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Origine de la vie et première cellule

  1. Cendres

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    septembre 2004
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    17 712

    Re : Origine de la vie et première cellule

    En ce qui concerne le sujet principal, c'est le travail de la chimie prébiotique.

    -----

    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
     


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  2. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
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    21 637

    Re : Origine de la vie et première cellule

    On peut répondre à des chiffres par des chiffres.

    Il y aurait actuellement quelque chose comme de l'ordre de 1030 cellules vivantes sur Terre (cela ne compte pas les eucaryotes, quantité négligeable...). Mettons 1033 pour prendre une marge d'erreur

    En supposant une division par jour (valeur conservative) et aucun décès, une cellule unique vivant il y a 3 milliards d'années serait à l'origine de quelque chose comme 21100000000000, soit 10330000000000, cellules actuellement. (J'ai arrondi à 1010000000000 près, j'espère qu'on me pardonnera ce manque de précision.)

    Les cellules existantes ne représentent donc que la 10-329999999967-ème partie des descendants potentiels de cette cellule originelle.

    Autrement dit, si les décès de cellule étaient "au hasard", une cellule prise "au hasard" parmi tous les descendants possibles de la cellule originelle n'a qu'une probabilité de 10-329999999967 d'exister actuellement.

    Alors une probabilité de 10-164, c'est plutôt grand, tous comptes faits
    Dernière modification par Amanuensis ; 05/01/2012 à 17h52.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  3. Kamflow

    Date d'inscription
    février 2011
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    43

    Re : Origine de la vie et première cellule

    Bonjour,
    Merci à tous de vos réponses.
    @JPL : J'ai ajouté un deuxième message entre temps, ce n'est absolument pas une erreur de compréhension de votre part c'est juste de ma faute.
    A ce que j'ai compris (désolé encore si mes messages comportent des erreurs grossières, encore une fois je n'ai vraiment pas le niveau et c'est pour ça que je m'adresse à vous), la grande majorité d'entre vous pense que la production d'une protéine à partir d'éléments inorganiques sans l'action d'enzymes ou de tout autre procédé organique n'est pas un mécanisme aléatoire, et donc qu'il est totalement infondé d'en calculer la probabilité, alors je voulais juste savoir du coup s'il existait des expériences qui permettraient de créer des protéines ou même seulement des acides aminés seulement à partir d'éléments organiques sans aucune intervention externe ? (étant ordonné que celle de Miller a été discréditée).

    Merci d'avance pour vos réponses.

    PS: J'ai par ailleurs une autre question que vous pourriez sembler déplacer par rapport au sujet, mais je tente quand même ma chance :
    Puisque les mécanismes de l'évolution n'on sélectionné que les organismes les plus à même de survivre, pourquoi cette sélection n'a t-elle pas conduit à l'apparition d'êtres éternels dont l'appareillage biologique ne se dégrade pas avec le temps ?
     

  4. Cendres

    Date d'inscription
    septembre 2004
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    17 712

    Re : Origine de la vie et première cellule

    Citation Envoyé par Kamflow Voir le message
    alors je voulais juste savoir du coup s'il existait des expériences qui permettraient de créer des protéines ou même seulement des acides aminés seulement à partir d'éléments organiques sans aucune intervention externe ? (étant ordonné que celle de Miller a été discréditée).
    Je n'ai pas vraiment vu que cette expérience ait été discréditée; il y a eu critique par Louis d'Hendecourt, mais soutien de Robert Pascal.

    Sinon, depuis, oui, il y a eu d'autres expériences, aboutissant à diverses molécules organiques, dont des acides aminés, suivant les diverses hypothèses simulées (voir cette discussion). Une équipe franco-japonaise, en 1999, a pu aussi, en simulant le choc thermique près des sources hydrothermales sur une solution d'acides aminés, obtenir une chaîne de huits acides aminés.

    Pour ta deuxième question, je crois que l'on a pas plus de réponse que si tu avais demandé: pourquoi l'évolution n'a-t-elle pas produit des lapins volants rouge vif? La vie a pris les chemins qu'elle a pris...qui plus est, une Terre peuplée d'êtres éternels...danger en cas de reproduction --> surpopulation généralisée. Avec en plus non-renouvellement de ressources, ces êtres n'étant pas censés se dégrader.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
     

  5. Fgordon

    Date d'inscription
    mai 2008
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    772

    Re : Origine de la vie et première cellule

    Citation Envoyé par Kamflow Voir le message
    PS: J'ai par ailleurs une autre question que vous pourriez sembler déplacer par rapport au sujet, mais je tente quand même ma chance :Puisque les mécanismes de l'évolution n'on sélectionné que les organismes les plus à même de survivre, pourquoi cette sélection n'a t-elle pas conduit à l'apparition d'êtres éternels dont l'appareillage biologique ne se dégrade pas avec le temps ?
    Il me semble que la théorie de l'évolution traite plus des espèce que des individus (qui ne sont qu'une anecdote dans la vie des espèces).

