DMSO : utilisation thérapeutique?

[Lutin_malin]

Bonjour,

Je reviens sur ce sujet avec peut-être une réponse, peut-être d'autres questions.
J'ai découvert l'existence du DMSO, solvant bien connu de nombreux secteurs divers et variés, dont la toxicité chez l'homme est inexistante ou du moins très limitée (d'après ce que j'ai pu lire), qui est capable de dissoudre beaucoup de composés dont plusieurs que l'on retrouve dans les cigarettes/la fumée.
Le DMSO, quel que soit le mode d'application utilisé, se propage dans tout l'organisme et est rejeté sous 4 jours dans le pipi/caca.

Est-ce que je fais une erreur en disant qu'il serait donc bon d'ingérer (ou de prendre par voie cutanée) du DMSO pour dissoudre les molécules (qu'il est capable de dissoudre) qui se trouveraient dans le corps et les évacuer naturellement.

Je vous mets quelques liens très intéressants (à mon goût), ça m'évitera de les perdre et ça vous fera peut-être gagner du temps.
La substitution des solvants par le diméthylsulfoxyde
DMSO - Arkema
Fiche solvants - INRS
Fiche DMSO - INRS
Données de Solubilité - Gaylord Chemicals

J'ai repris ce sujet qui traitait d'un thème spécifique (tabagisme) mais je serai ravi d'élargir le sujet à toutes les applications médicales possibles de cette molécule intrigante.
Par ailleurs, j'aimerais savoir si toutes les molécules solubles dans le DMSO sont répertoriées dans mon lien Gaylord Chemicals.
J'ai lu que l'aluminium pouvait être source d'Alzheimer, et j'ai lu que le DMSO pouvait avoir des effets positifs sur les maladies neurodégénératives, je m'attendais donc à trouver l'aluminium dans cette liste (même si je me doute que tout n'est pas si simple), mais rien.

Merci de me faire profiter de vos connaissances et avis.
-----

[piwi]

Bonsoir,

il existe un document de référence qui accompagne tous les produits chimiques. Cela s'appelle la MSDS.
Voici ce qui l'on trouve sur la fiche du DMSO:

Potential Acute Health Effects:
Slightly hazardous in case of inhalation (lung irritant). Slightly hazardous in case of skin contact (irritant, permeator), of eye
contact (irritant), of ingestion, .
Potential Chronic Health Effects:
Slightly hazardous in case of skin contact (irritant, sensitizer, permeator), of ingestion. CARCINOGENIC EFFECTS:
Not available. MUTAGENIC EFFECTS: Mutagenic for mammalian somatic cells. Mutagenic for bacteria and/or yeast.
TERATOGENIC EFFECTS: Not available. DEVELOPMENTAL TOXICITY: Not available. The substance may be toxic to
blood, kidneys, liver, mucous membranes, skin, eyes. Repeated or prolonged exposure to the substance can produce target
organs damage.

Et un peu plus loin:

Routes of Entry: Absorbed through skin. Eye contact. Inhalation.
Toxicity to Animals:
Acute oral toxicity (LD50): 7920 mg/kg [Mouse]. Acute dermal toxicity (LD50): 40000 mg/kg [Rat].
Chronic Effects on Humans:
MUTAGENIC EFFECTS: Mutagenic for mammalian somatic cells. Mutagenic for bacteria and/or yeast. May cause damage to
the following organs: blood, kidneys, liver, mucous membranes, skin, eyes.
Other Toxic Effects on Humans:
Slightly hazardous in case of inhalation (lung irritant). Slightly hazardous in case of skin contact (irritant, permeator), of
ingestion, .
Special Remarks on Toxicity to Animals: Not available.
Special Remarks on Chronic Effects on Humans:
May cause adverse reproductive effects (female fertility and fetotoxicity - post implantation mortality) and birth defects based
on animal data. May cause cancer (tumorigenic) based on animal data. May affect genetic material (mutagenic).
Special Remarks on other Toxic Effects on Humans:
Acute Potential Health Effects: Skin: Causes skin irritation. May cause urticaria(hives), skin rashes, and dermatitis. Dimethyl
Sulfoxide is readily absorbed through skin and may carry other dissolved chemicals into the body. An unusual garlic-
onion-oyster odor may develop on breath and body/skin. Absorption through skin may also cause diarrhea, and affect
respiration(dyspnea, cyanosis), blood, behavior (fatigue, dizziness, sedation, headaches), vision (transient photophobia,
and disturbances of color vision), urinary system (hematuria). Eyes: Causes eye irritation. May cause blurred vision,
corneal opacity, chemical conjunctivitis. Inhalation: Causes respiratory tract irritation. Symptoms from exposure to high
vapor concentrations may include coughing, shortness of breath, headache, dizziness and sedation. Ingestion: Causes
gastrointestinal tract irritation, and an usual garlic-onion-oyster may develop on breath, and body/skin. May affect behavior/
central nervous system, respiration (dyspnea). Symptoms may include nausea, vomiting, and diarrhea, abdominal pain,
drowsiness, confusion, lethargy, agitation, disorientation, tremor, muscle weakness, chills, chest pains. May also affect liver
(elevated liver enzymes, jaundice), cardiovascular system, and urinary system (hematuria, hemoglobinuria, renal tubular
injury), eyes (transient photophobia and disturbances of color vision, conjunctive irritation) Chronic Potential Health Effects:
Skin: Chronic absorption may cause effects similar to that of acute skin absorption. Chronic skin contact may cause scaling
p. 4
dermatitis. Ingestion: Repeated oral doses may affect the kidneys (hematuria), blood (normocytic anemia, changes in red
blood cell count), and metabolism (weight loss/anorexia), liver (jaundice).

