bien dans le Beta-carotene si la chaîne de C était une série de cycle à 6 C, ce ne serait plus la même molécule, donc plus les mêmes propriétés.

Oui mais qu'est-ce que ça donne ces carbones qui se promènent tout seuls comme ça, je n'arrive pas à faire la différence entre les carbones bien organiser en exagones (et pas octogones, vous aviez raison et ceux qui se répandent en accordéon. Pourquoi on les dessine comme ça ? Est-ce que lorsqu'on regarde de près cette molécule elle est ainsi ??? J'ai beaucoup de mal à me projeter là-dedans. Que font également ces "tiges" qui partent des exagone et qui n'aboutissent à rien ? Je n'en comprends pas le sens.


Il faut bien s'imaginer que entre ce que l'on représente sur le papier et ce qui est réel, il y a une grosse différence. Sur le papier, cette chaîne "accordéon" vous semble interminable mais en réalité en 3D, la molécule se positionne de façon à minimiser son niveau d'énergie donc tout n'est pas aussi figer que vous pouvez le voir en représentation 2D.

Elle serait donc ainsi dans l'espace ??? Si c'était ça, ce serait logique mais j'en doute c'est trop simple pour être vrai.
Encore merci pour vos réponses.

[invite13c54bce]

Encore une question : qu'est-ce que ça veut dire :
Là il s'agit d'acide phénol : je travaille sur le thym.
"Ces hydroxyles phénoliques OH peuvent ensuite être méthylés."

Je comprends hydroxyles (enfin, je crois) On a ajoute H2O pour hydrolyser des polymères. Mais c'est plutôt "méthylés" qui me pose souci. Est-ce que je me trompe pour l'hydroxyl ?

[invite13c54bce]

Encore une question : qu'est-ce que ça veut dire :
Là il s'agit d'acide phénol : je travaille sur le thym.
"Ces hydroxyles phénoliques OH peuvent ensuite être méthylés."

Je comprends hydroxyles (enfin, je crois) On a ajoute H2O pour hydrolyser des polymères. Mais c'est plutôt "méthylés" qui me pose souci. Est-ce que je me trompe pour l'hydroxyl ?

Enfin et ce sera fini pour ce soir : que signifie R dans cette formule est-ce le rang des différentes substances ?
R-COOH et je cherche aussi ce que signifie le tiret est-ce un moins ou un espace. en tout cas je sais qu'il s'agit d'un groupe carboxyle. Je progresse, n'est-ce pas ?

[Edelweiss68]

Encore une question : qu'est-ce que ça veut dire :
Là il s'agit d'acide phénol : je travaille sur le thym.
"Ces hydroxyles phénoliques OH peuvent ensuite être méthylés."

Les acides phénoliques correspondent à un cycle à 6 avec une double liaison sur deux où l'un des C du cycle est lié à une fonction acide carboxylique = -COOH soit un acide benzoïque ; auquel un ou plusieurs groupements -OH est/sont greffés au/aux C du cycle.

Dire que les -OH peuvent être méthylés signifie que l'hydrogène du groupement -OH s'en va et est remplacé par un groupement méthyl = -CH₃. Ce qui donne O-CH₃ au lieu de -OH.

[Edelweiss68]

Enfin et ce sera fini pour ce soir : que signifie R dans cette formule est-ce le rang des différentes substances ?
R-COOH et je cherche aussi ce que signifie le tiret est-ce un moins ou un espace.

De façon générale, le R dans les formules chimiques signifie radical. Ainsi, par exemple pour écrire la formule générale d'un alcool on peut dire que c'est : R-OH avec R correspondant à une chaîne carbonée plus ou moins longue. Ça évite d'écrire toutes les formules possibles.

Le tiret désigne simplement qu'il y a une liaison covalente entre ce radical et le groupement -COOH.

[invite13c54bce]

Merci de votre réponse. J'en reste là pour ce soir car je travaille tout le week-end, alors j'approfondirais tout ça lundi soir (si je ne suis pas en bouillie !

Bon week-end
Corinne

[invite13c54bce]

Ca peut être aussi de l'acide cinnamique. Et là ça devient un hydroxycinnamique ? (à base de cannelle)
Ce n'est pas pour étaler ma science (très nouvelle) c'est pour vérifier que je ne me trompe pas

[invite13c54bce]

Les acides phénoliques correspondent à un cycle à 6 avec une double liaison sur deux où l'un des C du cycle est lié à une fonction acide carboxylique = -COOH soit un acide benzoïque ; auquel un ou plusieurs groupements -OH est/sont greffés au/aux C du cycle.

Ma réponse sur l'acide cinnamique concerne cette réponse là. Elle ne s'est pas placée en dessous de votre réponse comme elle aurait du.