    Et les mécanismes de variation/sélection semblent assez performants pour faire durer les espèces...

    Que cela passe par des organismes "pluriels" comme les arbres qui tendent vers une très longue vie ( http://www.telerama.fr/monde/francis...peur,34762.php ) ou des individus éphéméres et vaniteux comme (je n'ai pas d'exemple, qui me vienne immédiatement à l'esprit, là... ), cela ne change pas sur le fond des choses.
    La vraie vie est absente. Nous ne sommes pas au monde. (Rimbaud. Une saison en enfer)
     


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  6. Svenn

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    Re : Origine de la vie et première cellule

    Citation Envoyé par Kamflow Voir le message
    PS: J'ai par ailleurs une autre question que vous pourriez sembler déplacer par rapport au sujet, mais je tente quand même ma chance :
    Puisque les mécanismes de l'évolution n'on sélectionné que les organismes les plus à même de survivre, pourquoi cette sélection n'a t-elle pas conduit à l'apparition d'êtres éternels dont l'appareillage biologique ne se dégrade pas avec le temps ?
    Les individus sélectionnés ne sont pas les plus aptes à survivre mais ceux qui se reproduisent le plus efficacement. Le cas des mantes religieuses est d'ailleurs particulièrement extrême de ce point de vue. Dans le milieu naturel, la compétition pour les ressources ou pour les partenaires sexuels fait qu'en général, "le premier arrivé est le premier servi". Si tu as vingt males qui se battent pour une femelle, celui qui va transmettre sera le plus fort et non celui qui a une mutation miraculeuse le rendant insensible aux effets du vieillissement. En général, ce genre de mutation n'apporte rien puisqu'un organisme pouvant vivre 1000 ans n'a aucun intérêt quand on a 99% de chance de finir dans un estomac au bout de 10 ans. Cette mutation est d'ailleurs sans doute très défavorable puisqu'elle va dilapider énormément de ressources (réparer et maintenir un organisme, ça a un prix) qui seraient autrement plus utile pour maximiser la reproduction.
     

  7. Geb

    Date d'inscription
    novembre 2005
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    3 563

    Re : Origine de la vie et première cellule

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Kamflow Voir le message
    je voulais juste savoir du coup s'il existait des expériences qui permettraient de créer des protéines ou même seulement des acides aminés seulement à partir d'éléments organiques sans aucune intervention externe ? (étant ordonné que celle de Miller a été discréditée).
    En plus de l'hypothèse du géologiste Michael J. Russell, mise en lien au message #10 de cette discussion, il y a énormément de travail accompli dans le domaine de l'apparition de la vie...

    Au-delà des travaux fondateurs d’Alexandre Oparin (1924) sur l’évolution chimique et de Stanley Miller et Harold Urey (1953), il y a eu depuis, des avancées significatives :

    Stanley Fox parvint à synthétiser des membranes cellulaires rudimentaires capables de se diviser. Préfiguration des premières cellules, certaines possèdent une double membrane comme celles des bactéries.

    En 1979, Manfred Eigen (corécipendiaire du prix Nobel de chimie 1967), en collaboration avec Peter Schuster, conçut la théorie dite « des hypercycles » : la liaison cyclique de cycle de réactions comme explication à l'auto-organisation des systèmes prébiotiques.

    En 1982 Thomas Cech découvrit les propriétés catalytiques de l’ARN en étudiant le protozoaire cilié tetrahymena thermophila. Découverte pour laquelle il obtint le prix Nobel de chimie en 1989 conjointement avec Sidney Altman.

    Dans les années 90, Le type de ribose présent dans l’ARN a été synthétisé dans des conditions prébiotiques par Albert Eschenmoser, alors chercheur à l’école polytechnique de Zurich.

    Nous avons plus ou moins compris :

    - la synthèse des acides aminés (cosmochimie),
    - la synthèse des nucléotides,
    - la synthèse des protéines,
    - la synthèse de membranes.

