hémophilie des truites

[invite385ae647]

Bonjour à tous

Il se transmet dans le milieu de la pëche une idée reçue comme quoi une truite qui saigne est condamnée du fait de son "hémophilie"
Je suis surpris de cette affirmation mais si de formation je suis compétent en matière d'hémostase et de coagulation ( et donc d'hémophilie)chez l'être humain je suis totalement incompétent en matière animale!
Pourrait-on ici m'expliquer la composition du sang et le fonctionnement de l'hémostase coagulation chez le poisson par comparaison à cette fonction humaine complexe qui fait intervenir tant de facteurs...?J'aimerais avec votre aide pouvoir comparer les mécanismes de cettte fonction, si tant est que cela soit possible, comprendre si tant est que cela me soit possible...et si possible battre en brèche cette idée si elle s'avère fausse, démonstration à l'appui!!

Merci à vous!!
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[tarninou]

Bonjour,
je ne connais rien à l'hémostase des poissons, mais quelques pistes permettant de tordre le coup à l'idée des truites "hémophiles".

Déjà, il n'est pas rare pour un pêcheur de capturer une truite avec de belles cicatrices, cela prouve qu'elles peuvent le faire (cicatriser) et ne meurent pas de toute hémorragie. Et puis avec tous les pêcheurs qui pratiquent le "no kill" (relachent les poissons pêchés), les rivières grouilleraient de truites flottant sur le ventre si elles ne savaient pas se remettre d'une blessure d'hameçon.

Ensuite, je pense que cette légende vient du fait qu'il peut en effet arriver a des animaux pêchés, blessés, mal manipulés, laissés hors de l'eau au soleil pour les photos, de mourir malgré leur remise à l'eau. Mais cette mortalité serait due à une conjonction de facteurs traumatisants qu'à une hémorragie seule.

Maintenant, le volume sanguin d'une truite est faible, une belle blessure, dans une eau froide, doit effectivement vite devenir un gros problème...

[Ensifera]

Bonjour,
je ne connais rien à l'hémostase des poissons, mais quelques pistes permettant de tordre le coup à l'idée des truites "hémophiles"...

Amusant!
Sinon d'accord avec tarninou.
Cdlt.

[invite385ae647]

Tout à fait d'accord avec toi Tarninou, avec tous tes arguments de bon sens qui sont bien sûr les miens.......mais mon but est de tordre le cou de façon indiscutable à cette idée que je perçois comme totalement fausse et alléguée avec "quelque part" une certaine mauvaise foi par les pêcheurs peu délicats qui incriminent le décès à la persistance d'un saignement plutôt, comme tu l'analyse très bien, qu'à leur manque de délicatesse dans la remise à l'eau..
Le problème c'est qu'en face d'arguments entachés de mauvaise foi seuls des arguments péremptoires issus d'une démonstration irréfutable ont des chances de porter leurs fruits...et j'espérais qu'un biologiste véto pourrait apporter "les preuves" en l'absence desquelle il me restera à expérimenter moi même, (car si je suis "compétent" en matière de coagulation humaine je suis = 0 concernant les autres... animaux !) en photographiant la formation du caillot et en chronométrant le temps de saignement et le temps de coagulation du sang de poisson (il faut déjà que j'en prenne un..) en me faisant aider par le labo d' un de mes copains biologiste "humain" pour affiner un peu.....sinon, en l'absence de démonstration incontestable....ce ne sera qu'un coup d'épée dans l'eau..!!!
En tous cas merci à toi....je désespérais .......

[A voir en vidéo sur Futura]

[piwi]

Bonsoir,

Je n'y connais rien à la question, mais des personnes se sont amusées à étudier l'hémostase dans les branchies de la truite arc en ciel. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9688680

D'autre part, outre cette exemple caricatural (mais parlant!), il existe tout une littérature sur le système hémostatique de la truite: thrombocytes (équivalent des plaquettes chez les mammifères), prostanoids, protein C-like... En un mot, les poissons ne semblent absolument pas désarmés face à l'hémorragie.

Cordialement,
piwi

[tarninou]

Les liens de Piwi devraient t'en dire plus que les expériences que tu projettes, à moins que tu n'ai prévu de faire tes photos et tes calculs avec une truite vivante dans l'eau, en effet, je ne sais pas si on peut déduire de la coagulation de sang de truite à l'air libre la coagulation de ce même sang dans l'eau, ce serait comme étudier la coagulation des humains dans l'eau, non ? J'imagine que chaque être vivant possède des mécanismes spécifique au milieu dans lequel il vit peu adaptés à un milieu totalement différent...

[invite385ae647]

Exact, Piwi..hématies mais nucléées, plaquettes...nucléées également, leucocytes, lympho, myélo, granulo eosino et baso....reste à comprendre le processus de coagulation.............alors merci pour le lien et si tu as d'autres références bibliographiques...envoie je suis preneur!!
Tarninou, le sang de la truite n'est pas dans l'eau mais dans le corps de la truite et l'analyse de la formation du caillot peut se faire dans un tube à l'air libre, comme pour les humains chez qui le sang est également "interne" sans contact avec le milieu extérieur quel qu'il soit!!