Il y a un constante chez les gens, que l'on remarque assez souvent: l'absence de données définitives est souvent comprise comme une absence de toxicité. Là,pour le coup, c'est pas terrible. Ceci étant dit, j'ai eu à regarder cette fiche il y a quelques années, et la plupart des champs étaient non renseignés et le produit pouvait apparaître comme peu toxique. Les données ont été manifestement révisées.

Cordialement,
piwi

[LXR]

A part l'eau, je ne connais pas un seul solvant qui soit sans danger pour l'homme. Comme vous dites, les solvants peuvent solubiliser des molécules pour les éliminer. Le problème est que les solvants ne font aucune distinction entre les molécules à préserver et les molécules à éliminer. Par exemple, le méthanol qui est un solvant organique "solubilise" la gaine de myéline qui entoure le nerf optique et il peut rendre aveugle. Il faut donc oublier complètement l'idée d'utiliser des solvants dans un but thérapeutique, ou tout autre utilisation sur le corps humain sauf dans le cadre d'une prescription médicale.

PS : Notre corps a mis en place des mécanismes permettant aux molécules insolubles dans l'eau de le devenir pour pouvoir les éliminer par voie sanguine puis excrétoire (urine, selles). cf la famille des cytochromes P450 pour plus d'informations. Donc rien ne sert de remplacer ce que notre corps fait déjà très bien.

[toothpick-charlie]

A part l'eau, je ne connais pas un seul solvant qui soit sans danger pour l'homme.

et même l'eau, quand on en a plein les poumons on est mal...

[A voir en vidéo sur Futura]

[Lutin_malin]

Bonjour et merci de vos réponses.

piwi: merci du tuyau. Malheureusement, tous ces "May" sans précisions supplémentaires ne servent pas à grand-chose selon moi...On sait bien que selon la dose et les modes d'administration, tout est nocif/mortel pour l'homme...un peu d'air en intraveineuse...manger 50g de noix de muscade...ou respirer de l'eau, comme dit charlie.

LXR: Effectivement, le solvant ne va pas faire de distinction, reste à savoir s'il solubilise quelque chose d'utile/indispensable à notre organisme, et si oui, à quelle dose.
Intéressant que vous parliez de l'optique, car on sait qu'à certaines doses, le DMSO affecte le système oculaire des chiens (on parle de création d'un voile ou de problèmes de distinction des couleurs, il me semble). Néanmoins, il n'affecte pas celui des singes (et à priori, pas celui de l'homme, dans la mesure où cette molécule est utilisée par bon nombres de personnes depuis plusieurs décennies).
Je ne dis pas qu'il est sans danger, car il engendre des effets secondaires, cf. le post de piwi.

Enfin, vous dites 'sauf dans le cadre d'une prescription médicale.', c'est bien de cela que je veux que l'on parle. Savez-vous quelque chose à ce sujet ? Car mon médecin traitant (véritable puits de culture médicale) ne sait pas grand-chose sur cette molécule et n'a pas trouvé beaucoup de données en ligne.

PS: si notre corps faisait si bien son travail, on ne serait pas là à en débattre.

En tout cas, je suis en train de lire un bouquin très intéressant sur le sujet (DMSO: nature's healer, titre douteux, je vous le concède), et selon les chercheurs qui s'y sont intéressés, c'est un produit miracle qui soulage/guérit bien des maux.
Toujours selon le livre, il a malheureusement fait l'objet de beaucoup de controverses et reste problématique dans la mesure où les essais en double aveugle sont impossibles à cause de ses effets secondaires (odeur caractéristique, sensations de brûlures, rougeurs, démangeaisons...).

J'espérais lancer une discussion sérieuse sur le sujet, mais si vous n'avez pas envie, je ne vais pas vous forcer.

[toothpick-charlie]

PS: si notre corps faisait si bien son travail, on ne serait pas là à en débattre.

la clope c'est vraiment très très récent à l'échelle de l'évolution. Tu ne peux pas espérer qu'on ait développé naturellement un système de nettoyage des goudrons.