Dire que les -OH peuvent être méthylés signifie que l'hydrogène du groupement -OH s'en va et est remplacé par un groupement méthyl = -CH₃. Ce qui donne O-CH₃ au lieu de -OH.

Là, j'ai eu le temps d'aller voir un peu et voilà ce que j'ai compris (?) Il s'agit d'alkyle. J'ai compris que l'on arrachait un atome d'hydrogène à une molécule et que lorsque l'on pratiquait cet "écartellement" cela devenait un groupe méthyl. Alors le méthane devient du méthyl et l'éthane devint de l'éthyl . Et on a méthylé cette pauvre molécule qui n'avait rien demandé à personne
Mais quand même : est-ce que c'est ce groupe CH3 que l'on appelle méthyl ? Ou plutôt est-ce que c'est quand le groupe CH3 apparait on a un groupe alkyle ???
Et puis méthyle ça me fait penser à de l'alcool , c'est juste ?

Et puis le bleu de méthylène : quel est sa place dans cette grande famille ?
Bonne nuit quand même !!!

Corinne

[Edelweiss68]

Ca peut être aussi de l'acide cinnamique. Et là ça devient un hydroxycinnamique ? (à base de cannelle)
Ce n'est pas pour étaler ma science (très nouvelle) c'est pour vérifier que je ne me trompe pas

En effet, l'acide cinnamique peut être hydroxylé puis méthylé pour former de nouveaux composés.

Une seule hydroxylation sur le cycle conduit à l'acide hydroxycinnamique aussi appelé acide coumarique.

[Edelweiss68]

Mais quand même : est-ce que c'est ce groupe CH3 que l'on appelle méthyl ?

Oui mais on oublie pas le tiret qui signifie que ce groupement est attaché à quelque chose et ne se balade pas tout seul : -CH₃

Ou plutôt est-ce que c'est quand le groupe CH3 apparait on a un groupe alkyle ???

On peut parler de groupement alkyl de façon générale et de groupement methyl pour -CH₃ ou éthyl ou propyl et ainsi de suite. Mais on peut également parler de molécule alkylée si un groupement alkyl est greffé à cette molécule.

Et puis méthyle ça me fait penser à de l'alcool , c'est juste ?

Non, c'est faux. Les alcools ont une fonction -OH = hydroxyl. L'alcool ayant un carbone est le méthanol => CH₃OH

Et puis le bleu de méthylène : quel est sa place dans cette grande famille ?

C'est un composé méthylé par quatre groupements méthyl au niveau de ses deux groupements amines. En gros, il y a une structure centrale avec un atome d'azote = N à chaque extrémité. Chaque atome d'azote est lié à deux groupements -CH₃.

[invite13c54bce]

Bonsoir,
Me voilà revenue de mon travail arrassant
Et rassurez-vous, je ne manque toujours pas de questions.
Je viens de lire deux définitions différentes sur les alkanes. Pour résumer la première parle de lipides ou d'enduit cireux ??? la seconde me semble plus "crédible" la voici : molécule hydrocarbonée (eau + carbone je suppose) constituée d'un enchaînement de carbones liés entre eux exclusivement par des liaisons simples. La formule générique : CnH2n+2 (si quelqu'un veut bien me traduire cette formule énigmatique, je passerai une bonne soirée. Surtout le +2 qui me semble vraiment en trop, je ne sais pas pourquoi je ne le sens pas à sa place...

Et puis les aldéhydes, j'ai beau lire des définitions, cela me parait toujours compliqué. Voilà ce que je crois comprendre, c'est en général un liquide qui dérive d'un alcool et qui change de nature quand il se fait voler un hydrogène par un voisin indélicat ou bien lorsqu'il se fait bousculer par une molécule d'oygène et qu'il s'oxyde ? Qu'est-ce que vous pensez de ma définition ? Mais même si je crois savoir pourquoi il devient un aldéhyde, je n'arrive pas vraiment à le "visualiser". C'est quoi en vrai ?

Je ne l'écrirai pas à chaque message mais quand même merci pour votre aide.

Corinne

[Edelweiss68]

molécule hydrocarbonée (eau + carbone je suppose)

Hydrogène + carbone

La formule générique : CnH2n+2 (si quelqu'un veut bien me traduire cette formule énigmatique,

Plutôt C_nH_2n+2. Cela veut dire que si vous avez 2 atomes de C, vous aurez 2*2 +2 = 6 atomes d'H.

Il s'agira d'éthane de formule : CH₃-CH₃

Qu'est-ce que vous pensez de ma définition ? Mais même si je crois savoir pourquoi il devient un aldéhyde, je n'arrive pas vraiment à le "visualiser". C'est quoi en vrai ?

Formule générale : R-CHO
Ce n'est pas forcément un liquide. Il peut résulter de l'oxydation d'un alcool R-OH ou de la réduction d'un acide carboxylique R-COOH.