    Dans la météorite dite de Murchison (tombée en 1969), une chondrite carbonée, les acides aminés représentent environ 60 parties par million en masse. Donc, les acides aminés se forment dans l'espace. On a par la suite identifié 74 acides aminés différents dont 8 utilisés au sein des protéines du vivant (Cronin & al., 1988). Plus de 100 acides aminés différents ont pu être identifiés à l'heure actuelle dans la météorite. Toujours dans le papier de Cronin & al. (1988), on trouve la présence à un taux de l'ordre de 1 ppm, d'uracile, d'adénine, de guanine (rien de moins que 3 des bases azotées de l'ARN et de l'ADN) de xanthine et d'hypoxanthine. Évidemment les chondrites carbonées comprennent une pléiade de molécules moins complexes mais tout aussi importantes pour l'origine de la vie sur Terre.

    Le 14 février 1997, John Cronin (encore lui) et Sandra Pizzarello publient un papier intitulé “Enantiomeric Excesses in Meteoritic Amino Acids”. Ils rapportent la présence, dans un échantillon de la météorite de Murchinson, d'au moins 2 molécules organiques (DL-α-methylisoleucine et DL-α-methylalloisoleucine) où un excès de 7,0% et 9,1% (respectivement) de forme lévogyre est observé. C'est l'homochiralité observée dans la vie terrestre : les acides aminés sont lévogyres (à part la glycine qui n'est pas asymétrique) et les sucres (ribose) sont dextrogyres.

    Le 31 juillet 1998, Jeremy Bailey et ses collègues publient “Circular Polarization in Star-Formation Regions: Implications for Biomolecular Homochirality”. L'observation d'une région de la nébuleuse d'Orion appelée Orion Molecular Cloud 1 (OMC-1) a révélé une polarisation circulaire de la lumière dans le proche infrarouge. Si une polarisation dans l'UV existe également, cela pourrait expliquer l'origine de l'homochiralité du vivant sur Terre (acide aminé de forme lévogyre, sucre de forme dextrogyre).

    Le 20 juillet 2005, Uwe Meierhenrich et ses collègues publient “Asymmetric Vacuum UV photolysis of the Amino Acid Leucine in the Solid State” dans lequel un mélange racémique de leucine (50% de forme dextrogyre, 50% de forme lévogyre) est soumis à l'irradiation d'un rayonnement UV (longueur d'onde 182 nanomètres) polarisé circulairement à droite. Un excès (de 2,6%) de leucine de forme dextrogyre est alors observé à la fin de l'expérience.

    Il suffit de changer la polarisation de la lumière (à gauche) pour obtenir la forme lévogyre rencontré dans le vivant (et les chondrites carbonées), et d'imaginer que la polarisation observée dans la nébuleuse d'Orion dans le proche infrarouge existe aussi pour la lumière UV (assez énergétique pour faire le tri), et nous aurions là l'excès d'énantiomère le plus important jamais observé. Un excès initial de 1% (contre 9,1% observé dans la météorite de Murchison) suffit à obtenir une solution à 100% si l'on imagine des réactions qui s'autoentretiennent.

    Donc, l'espace interstellaire baigné de lumière UV que décrit Gilgamesh aurait permis la formation d'acides aminés en relativement grande quantité, mais ce petit apport d'acides aminés de l'espace pourrait expliquer également l'homochiralité de la vie sur Terre.

    Apparemment, aussi bien les recherches sur la synthèse de molécules organiques dans l'atmosphère terrestre primitive que sur la synthèse de molécules organiques dans l'espace interstellaire (cosmochimie) utilisent les réactions de Strecker découvertes par le chimiste allemand Adolph Strecker en 1850.

    Pour les molécules plus complexes, (des acides aminés au protéines par exemple), l’un des problèmes majeurs de l’apparition de la vie est de type « l’œuf ou la poule ? » :

    1) Comment l’ARN, enchaînement de nucléotides, a-t-elle pu exister sans les protéines nécessaires à sa production, et à sa reproduction (notion de réplication).

    2) Comment les protéines, enchaînements d’acide aminés, ont-elles pu exister sans ARN pour en coder la composition ?

    En 1995, un procédé de synthèse des peptides (autrement dit, de courtes protéines), dans des conditions prébiotiques a été imaginé et testé par Auguste Commeyras, alors directeur du laboratoire de chimie organique de l’Université Montpellier II, et ses collaborateurs : Jacques Taillades, Hélène Collet, Louis Mion et Sylvie Benefice.

    Une première phase d’évolution chimique vers la vie serait partie de trois substances clés : le formaldéhyde (CH2O), l’acide cyanhydrique (HCN) et l’ammoniac (NH3). Dans l’eau et sous l’effet du rayonnement solaire, ces trois produits réagissent pour former :

    - de la cyanhydrine (99,9 %),
    - de l’alpha-aminonitrile (0,1 %),

    Seulement, depuis les travaux du géochimiste américain Chang, on pense que dans l’océan primitif, l’ammoniac produit en continu, n’est présent que sous forme de traces.