[Lutin_malin]

Certes, mais quand je lis la page wiki sur les cytochromes P450, je lis beaucoup de noms qui eux aussi, sont très très récents à l'échelle de l'évolution et qui sont gérés par ces P450, donc je trouve ton argument un peu bizarre.
Et dans le sens inverse, des composés gênants qui ne sont pas récents ne sont pas traités par les cytochromes mais sont apparemment traités par le DMSO (je pense par exemple aux composés responsables de l'arthrite mais je suis sûr que vous pouvez trouver de meilleurs exemples).

Bon, ce n'était peut-être pas une bonne idée de reprendre ce sujet spécifique pour débattre du DMSO en général...Est-ce que je devrais créer un nouveau sujet ?

[LXR]

Nouvelle discussion créée à partir du premier message ayant lancé le hors-sujet de la discussion d'origine.

LXR pour la modération

[LXR]

la clope c'est vraiment très très récent à l'échelle de l'évolution. Tu ne peux pas espérer qu'on ait développé naturellement un système de nettoyage des goudrons.

Ce message est assez confus, tout comme le suivant de Lutin_malin :

je lis beaucoup de noms qui eux aussi, sont très très récents à l'échelle de l'évolution et qui sont gérés par ces P450

Dire qu'un composé est récent à l'échelle de l'évolution ne veut rien dire. Rien ne montre que l'homme n'était pas en contact avec ces molécules il y a quelques milliers d'années voire plus.

La première citation est maladroite puisqu'elle suggère que le corps pourrait s'adapter à la fumée de cigarette, ce qu'on ne peut pas prévoir. Actuellement dans les pays développés, la sélection naturelle humaine est très peu présente. Dans le cas du tabac elle est absente puisque les victimes meurent généralement après s'être reproduite.

Le fonctionnement du système P450 est complexe. Les enzymes qui appartiennent à cette famille modifient de nombreuses molécules et elles ont très souvent une spécificité croisée avec d'autres molécules de structure chimique similaire avec leurs substrats connus. Donc ce n'est pas parce-que l'organisme n'a jamais été en contact avec une molécule X que les cytochromes p450 seront incapables de la modifier. L'homologie structurale de la molécule X avec un substrat d'un cytochrome P450 pourra éventuellement permettre sa modification, mais ce n'est pas systématiquement le cas, et heureusement sinon toutes les molécules seraient prises en charges par ce système, y compris des molécules essentielles.
P450 a parfois une action contraire en modifiant une molécule non toxique en molécule toxique, comme pour le benzopyrène par exemple qui est transformé par des P450 en composé cancérigène : http://wikipedia.qwika.com/en2fr/Benzopyrene

Ce qui me dérange dans le DMSO, c'est son absence de spécificité. Donc même s'il a des avantages, les effets secondaires doivent être redoutables. Je reconnais que c'est un solvant particulier puisque à forte concentration il provoque la différenciation de précurseurs de neurones en cellules musculaires. Voilà par exemple un des effets secondaires qu'il peut avoir et qui pourrait être indésirable. Dans tous les cas ce n'est pas négligeable! C'est bien d'en discuter mais de là à en venir sérieusement à son application, ce n'est pas raisonnable.

[myoper]

Le DMSO, quel que soit le mode d'application utilisé, se propage dans tout l'organisme et est rejeté sous 4 jours dans le pipi/caca.

Est-ce que je fais une erreur en disant qu'il serait donc bon d'ingérer (ou de prendre par voie cutanée) du DMSO pour dissoudre les molécules (qu'il est capable de dissoudre) qui se trouveraient dans le corps et les évacuer naturellement.

Soit il y a une erreur, soit l'organisme va être plus ou moins solubilisé aussi (surtout).
Pour mémoire, l'organisme n'est pas un grand récipient ou ce qu'on met dedans se mélange simplement avec ce qu'on veut mais une machinerie très complexe. Ce produit va être métabolisé et rien ne permet de croire qu'il va être mis simplement en contact dans un environnement propice avec les molécules visées et que si c'était le cas le produit de la réaction pourra être éliminé simplement de façon inoffensive.
Pour connaitre ses effets, vous avez les fiches (en général, "irritant" est une autre façon de dire "capable de dissoudre les molécules" qui est une autre façon de dire "corrosif") ...

[Lutin_malin]

Nouvelle discussion créée à partir du premier message ayant lancé le hors-sujet de la discussion d'origine.

merci !

Donc ce n'est pas parce-que l'organisme n'a jamais été en contact avec une molécule X que les cytochromes p450 seront incapables de la modifier.

ça parait logique effectivement.