[piwi]

Les oiseaux, les reptiles, ont des hématies nuclées. La présence ou l'absence de noyau ne préfigure en rien de la fonction. Le point important que souligne ces études (il y en a une dizaine: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?t...stasis%20trout), c'est que les éléments du système sont préservés; il y a peu de doute que la fonction le soit.

piwi

[tarninou]

Tarninou, le sang de la truite n'est pas dans l'eau mais dans le corps de la truite et l'analyse de la formation du caillot peut se faire dans un tube à l'air libre, comme pour les humains chez qui le sang est également "interne" sans contact avec le milieu extérieur quel qu'il soit!!

Certes, mais lorsqu'il est dans la truite, il ne coagule pas, la coagulation est bien là pour lutter contre l'hémorragie, non ? Or une hémorragie c'est en général pour un poisson du sang au contact de l'eau. Il me semblait normal que la réaction du sang ne soit pas la même pour une hémorragie "au contact" de l'eau ou de l'air, il me semblait d'ailleurs que c'était le cas chez les mammifères terrestres, une coagulation plus efficace sur une plaie à l'air libre que sur une plaie immergée, j'imaginais l'inverse pour les poissons. Mais encore une fois, je ne connais pas bien ce sujet, c'était une supposition.

[invite385ae647]

Oiwi, les éléments du système dont on parle ne sont pas les éléments de la formule sanguine à part les plaquettes..et encore...le système de la coagulation est une cascade de réactions enzymatiques entre nos 13 facteurs de coagulation...qui sont des enzymes sériques.....et non des cellules , reste à savoir quels sont ceux qui peuvent exister chez le poisson et si sa coagulation s'apparente alors un peu à la nôtre!!
Quant au problème du milieu extérieur, Tarninou..il se résume pour moi à la température ambiante plus "tempérée dans l'eau "viable" pour le poisson...que dans l'air où nous vivons entre , disons -10° et +45°,ce qui ne nous empêche pas de "coaguler".....les thromboses existent chez les Inuites comme chez les Touaregs!!

[piwi]

Je n'ai pas compris le sens de votre petite leçon dans la mesure où c'est vous qui insistiez sur le coté nuclée des cellules. Pour ma part, je connais aussi le système de coagulation humain, ça va aller pour moi, merci. La liste de papiers que je vous ai indiqué montre que d'une part le premier événement post lésion est une vasoconstriction, puis la mise en place d'une coagulation qui met en jeu des éléments qui semblent se rapprocher du système de coagulation "classique" que l'on connaît (entre autres choses, les facteurs de coagulation semblent présents). Alors, évidemment, le système ne sera pas exactement le même, on pourra chipoter. L'important pour votre question initiale est qu'il existe, à la lumière de ce qui a été exposé ici, je ne vois pas trop ce que vous cherchez en plus.

Cordialement,
piwi

[invite385ae647]

A propos des cellules, je n'ai simplement fait que souligner l'apparente similitude de la composition des sangs comparés mais en notant cependant des différences telles que la présence de noyaux et ces précisions qui n'ont rien à voir à priori avec la coagulation n'avaient rien à voir non plus avec une leçon, mais avec le désir de faire comprendre mes interrogations sur l' existence ou non de facteurs de coagulation sériques comparables aux nôtres chez les êtres avec hématies et thrombocytes, comme nous..mais cependant différentes puisque nucléées ...Dieu que la communication sur le net est malaisée!!

Je ne lis pas l'anglais donc avant traduction en cours, je ne sais pas encore ce qu'apportent les liens ci dessus sur les différences et similitudes...que vous vous avez "captées" en lisant dans le texte:

1/pour nous, vasoconstriction oui, puis clou hémostatique par les plaquettes = hémostase d'urgence...,
"ce serait donc la même chose chez les poissons??" Voila déjà un excellent élément de réponse

2/Pour nous cette hémostase d'urgence est consolidée ensuite par la coagulation grace aux différents facteurs enzymatiques présents dans notre sérum......et je suis bien aise que vous m'appreniez (merci de la leçon, c'est ce que je demandais) que
"des facteurs de coagulation semblent présents dans le sang des poissons" ce qui évidemment permet de supposer...qu'ils servent à quelque chose..., deuxième élément fondamental de réponse qui serait alors quasi complète

mais il me reste à lire les traductions de ces topos dont vous m'avez transmis les liens et qui devraient m'apporter toutes satisfactions, c'est cela que je recherche, sans vous froisser, "en plus" de votre parole..que je ne mets pas en doute, mais qu'il me faut, pour être crédible "étayer par les références officielles "opposables" que m'apporteront sans doute ces publications.... ........ce dont je vous remercie..!

C'est clair et Cool cette fois??

[invite385ae647]

Pour ceux qui m'ont apporté les éclaircissements demandés ...ce lien pour vous conduire sur le petit topo de vulgarisation qui en a résulté à l'intention des pêcheurs de "tous poils" pour battre en brèche une les nombreuses légendes infondées qui polluent le monde de la pêche...!!

http://peche-mouche-seche.com/hemophilie.htm

Encore merci à vous!!