    Une première possibilité, afin de sortir de l’impasse, émane du formaldéhyde. Utilisé comme catalyseur, il transforme les traces d’alpha-aminonitrile en alpha-aminoamide (presqu’un acide aminé), puis il est libéré. L’équilibre de la réaction initiale se rétablit et produit de nouvelles traces d’alpha-aminonitrile, qui sont, elles aussi, transformées en alpha-aminoamide, etc.

    Une deuxième possibilité exploite le dioxyde de carbone (très abondant dans l’atmosphère primitive). La réaction, bien plus rapide, transforme la quasi-totalité de l’alpha-aminonitrile et de la cyanhydrine en acides aminés carbamoylés. Ce sont des molécules réputées très stables.

    Mais, mis en présence d'un mélange gazeux NO/O2, ces acides aminés carbamoylés perdent leur stabilité et se transforment quantitativement en acides aminés N-carboxyanhydrides.

    Source : http://www3.interscience.wiley.com/j...03774/abstract

    Les NCA en milieu acide s'hydrolysent en alpha-amino-acides ; en milieu neutre ou légèrement basique, ils donnent des peptides.

    Les cyanates recyclent les alpha-aminoacides en N-Carbamoylamino-acides. L'ensemble de ces réactions libère de l'eau, du diazote et du monoxyde de carbone. Le monoxyde d'azote apparaît ainsi comme le carburant de ce moteur initial.

    Source : http://www.cnrs.fr/Cnrspresse/n24a4.html

    Un autre article intéressant à ce sujet :

    http://www.larecherche.fr/content/re...ticle?id=19969

    Le professeur Commeyras y explique sa théorie à l’un de ses détracteurs qui fait aussi un mauvais usage des probabilités

    Enfin, ce fichier pdf :

    http://www.cnrs.fr/Cnrspresse/n389/pdf/n389a05.pdf

    Plus récemment, en 2009, il y a eu un travail remarqué sur les nucléotides. Voilà le résumer sur le site du magazine La Recherche (janvier 2010) :

    http://www.larecherche.fr/content/re...ticle?id=25842

    Sur le site du New York Times (voir le schéma de la réaction proposée sur le site) :

    http://www.nytimes.com/2009/05/14/sc...pagewanted=all

    Un autre schéma : http://www.dhushara.com/book/bchtm/suth/sutherland.htm

    La transition structures chimiques/cellules vivantes fait toujours l'objet de recherche intenses, notamment à travers les expériences sur :

    - les rybosymes,
    - les mitochondries et les chloroplastes (théorie endosymbiotique),
    - les capacités enzymatiques de l'ARN,
    - le passage de l'ARN à l'ADN,
    - des théories plus spéculatives comme l'ATN ou l'APN,
    - les organismes extrêmophiles,
    - ...

    Ces voies de recherches sont toutes aussi intéressantes que de vouloir retrouver les conditions (qu'on imagine voisines de celles de la Terre) permettant à la vie complexe d'évoluer dans un environnement planétaire.

    Aujourd’hui, on approche du moment où le temps et le processus évolutif (autrement dit, du hasard en grande partie) est le principal facteur qui entre en jeu.

    J'aimerais ajouter cet article très intéressant sur une théorie proposant les étapes de l'évolution du ribosome à partir d'un simple brin d'ARN :

    Deconstructing the Ribosome


    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Je n'ai pas vraiment vu que cette expérience ait été discréditée; il y a eu critique par Louis d'Hendecourt, mais soutien de Robert Pascal.
    Je ne sais pas ce qu'on dit ces deux messieurs à propos de l'expérience de Miller, mais comme Kamflow, j'ai aussi l'impression que celle-ci n'est plus vraiment plébiscité par les "chimistes organiciens" spécialistes en chimie prébiotique.

    Voir cette discussion : l'abandon des conditions de l'atmopshère primitif de miller

    En avril et mai 2005, il y a eu un papier par Tian et al. : "A Hydrogen-Rich Early Earth Atmosphere" qui semblait remettre l'hypothèse de Miller sur le devant de la scène, en stipulant que la teneur en hydrogène moléculaire de l'atmosphère terrestre primitive était peut-être bien plus importante que ce que l'on pensait.

    Cependant, cette idée d'un fort taux d'hydrogène a été débattue, et a fait l'objet de critiques, à en juger par les papiers qui ont suivi en janvier 2006 :

    Comment on "A Hydrogen-Rich Early Earth Atmosphere" (David C. Catling)

    Response to Comment on "A Hydrogen-Rich Early Earth Atmosphere" (Tian et al.)

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 06/01/2012 à 13h27.
     