Tu dis que son absence de spécificité te gêne et, à ce titre, mon livre le classe au niveau de l'aspirine ou des corticoïdes (si je me souviens bien) en termes de polyvalence, de son éventail d'applications et de modes d'action.
Pour ce qui est des effets indésirables (j'avoue ne pas avoir tout saisi des implications de la différenciation de précurseurs de neurones en cellules musculaires, mon bagage scientifique est assez léger...) tu parle d'une forte concentration mais...tu peux préciser si tu parles d'un homme, d'une boite de Petri, d'une solution à 90% de DMSO ou de 5L de DMSO ?
Pour ce qui est des dosages cités dans mon livre, ça varie de 1g par jour à 2g/kg dans les cas extrêmes. Dans le livre, il est question de centaines de milliers d'usagers/patients, principalement en Russie, Amérique du Sud et du Nord, pour des cas allant de la crise cardiaque au cancer en passant par les brûlures et la trisomie. Il est parfois utilisé seul (pour des brûlures et blessures bénignes) et sinon en complément des traitements habituels qu'il va renforcer en stimulant le système immunitaire, en accroissant la pénétrabilité des composés de traitements classiques (auquel il se lie), en dissolvant les protéines des virus, et beaucoup d'autres choses...
Si tu veux plus de détails, tu peux me demander ou aller voir le livre qui est visible sur googlebooks, il me semble.
Pour info, j'en suis au chapitre sur les effets secondaires, ils ne parlent que d'effets secondaires temporaires tels que : laxatif, diurétique, provoque rougeurs, démangeaisons, et surtout, mauvaises odeurs dégagée par la peau et l'haleine.

Personnellement, je ne compte pas l'utiliser, mais quand j'aurai fini le livre, il est fort possible que je le conseille à des proches qui souffrent de maladie dégénérative.



myoper: d'après ce que j'ai compris (à prendre avec des pincettes), il se substitue aux molécules d'eau pour transiter dans le corps (il se promène donc partout sans suivre les canaux habituels). Il ressort aussi essentiellement tel quel (donc non métabolisé je crois (?)) dans le pipi/caca, chargé (je suppose) des molécules nocives qu'il a pu rencontrer et dissoudre sur son passage. Dans la mesure où il est utilisé pour la conservation du sperme, des organes et autres vivants, on peut supposer qu'il ne dissout/endommage pas les tissus, il me semble.

[mh34]

Dans le livre, il est question de centaines de milliers d'usagers/patients, principalement en Russie, Amérique du Sud et du Nord, pour des cas allant de la crise cardiaque au cancer en passant par les brûlures et la trisomie.

En Russie? A quelle époque? Dans quelles conditions? Sur quelles indications?
Et pourquoi des trisomiques? Pour quelle pathologie? Les seules pathologies réelle dont ils sont atteints ( et dans à peine un cas sur deux ) qui mette en danger le pronostic vital sont des malformations cardiaques dont la réparation est exclusivement chirurgicale...donc j'aimerais bien connaitre les indications...

[LXR]

Dans la mesure où il est utilisé pour la conservation du sperme, des organes et autres vivants, on peut supposer qu'il ne dissout/endommage pas les tissus, il me semble.

Ce n'est pas un bon argument. Le DMSO est utilisé pour la cryoconservation pour éviter la formation de cristaux qui endommagerait les cellules et les tissus lors de la congélation. Lorsqu'on procède à la congélation de matériel biologique de cette façon, on minimise au maximum le temps d'exposition du matériel biologique avec le DMSO en congelant ou ensuite en décongelant le plus rapidement possible. Le DMSO liquide est nocif pour les cellules, il provoque un choc osmotique et une perméabilisation de la membrane plasmique à des concentrations de l'ordre de 10% utilisées pour la cryoconservation. A l'état solide lorsqu'il est congelé, il n'est plus nocif pour les cellules puisqu'il ne peut plus rien solubiliser, c'est pour cette raison que les cellules et tissus ne sont pas endommagés par le DMSO dans ce cadre strict.

Tu dis que son absence de spécificité te gêne et, à ce titre, mon livre le classe au niveau de l'aspirine ou des corticoïdes (si je me souviens bien) en termes de polyvalence, de son éventail d'applications et de modes d'action.

Dans cette phrase, tu te contre-argumentes. Justement, le fait que le DMSO ait de nombreux modes d'action dans l'organisme témoigne de son absence de spécificité. Les pro-DMSO ne prendront que les effets positifs (peut-être quelques uns) et oublieront les effets négatifs (probablement très nombreux). Cette façon de communiquer est très dangereuse et c'est pour cette raison que dans le milieu médical il ne faut se référer qu'aux molécules qui ont été testées selon des protocoles cliniques validés par une commission scientifique et publiés dans des revues cliniques à comité de lecture. En dehors de ce cadre, c'est très dangereux. Comparer le DMSO à l'aspirine et aux glucocorticoïdes est très vantard puisque ce sont peut-être les deux classes de médicaments qui ont le plus révolutionné la médecine si on regarde leur fréquence de prescription. Donc bien sûr quand on veut vendre une nouvelle molécule, il vaut mieux la comparer avec ces médicaments mais c'est une comparaison infondée.

[Lutin_malin]

mh34: je n'ai pas encore abordé la partie sur la trisomie, je reviendrai sur ce point plus tard.
Pour ce qui est de la Russie, le bout que j'ai lu parlait de 1985 et de tests du DMSO comme protection contre les dommages de radiations sur la vessie et le rectum par application locale, pour des patients atteints de cancers du col utérin, avec des résultats satisfaisants, semble-t-il.

LXR: merci des compléments d'info.
Je savais que le DMSO était utilisé congelé, mais je ne savais pas si justement, il y avait des précautions à prendre pour la congélation/décongélation.

Son absence de spécificité ne me gêne pas du tout, au même titre que celle de l'aspirine.
C'est effectivement très vantard (c'est d'ailleurs pour cela que cette phrase m'a marqué) mais quand je vois la liste des utilisations possibles décrites dans le livre, je me dis que la comparaison est méritée (si tant est que les résultats obtenus qui y sont décrits sont véridiques (et je ne vois pas pourquoi ils ne le seraient pas...ce n'est pas comme si c'était un médicament qu'un laboratoire en particulier essaierait de vendre...).
Pour ce qui est des pro-DMSO, comme je te le dis, il a selon eux bien plus que quelques effets positifs, et toujours selon eux, les effets négatifs sont bien inférieurs aux effets positifs.

Sinon, je me souvenais avoir lu le mot osmotique dans le livre, j'ai donc cherché et je lis à un endroit que le DMSO régénère les cellules affectées par le stress osmotique (ça doit sûrement te parler plus qu'à moi ), ce qui justifie son utilisation pour les blessures de sportifs.
Je veux bien croire qu'elle provoque une perméabilisation des membranes plasmiques, puisque c'est son principal mode d'action (pénétrer tout et n'importe quoi). Mais est-ce que cet effet est un problème, quand il se produit dans le corps humain ?

dans le milieu médical il ne faut se référer qu'aux molécules qui ont été testées selon des protocoles cliniques validés par une commission scientifique et publiés dans des revues cliniques à comité de lecture.

À ce titre, y'a-t-il des études de ce genre qui expliquent/démontrent les dangers du DMSO ? (pour une utilisation humaine, pas pour une culture cellulaire )
Je trouve quand même bizarre qu'il y ait tant de défenseurs de la molécule et si peu de données disponibles...ou bien je ne sais pas où chercher.

J'espérais pouvoir tenir la discussion un peu mieux que cela, mais je croule sous des concepts biologiques aussi abstraits que divers.
(et y'a une @|[{#! de bête d'orage qui s'est glissée derrière ma dalle LCD !!! )

PS: faites-moi signe quand je dérape dans le mysticisme

[toothpick-charlie]

La première citation est maladroite puisqu'elle suggère que le corps pourrait s'adapter à la fumée de cigarette, ce qu'on ne peut pas prévoir. Actuellement dans les pays développés, la sélection naturelle humaine est très peu présente. Dans le cas du tabac elle est absente puisque les victimes meurent généralement après s'être reproduite.

chez les humains la vie post-reproduction reste soumise à sélection, en tout cas c'est l'explication la plus commune de la ménopause. Ca c'est au niveau individuel mais il peut aussi y avoir une sélection de population : une population où les fumeurs sont nombreux va dépenser des ressources pour les soigner et donc moins pour soigner d'autres affections (bon, c'est une tentative un peu désespérée pour sauver mon argument mais c'est aussi pour dire que rien n'est simple)

[mh34]

mh34: .....
Pour ce qui est de la Russie, le bout que j'ai lu parlait de 1985 et de tests du DMSO comme protection contre les dommages de radiations sur la vessie et le rectum par application locale, pour des patients atteints de cancers du col utérin, avec des résultats satisfaisants, semble-t-il.

Combien de patientes, à quel stade du cancer, quel bilan ( clinique, biologique et imagerie) effectué en pré et post-traitement, combien d'années de suivi, par qui, où?
Si vous n'avez pas tout ça, ces résultats n'ont strictement aucune valeur et aucun intérêt. Surtout obtenus en 85, sans AUCUN moyen de contrôler ni de vérifier quoi que ce soit provenant de ce pays...

[toothpick-charlie]

selon la société américaine de cancérologie le DMSO n'a pas d'utilité dans le traitement des cancers mais effectivement ils signalent un usage pour des inflammations de la vessie : http://www.cancer.org/Treatment/Trea...Treatment/dmso

[LXR]

Oui en effet, mais des précautions sont prises pour le traitement des cystites : instillation du DMSO directement dans la vessie pendant 15 minutes seulement. Donc le DMSO est utilisé en thérapie mais de manière brève. Le DMSO cause une irritation de la peau, cela veut dire qu'il irritera potentiellement toutes les autres muqueuses. Le DMSO perméabilise les membranes plasmique, cela veut dire que l'isolement du milieu extérieur que cherchent à maintenir les cellules pour leur survie est affecté. Cela veut dire que des molécules qui n'auraient pas pu pénétrer dans les cellules le peuvent avec le DMSO, et ces molécules peuvent être des toxines. C'est ce qu'on peut lire dans le lien dans le message ci-dessus. Le DMSO reste un produit dangereux.