  8. Cendres

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    Re : Origine de la vie et première cellule

    Citation Envoyé par Geb Voir le message


    Je ne sais pas ce qu'on dit ces deux messieurs à propos de l'expérience de Miller, mais comme Kamflow, j'ai aussi l'impression que celle-ci n'est plus vraiment plébiscité par les "chimistes organiciens" spécialistes en chimie prébiotique.
    Grosso modo: les modèles actuels d'atmosphère actuels montrent une plus grande richesse en CO2, moins grande en dihydrogène 66> ceci va à l'encontre de l'expérience.

    Puis: en fait non, l'hydrogène était présent en plus grande quantité (s'échappant moins que prévu vers l'espace), favorisant la synthèse d'acides aminés --> en faveur de l'expérience.

    Le débat continue...

    En attendant, comme nous le rappelons, d'autres expériences ont suivi.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
     

  9. Geb

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    Re : Origine de la vie et première cellule

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par Kamflow Voir le message
    And remember, mutation and selection cannot explain the origin of the first sequence, because mutation and selection require replication, which does not exist until that first living cell is already in place.
    Étant donné que je me suis intéressé à la menace des pseudo-sciences (comme le créationnisme ou le dessein intelligent) dans le domaine de la recherche des origines de la vie, je dois dire que cet argument selon lequel une forme de sélection naturelle ne peut avoir lieu qu'une fois la première cellule apparue me dépasse complètement.

    Qu'en est-il de la phase d'évolution chimique avec l'aide de catalyseurs inorganiques et de molécules simples, que beaucoup des chercheurs considèrent comme les débuts de la "sélection naturelle" ?

    Quelqu'un a t-il une petite idée d'où les créationnistes sont allés chercher ça ? J'ai essayé d'analyser les publications des sources "classiques" de ces fondamentalistes religieux.

    Je sais par expérience que les créationnistes vont chercher leurs arguments dans de vieilles publications des scientifiques qui ne sont généralement pas (et de loin) des créationnistes, comme Freeman Dyson, Robert Shapiro, Leslie Orgel, Jacques Monod, Fred Boyle (encore que ce dernier ait eu des idées très controversées), etc...

    Mais je dois dire que je n'ai toujours pas trouvé l'argumentation qui pourrait justifier la citation rapportée par Kamflow : "mutation and selection require replication, which does not exist until that first living cell is already in place." ...

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 10/02/2013 à 18h35.
     

  10. Alhec

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    Re : Origine de la vie et première cellule

    Tu pourrais chercher longtemps...
    A partir du moment ou un réplicateur est capable de muter, il est soumis à l'évolution, peu importe qu'il soit dans une cellule ou non.

    D'ailleurs il existe actuellement des techniques de sélection in vitro d'aptamères (courtes séquences d'acides nucléiques, pas que de l'ADN - ARN d'ailleurs) réalisables en laboratoire (cherche "in vitro compartmentalization" sur Google).

    Evidemment, peut-être que il n'a jamais existé de réplicateurs dans la nature hors milieu cellulaire, mais ça pose un gros problème logique tout de même. De plus il est faux de dire qu'il faut une cellule pour qu'ait lieu un processus d'évolution par sélection.
     

  11. Geb

    Date d'inscription
    novembre 2005
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    Re : Origine de la vie et première cellule

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par Alhec Voir le message
    Tu pourrais chercher longtemps...
    Les arguments des avocats du dessein intelligent ne sont généralement pas difficiles à débusquer parmi les vieilles publications des scientifiques renommés. C'est tellement évident que ces mêmes arguments n'ont absolument pas évolué depuis le premier bouquin des partisans (certains disent "fondateurs") du dessein intelligent, Charles Thaxton, Walter Bradley et Roger Olsen, paru en 1984 : "The Mystery of Life's Origin: Reassessing Current Theories". C'est simple : ils les ont rassemblés (souvent complètement hors contexte) à l'époque et les répètent sans relâche depuis.

    J'ai été vraiment consterné par une présentation d'octobre 2007 du chimiste Britannique (et membre de l'église adventiste) John Walton à propos des origines de la vie devant l'Edinburgh Creation Group au Royaume-Uni. C'est un résumé d'absolument toute les techniques qui sont utilisés par les pseudo-science du dessein intelligent pour convaincre un auditoire qui n'est pas scientifique (le pire c'est Kent Hovind qui parle du Young Earth Creationism devant des Mormons) :