[Lutin_malin]

mh34: Si votre but est uniquement de démonter mes arguments, effectivement, je n'ai guère de chances de gagner.
J'essaie de répondre du mieux que je peux... essayez d'y mettre du vôtre aussi
Je n'ai pas réussi à trouver plus complet que ce court résumé de l'étude citée dans le livre : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3982252
Je ne doute pas que d'autres études plus complètes ont été faites depuis (celle-ci par exemple, il me semble)
J'espérais à vrai dire que vous forumeurs auriez des données/ressources à me fournir, plutôt que le contraire !


charlie: votre lien parle effectivement de la seule utilisation qui a été approuvée par la FDA avant que la molécule ne subisse le battage médiatique qu'elle a connu à cette époque.
Mais votre lien ne dit pas que le DMSO n'a pas d'utilité. Je cite (et traduis) : Cependant, des études animales qui ont été réalisées par la suite ont découvert que l'ajout de DMSO à certains composés de chimiothérapie facilitait l'absorption de ces derniers par la vessie.
Et comme tous les articles qui parlent du DMSO, celui-ci conclue en disant qu'il faut davantage de tests...


LXR: nous sommes d'accord sur ce point. Le livre précise d'ailleurs bien de faire attention à cela.

[kamor]

mh34: Si votre but est uniquement de démonter mes arguments, effectivement, je n'ai guère de chances de gagner.
J'essaie de répondre du mieux que je peux... essayez d'y mettre du vôtre aussi

C'est à dire ? On doit dire oui car vous donnez des arguments ? Désolé mais vous venez et exposez une théorie, quelque peu étrange, si mh34 trouve des contre arguments valides, ce n'est pas de sa faute, mais celle de la théorie. Il faut nous comprendre, de nombreuses idées reçues continuent de se propager à cause du "ça a été testé". Mais si vous connaissez les conditions du test, vous pouvez vous même déterminer la fiabilité du test et donc s'il faut y croire "aveuglément" ou non.

e tests du DMSO comme protection contre les dommages de radiations sur la vessie et le rectum par application locale, pour des patients atteints de cancers du col utérin

Ce n'est pas en soi une preuve, regardez les ingrédients d'une chimiothérapie, ce sont des poisons que l'on applique à certaines doses, mais ces poisons tuent tout, dont les cellules cancéreuses, mais il n'y a pas vraiment de sélections des cellules visées.

[LXR]

[...] regardez les ingrédients d'une chimiothérapie, ce sont des poisons que l'on applique à certaines doses, mais ces poisons tuent tout, dont les cellules cancéreuses, mais il n'y a pas vraiment de sélections des cellules visées.

Même si c'est peu sélectif, il y a tout de même une sélectivité des agents anti-cancéreux vis à vis des cellules cancéreuses. Les anti-mitotiques affectent plus les cellules cancéreuses car elles ont un index mitotique élevé, en comparaison avec la plupart des cellules du coprs humain qui sont quiescentes, et donc qui ne se divisent pas. Les agents génotoxiques ciblent préférentiellement les cellules cancéreuses car elles ont souvent des systèmes de réparation de l'ADN déficients en comparaison avec les cellules saines qui ont des systèmes de réparation de l'ADN fonctionnels. Donc la sélectivité existe même si elle est discutable.

Je pense que le but de cette discussion est de comprendre plutôt que démonter en bloc. L'auteur de la discussion a bien saisi la dangerosité du DMSO, ce qu'il veut obtenir (qu'il me corrige si je me trompe) ce sont des informations plus complètes sur les tests thérapeutiques effectués avec le DMSO. En non spécialiste, il est difficile d'accéder à ces informations et juger de leur pertinence. Les non spécialistes tombent donc en premier sur des articles de propagande ce qui par la force des choses devient leur seule culture sur le sujet. C'est aussi à nous de montrer qu'elle est la vraie information, je pense que la discussion a commencé à avancer dans ce sens là.

[Lutin_malin]

C'est à dire ? On doit dire oui car vous donnez des arguments ?

Peu m'importe que vous disiez oui ou non si vous n'apportez pas d'éléments complémentaires pour étayer votre réponse.
"mettre du vôtre" voulait dire essayer de trouver des arguments et des réponses, qui vont dans un sens comme dans l'autre, plutôt que de se contenter de souligner l'incomplétude de mes réponses.
Il faut aussi comprendre que le livre que je lis en ce moment est destiné au grand public (à part 2-3 pages un peu plus techniques sur le fonctionnement de la molécule) donc je n'ai pas tous les détails scientifiques à ma disposition, et il faut aussi comprendre que le livre n'est pas très récent (1993) et que les études qu'il cite le sont encore moins (années 1965 à 1985, approx.) et les données qui satisfaisaient un scientifique d'il y a 20 à 40 ans ne suffisent sans doute plus à ceux d'aujourd'hui.

Mon but est, en effet, d'obtenir le plus d'informations scientifiques, simplifiées de préférence, sur cette molécule, les tests qui ont été faits et ses usages thérapeutiques possibles (molécule seule et combinée) afin de ne pas croire aveuglément chaque mot de ce livre et afin que les personnes qui sont prêtes à risquer leur santé avec cette molécule puissent trouver ici des informations sérieuses et objectives (car je sais que ce forum ne laisse pas de place au mysticisme) et connaître un peu mieux les risques qu'ils encourent (ou n'encourent pas).

[mh34]

mh34: Si votre but est uniquement de démonter mes arguments, effectivement, je n'ai guère de chances de gagner.

Alors on va mettre les points sur les I et les barres sur les T, en toutes cordialité.
Il n'est pas question ici ni de gagner ni de perdre quoi que ce soit, je n'ai personnellement rien à perdre ou à gagner, et je suppose que vous non plus.
Mon but par contre, très clairement, est de vous détourner de ça :

Personnellement, je ne compte pas l'utiliser, mais quand j'aurai fini le livre, il est fort possible que je le conseille à des proches qui souffrent de maladie dégénérative.

phrase qui quand je l'ai lue ce matin m'a fait dresser les cheveux sur la tête.
Je sais combien il est douloureux d'avoir dans son entourage des personnes atteintes de maladies ( neuro?) dégénératives. Mais ce n'est pas une raison pour tester sur elles en guise de traitement une molécule jamais étudiée dans cette optique! Surtout sans avoir ( et c'est apparemment le cas) un minimum de connaissances en médecine et en pharmacologie...

Je n'ai pas réussi à trouver plus complet que ce court résumé de l'étude citée dans le livre : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3982252
Je ne doute pas que d'autres études plus complètes ont été faites depuis (celle-ci par exemple, il me semble)

Merci pour le lien, il m'a permis de réaliser que j'avais mal compris votre phrase ici :

le bout que j'ai lu parlait de 1985 et de tests du DMSO comme protection contre les dommages de radiations sur la vessie et le rectum par application locale, pour des patients atteints de cancers du col utérin, avec des résultats satisfaisants, semble-t-il.

J'avais interprété ça comme une tentative de traiter le cancer du col de l'utérus par ce moyen or ça a été utilisé dans un but de radio-protection...je vais essayer de me procurer l'article en entier.

Pourriez-vous en dire un peu plus sur le lien qui est fait entre T21 et DMSO et dans quelles conditions cette molécule aurait été utilisée sur ces personnes?

[toothpick-charlie]

je vais essayer de me procurer l'article en entier.

les deux articles sont en Russe, et inaccessibles sur les bases de données usuelles. En cherchant un peu, j'ai vu quelques autres travaux, toujours russes, sur ce thème. Ces articles ne sont presque pas cités (c'est un peu normal pour des papiers en Russe) donc le moins qu'on puisse dire c'est que ça n'a pas convaincu grand-monde. Mais enfin, leurs auteurs ne sont pas inconnus, ils ont quelques autres publis, toujours dans le domaine du cancer, et on peut penser que ces travaux ne sont pas farfelus. Ils seraient à confirmer par d'autres équipes, à mon humble avis.

[mh34]

Je lis le russe et je pense savoir comment me les procurer.

[myoper]

Bonsoir.
On parle ici d'un solvant et d'une utilisation locale (liens fournis), ce qui n'a rien à voir avec une utilisation générale (en terme d'action, de controle et d'effets).
Quand mh34 demandait des précisions (message 16), c'était ce genre de choses :
http://www.respir.com/doc/abonne/base/Preuve.asp

[toothpick-charlie]

Je lis le russe (...)

c'est pas banal. Moi sorti du CCCP qu'il y avait peint sur les fusées...

sinon, si ces expériences n'ont pas été répliquées de ce côte-ci de l'ex-rideau de fer, c'est peut-être qu'il existe chez nous un traitement efficace (est-ce le cas?)

[Lutin_malin]

Je ne préfère pas débattre de ce que vous avez surligné en rouge, ça n'aurait pas sa place ici.

Pourriez-vous en dire un peu plus sur le lien qui est fait entre T21 et DMSO et dans quelles conditions cette molécule aurait été utilisée sur ces personnes?

Je viens de finir (je crois) de lire ce qui concernait la T21.
Quelques cas sont décrits:
-Melody traitée à partir de 11 mois au DMSO (pendant 7 ans, on ne dit pas si le traitement a été arrêté ou pas...) le bilan à huit ans : le livre parle de retour à la normale au niveau sociabilité et sur certains traits physiques (dents, palais et langue redevenus normaux selon le dentiste), capables de faire des phrases complètes et bonne élève en classe (autres élèves du même âge).
-Brownwyn traitée depuis l'âge de 10 mois au DMSO. bilan à 28 mois: éveil et amélioration de la motricité, sociabilité, prise de poids (apparemment beaucoup trop maigre avant le traitement)
-Billy traité pendant 8 ans avec les thérapies traditionnelles (pas de précision) puis traité deux ans au DMSO. bilan après ces deux ans: disparition des traits physiques caractéristiques du visage, contrôle vessie/sphincter total, prise de taille et plus de vocabulaire (dixit la mère).