    - Walton va critiquer l'idée que les théories de l'origine de la vie soient scientifiques, parce que, comme toutes les "sciences historiques", il s'agit d'expliquer des évènements du passé qui ne peuvent être reproduits dans un laboratoire (personne n'a de machine à remonter le temps).
    - Il va te dire que les scientifiques n'ont pas le droit a une "suprématie" dans les sciences historiques.
    - Il va te dire que Mr Tout-le-monde peut tout à fait rejeter les modèles proposés par les scientifiques et que ces mêmes modèles sont souvent subjectifs et influencés par une "idéologie".
    - Il va te dire qu'il y a des gens qui possèdent un doctorat et qui pourtant soutiennent les vues créationnistes ou celles du dessein intelligent.
    - Il va te dire que malgré ça, on ne leur donne pas la parole.
    - Il va te dire que les scientifiques (les "évolutionnistes") sont impolis envers les activistes créationnistes et du dessein intelligent.
    - Il va te dire que la science actuelle implique le néant dans les considérations philosophiques plus importantes comme les questions existentielles.
    - Il va te dire que croire aux théories scientifiques actuelles expliquent le nazisme, le meurtre, les tatouages, le hard rock, la délinquance juvénile, l'alcoolisme, la consommation de drogues dures, etc, etc...
    - Il va exploiter des soit-disant "controverses scientifiques" qui parfois (souvent) n'en sont même pas.
    - Il va constamment rappeler le problème de "l'origine de l'information génétique" et du code génétique.
    - Il va se servir aussi invariablement de l'idée que tout ceci se passe par un pur hasard type loterie (sous prétexte qu'au début "il n'y a pas d'ADN à copier").

    Finalement, il cite également l'idée loufoque qui me tracasse. Sur une des diapos de sa présentation on peut lire :

    Perhaps some "selection mechanism" was at work? (a) Note that Darwinian evolution in which natural selection operates on variants generated by random mutations CANNOT occur before self-replicating entities were available.
    Et voici le commentaire qu'il en fait (je n'ai aucun doute sur l'effet que sa dernière phrase a sur un auditoire mal informé) :

    Perhaps some selection mechanism was at work? This is the avenue down which most scientists are seeking a solution to the problem today. Now notice, first of all, that Darwinian evolution in which natural selection operates on variants generated by random mutations cannot operate before a self-replicating organism appears. You've got to be able to have reproduction already present before Darwinian evolution can occur. So if you hear people talking about natural selection before the first living organism, it can't happen.
    Moi j'aurais envie de répondre à cette dernière phrase : "Pourquoi ???".

    À ma connaissance, on a fait des progrès phénoménaux dans la catalyse inorganique, l'autocatalyse et dans le concept d'évolution chimique des précurseurs moléculaires comme H2O, CO2, N2, H2, PO43- etc...

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 10/02/2013 à 21h49.
     

  12. Geb

    Date d'inscription
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    Re : Origine de la vie et première cellule

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    C'est tellement évident que ces mêmes arguments n'ont absolument pas évolué depuis le premier bouquin des partisans (certains disent "fondateurs") du dessein intelligent, Charles Thaxton, Walter Bradley et Roger Olsen, paru en 1984 : "The Mystery of Life's Origin: Reassessing Current Theories". C'est simple : ils les ont rassemblés (souvent complètement hors contexte) à l'époque et les répètent sans relâche depuis.
    Je viens de parcourir rapidement le bouquin de Thaxton et consorts... Je suis encore plus perplexe qu'auparavant. La seule mention que j'ai trouvé est la suivante (en page 128-129) :

    While the origin of living systems involves more than the genesis of enzymes and DNA, these components are essential to any system if replication is to occur. It is generally agreed that natural selection can act only on systems capable of replication. This being the case, the formation of a DNA/enzyme system by processes other than natural selection is a necessary (though not sufficient) part of a naturalistic explanation for the origin of life.
    Soit... "It is generally agreed that natural selection can act only on systems capable of replication".

    Finalement, ce n'est pas mieux que le "So if you hear people talking about natural selection before the first living organism, it can't happen" de Walton. Ce qui confirme le fait que tous les avocats du dessein intelligent répètent les mêmes arguments depuis 30 ans sans trop se demander pourquoi... Tu parles d'une démonstration.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 10/02/2013 à 22h18.
     

  13. Geb

    Date d'inscription
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    Re : Origine de la vie et première cellule

    Bonjour,

    Je viens de trouver les deux articles dans lesquelles les partisans du dessein intelligent sont allés chercher cette argument fallacieux :

    Dobzhansky, T. (1965). Discussion of G. Schramm's Paper. In: S.W. Fox (ed.) The origins of prebiological systems and of their molecular matrices, pp.309-15. New York: Academic Press.

    Pattee, H.H. (1970) "The problem of biological hierarchy". In: Towards a theoretical biology. C.H. Waddington (Ed.) Vol. 3: 117-36. Edinburgh: Edinburgh University Press.

    J'observe que Howard H. Pattee en parlait déjà en 1965 :

    Experimental approaches to the origin of life problem (Pattee, 1965)

    Current molecular biological theories

    Many of the latest discussions of the origin of life have assumed or defined the minimum requirements for life in modern genetic terms involving mutable self-replication of nucleic acid-like macromolecules, and the assumed property of such systems of evolving only by the biological process of natural selection. This implies that the central dogma was still valid at this primitive level, i.e., that hereditary information is determined solely by its parental sequence and not by external acquisition.

    These assumptions necessarily lead to what we may call threshold theories of the origin of life, since biological evolution by natural selection is defined only by assuming at least the preexistence of mutable self-replicating units. The origin of the first mutable, self-replicating unit can not therefore be explained by the evolutionary process of natural selection from simpler aggregations of molecules which are below this threshold. The term chemical evolution has come to mean those chemical processes which lead to increased complexity without assuming natural selection, but as yet there is no theory of chemical evolution, and consequently the term explains nothing. The lowest level of complexity of the threshold which would support presistent evolution by natural selection is usually set at the nucleic acid level (e.g., Muller, 1961), although Lederberg (1960b) has suggested that nucleic acids are more subtle and specific than we might reasonably expect from chemical evolution alone, or than we might select as a goal for our first attempts to synthesize an artificial replicating macromolecule. Lederberg pictures the minimal threshold as follows:

    It must have a rigid periodic structure in which two or more alternative units can be readily substituted. It must allow for the reversible sorption of specific monomers to the units in its own sequence. Adjacent, sorbed monomers must then condense to form the replica polymer, which must be able to desorb from the template.

    Crick (1961) and Rich (1962) discuss the necessity for a more elaborate threshold involving both nucleic acid replication and specific coupling with amino acid polymers. This symbiosis of the two types of polymer is, of course, the central theme of present-day molecular biology and it is difficult to imagine a more elementary threshold on which natural selection can operate. A similar point of view is expressed by Horowitz and Miller (1962), Schramm (1962), and Haldane (1964). Rich has emphasized in some detail the rather stringent requirements for the interactions of amino acids and polynucleotides which would be essential for a threshold with evolutionary potential.*

    *As Commoner (1962) has pointed out, if the potential for biological evolution is the definition of the threshold of life, then nothing less than a whole live cell has been demonstrated to be alive.Current molecular biological theories
    Remarquez quand même qu'en 1965, les connaissances scientifiques n'étaient pas encore assez avancées que pour ne pas réfuter d'emblée ces propos. Ce n'est donc pas une critique du travail d'Howard Pattee que je fais là, mais plutôt une critique du dessein intelligent, qui va chercher ses arguments dans des publications complètement dépassées. En particulier de John Walton, qui a le culot de les répéter dans une conférence en octobre 2007. Hors, la théorie de l'évolution chimique a énormément évoluée entre 1965 et 2007 !

    Cordialement.
    Dernière modification par LXR ; 12/02/2013 à 15h08. Motif: Correction de la citation à la demande de l'auteur
     

  14. Geb

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    Re : Origine de la vie et première cellule

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Hors, la théorie de l'évolution chimique a énormément évoluée entre 1965 et 2007 !
    Voici par exemple un papier plus récent de Martin A. Nowak et Hisashi Ohtsuki :

    Prevolutionary dynamics and the origin of evolution (2008)

    Life is that which replicates and evolves. The origin of life is also the origin of evolution. A fundamental question is when do chemical kinetics become evolutionary dynamics? Here, we formulate a general mathematical theory for the origin of evolution. All known life on earth is based on biological polymers, which act as information carriers and catalysts. Therefore, any theory for the origin of life must address the emergence of such a system. We describe prelife as an alphabet of active monomers that form random polymers. Prelife is a generative system that can produce information. Prevolutionary dynamics have selection and mutation, but no replication. Life marches in with the ability of replication: Polymers act as templates for their own reproduction. Prelife is a scaffold that builds life. Yet, there is competition between life and prelife. There is a phase transition: If the effective replication rate exceeds a critical value, then life outcompetes prelife. Replication is not a prerequisite for selection, but instead, there can be selection for replication. Mutation leads to an error threshold between life and prelife.
    À la lecture de ce papier, qui n'est peut-être pas le meilleur exemple, où le plus des papiers en matière d'évolution chimique, on peut envisager les choses de la manière suivante (en total contradiction avec les vues du dessein intelligent, évidemment) :

    La réplication n'est pas un prérequis indispensable d'un mécanisme de sélection ayant précédé la vie (et donc la première cellule vivante). Par contre, il peut y avoir une sélection pour la réplication.