Ensuite, ils citent une étude sur un groupe de 18 enfants (avec 91 enfants de contrôle) âgés de deux mois à cinq ans, traité avec un complexe DMSO-aminoacides pendant 6 mois. La conclusion : tendance à une maturation accélérée des enfants traités; progrès marqués en intégration linguistique. (testé avec tests de Gesell, de Therman-Merril
Le traitement a dû être interrompu pour un enfant: exanthème allergique probable.

Ensuite d'autres études sur le traitement au complexe DMSO-aminoacides dont voici les liens :
DIMETHYL SULFOXIDE THERAPY IN SEVERE RETARDATION IN MONGOLOID CHILDREN
Dimethyl sulfoxide therapy in nonmongoloid infantile oligophrenia.

Pour ce fameux complexe, voici ce qu'ils disent:
Commercialisé en Argentine : "Akron" et au Chili : "Merinex".
Ces aminoacides (AA) sont des agents qui servent à alimenter les cellules nerveuses et sont considérés comme indispensables aux processus biochimiques qui contrôlent le métabolisme cérébral.
Grâce au DMSO, les AA pénètrent le cerveau et activent les fonctions neuronales supprimées dans de nombreux types de retard mental.
C'est apparemment composé de GABA, GABOB et acétylglutamine.
Injection intramusculaire et administration orale.
jusqu'à 8kg :1,25cc
8 à 12 kg : 2,5cc
+12kg : 5cc
une fois tous les deux jours pour l'injection, et 2-3 capsules par jour selon le poids.
Le programme dure 1 an au moins, avec injections en cycles : 40 jours de traitement, 30 jours de repos.
Pas de repos pour les capsules.
Les chercheurs liés à cette thérapie concluent en disant qu'ils ne savent pas pourquoi cela fonctionne.


C'est tout ce que j'ai à t'offrir, en espérant que ça étanche ta soif de savoir !

[mh34]

Merci de vous être donné la peine d'écrire cette longue réponse.
Deux remarques ;
- aucun des trois cas individuels cités ne constitue une preuve de l'efficacité de ce traitement ; seule l'étude cas-témoins serait éventuellement à prendre en considération.
- le retard mental de la T21 n'est pas dû à un déficit en GABA, au contraire, la voie GABAergique fonctionnerait trop, puisque les tentatives actuelles de traitement consistent justement à donner des antagonistes...
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22764230
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22541285
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21693554
Etc...
Il n'y a apparemment strictement aucun intérêt à supplémenter ces enfants en GABA, ce serait plutôt l'inverse.
J'ai donc des doutes très forts sur la fiabilité de votre source.

[Lutin_malin]

Bonjour,

Je me doutais que ces cas particuliers ne t'intéresseraient guère mais bon, par souci de complétude...
Pour ce qui est de la relation GABA-T21, il semble que ce soit effectivement la tendance actuelle.
Mais vos liens parlent tous au conditionnel, et le 2ème lien dit :

Unfortunately, results from clinical trials do not support the use of NMDA antagonists like memantine and we should await at the development of safer GABA(A) antagonists to conclude about the efficacy of approaching Down syndrome therapeutics by modulating neurotransmission systems altered in this pathology.

Pour ce qui est de la fiabilité de ma source, je vous ai donné les liens, je vous laisse le soin d'en juger par vous-même.
Mais il faut aussi garder à l'esprit, selon moi, que ce n'est pas parce que le mode de fonctionnement expliqué dans ces études est faux (selon la tendance actuelle) que le résultat doit être invalidé, non ?

À ce titre, voici une hypothèse formulée par mes soins :
En partant du principe que :
-le DMSO se diffuse partout dans le corps avant d'être excrété par les voies naturelles
-le DMSO dissout les GABA
-le gyrus denté de l'hippocampe des trisomiques est saturé de GABA (piste que j'ai trouvé sur l'utilisation des antagonistes GABA)

Est-il possible qu'un traitement au DMSO (même enrichi en GABA) aille dissoudre le GABA excédentaire du gyrus et diffuse le GABA ailleurs (ou le conserve jusqu'à excrétion) ?
(Je précise une fois encore que mes connaissances en bio sont du niveau collège/lycée et qu'il ne faut pas m'en vouloir si je dis des bêtises plus grosses que moi)

Par ailleurs, une de mes études cite le cycle Krebs Henseleit et dit que les trois composés AA utilisés sont essentiels à ce cycle. Est-ce qu'un lien existe entre ce cycle et la T21 ? Je n'ai rien trouvé à ce sujet.