    Des polymères différents impliqués dans des cycles autocatalytiques peuvent accélérer leur propre reproduction. On aurait dans ce cas, une compétition, une pression de sélection, vers la conservation des polymères les plus efficaces.

    Les mutations délétères éliminent certains cycles (fragiles à l'époque puisque pas très complexes) tandis que d'autres mutations améliorent certains cycles, de plusieurs manières (meilleur contrôle, réplication plus efficace, etc...).

    L'idée, à mon avis, est que les molécules les mieux adaptées deviennent progressivement les plus abondantes. Les plus adaptées à un environnement, comme le seraient des organismes complets ? Non. Ces molécules doivent être adaptées à des fonctions métaboliques bien précises puisqu'il s'agit à l'origine de catalyseurs de la réaction d'hydrogénation du dioxyde de carbone.

    Par exemple, Michael Russell et al. (2012) parlent de "géomimétisme", puisque la planète Terre est capable de produire du méthane et des molécules organiques par un phénomène de convection en cascade depuis le noyau terrestre jusque dans les systèmes hydrothermaux au niveau du plancher océanique.

    Les molécules organiques en formation continuelle au niveau des évents hydrothermaux alcalins, se complexifient progressivement, permettant incidemment à la planète elle-même de se refroidir plus efficacement par les réactions qui elles-mêmes alimentent la formation d'un proto-métabolisme et finalement, de la première cellule vivante.

    Cordialement.
     

  15. Geb

    Date d'inscription
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    Re : Origine de la vie et première cellule

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    - Il va te dire que croire aux théories scientifiques actuelles expliquent le nazisme, le meurtre, les tatouages, le hard rock, la délinquance juvénile, l'alcoolisme, la consommation de drogues dures, etc, etc...
    J'espère que la modération me remettra dans les clous si je suis considéré hors-charte. Pour ma défense, j'ai la fâcheuse tendance à vouloir multiplier les "coups de gueule" sur Futura à force de parcourir la littérature créationniste et celle du dessein intelligent.

    Je viens de trouver un livre créationniste dont la première édition date de 1964 (au moins une réédition en 1972) attribué à Fred John Meldau. J'y ai trouvé deux extraits intéressants :

    Julian Huxley (grandson of Thomas Huxley, famous naturalist), an English biologist, boasts in his new book, Religion Without Revelation, that God has nothing left to do — all belief in His intervention in nature or human history having been debunked. [...] Huxley, and more recent advocates of the "God is Dead" nonsense, and all other unbelievers who seek to drive God out of His own universe, will pay dearly for their folly.
    Depuis 1964, je crois que les Créationnistes sont devenus plus modérés dans leurs propos, afin de paraître plus convaincants sans doute. La menace du châtiment divin contre les scientifiques non-croyants est brandie moins souvent dans leurs discours il me semble.

    What Evolutionists Are Aiming For

    Thousands of American scientists are confirmed "scientific socialists," bent on bringing to eventual fruition their ideal of "scientific socialism." Communists know they do not have a chance to make America communist by means of a frontal attack on our ideology. But they also know they have a very good chance of bringing in communism through the back door of state socialism, and that is what they are trying to do. **
    **Khrushchev made a prediction sometime ago that "the U. S. will go socialistic." Many students of political trends think he is right. The only thing that can save America from such a national calamity is the presence of millions of BIBLE-BELIEVING CHRISTIANS in our good land, who believe God and believe His Word.
    C'est là où je voulais en venir en rappelant la citation de mon précédent message.

    On voit bien que l'idée est de faire peur et que les moyens d'y arriver est de brandir une menace qui est adaptée à l'époque concernée. Aujourd'hui Kent Hovind (qui a obtenu un "doctorat" en 3 mois grâce à l'Université créationniste dans laquelle il a "étudié") parle de la délinquance et des addictions diverses (à l'alcool, au tabac, aux drogues dures, etc...).

    En 1964, on brandissait la menace communiste en prétendant que c'était le vœu inavouable des "évolutionnistes" que de "socialiser" les États-Unis d'Amérique et que le seul et unique moyen de parer à cette terrible menace est de veiller à ce que l'Amérique compte des millions de bons chrétiens enclins à une interprétation littérale de la Bible.

    Il me semble que cet argument existe encore dans le discours créationnistes (c-à-d l'idée que seul la foi en Dieu peut juguler la "terrible menace" quelle qu'elle soit), mais qu'aujourd'hui c'est eux qui n'osent plus l'avouer, de peur de perdre toute crédibilité.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 20/02/2013 à 07h47.
     


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