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bon ou mauvais?

  1. #1
    aliyassar

    bon ou mauvais?

    Bonjour à toutes et à tous
    j'ai une question qui est philosophique ou plutôt elle a été posée par des philosophes mais ça n’empêche pas les scientifiques de y répondre alors moi je cherche la réponse de la science si elle existe vraiment ma question est: est-ce que l'homme est bon ou mauvais par nature? (je pense que la réponse réside dans nos gènes)

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  3. #2
    Corsair25

    Re : bon ou mauvais?

    C'est une question bien trop abstraite, tout dépend de ce que l'on entend par être bon ou mauvais...

    Ne t'attend pas a trouver LA réponse ici, car elle n'existe pas.

  4. #3
    noir_ecaille

    Re : bon ou mauvais?

    Il faudrait déjà trouver un consensus sur "bon" et "mauvais" dans un contexte philosophique. Il faudrait aussi circonscrire ce qu'on entendrait par "nature (humaine)".

    Peut-être ne s'agit-il pas d'une bonne question -- au sens où au moins trois termes sont évasifs quant à orienter la réflexion pour pouvoir développer une analyse digne de ce nom.

    En philosophie comme en science, il est très important de poser correctement un problème si on veut le solutionner ou au moins l'analyser.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  5. #4
    youtue

    Re : bon ou mauvais?

    Bonsoir,

    Pour ma part la question semble bien posée, claire...
    Si nous pouvons penser que les termes sont troubles c'est que nous ne savons pas clairement les définir tout simplement.
    La notion de bien suppose la définition préalable d'une norme. Quelle est-elle? Peut on imaginer une norme propre à l'homme qui est le seul animal pensant, réfléchit (et non doué d'instinct, à la fois dans et face à la nature)? Ce qui est bien pourrait être ce qui correspond aux attentes (à ce qui serait utile? a nos lois morales?
    En revanche le mal serait le contraire du bien et ne pourrait exister sans lui. Peut on considérer que le mal est ce qui est contraire à l'intérét général?
    Bref, tant de questions qui mériteraient réflexions.
    La nature humaine : je suppose (bon c'est vrai c'est pas tellement explicite je le reconnais) que tu parles peut etre d'instinct, de comportements innés à l'Homme. Sache qu'actuellement, une des théories les plus en vogue et qui est communément acceptée et enseignée et que l'homme ne dispose pas d'instinct qui le prédisposerait à agir de facon automatique ou à repondre de maniere automatique à des stimulis de l'environnement de la meme facon quelque soit l'individu. (lâche un homme dans la foret et regarde ce qu'il fait... il ne sait faire du feu, ne sait pas chasser, ne sait pas reconnaitre les plantes toxiques, bénéfiques, à part si on lui a appri. Bref il se laisse mourir.). Et pour tout ceux qui ressortent à chaque fois l'instinct de survie ou l'instinct de reproduction j'aurais quelques petites questions à leur soumettre bien sur...
    Cordialement.

  6. #5
    noir_ecaille

    Re : bon ou mauvais?

    H. sapiens, pas d'instinct ?

    On voit que vous ne lisez pas d'articles sur le sujet. Citons par exemple les réflexes archaïques du nouveau-né, qui seront par la suite suivis d'autres instincts comme l'imitation très tôt dans le développement du nourrisson -- autant dire que le bébé commence à imiter réellement et virtuellement (imagination) des expressions ou des comportements (ex : suivre du regard un doigt tendu) avant même d'avoir conscience de lui-même et de l'utilité qu'il peut tirer de ses apprentissages (cf neurones miroirs par exemple). Pleurer pour appeler l'attention drastiquement est aussi un instinct infantile. Autre instinct que vous ne soupçonnez pas : jeter toute sorte d'objet au loin, même quand on dissuade l'enfant. Toujours chez l'enfant, frapper en s'aidant d'un objet est aussi instinctif, de préférence avec un objet octroyant un peu d'allonge plutôt que du poids, et un objet dur plutôt que mou. Parmi les autres instincts humains, citons l'instinct maternel qui peut déclencher un stress assez puissant pour permettre à une femme de lever une voiture et son conducteur quand sa progéniture est en danger. Et j'en passe, et j'en omets...

    Bref. Comme tout autre animal, H. sapiens a ses instincts et ses spécificités.

    Retour sur le "bien" et le "mal", notions ô combien subjectives quand la science se borne à rester objective en respectant une certaine éthique. On ne parle pas d'utilité (autre notion subjective). On ne parle pas de moralité (notion culturelle). On ne parle pas de "norme propre à une chose", car les normes sont justement faites pour :
    - soit respecter ou faire respecter un ensemble de critères arbitraires
    - soit exprimer ou identifier une tendance moyenne d'un pool défini qu'on analyse
    - soit poser des conventions de mesure de façon tout aussi arbitraire (ex : normes d'un graphique, unités de mesure internationales...)

    A supposer qu'on reformulerait la question initiale en "est-ce que l'être humaine agit instinctivement de façon éthique ?"... Ma foi on peut toujours alors se plonger dans les méandres des sciences cognitives et des sciences humaines. Le problème serait de réaliser une étude sans biais sur un "échantillon" de population significatif et d'un point de vue quantitatif, et d'un point de vue qualitatif. Quant à définir le protocole, je n'ose même pas imaginer les difficultés de terrain ou de budget.

    Je pense que les participants se feront aussi un plaisir de répondre à d'éventuelles questions sur l'instinct de survie ou de reproduction
    Dernière modification par noir_ecaille ; 21/02/2013 à 01h26.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  7. #6
    youtue

    Re : bon ou mauvais?

    Bonjour,
    Vous nous évoqués les réflexes archaïques qui sont propres à l'enfant. Les retrouve-t'on chez l'adulte? Ce dernier va t'il se mettre à poursuivre un objet mobile toute sa vie tout comme le bébé à la naissance? Je ne crois pas. Il y a surement une intelligence dès la naissance et ce avant meme l'apparition du langage (voir piaget) mais cette intelligence purement motrice et sensitive ne persiste pas chez l'adulte. Pleurer pour attirer l'attention? Pour ma part je considère le pleure comme un sentiment de malaise de l'enfant lorsque son référent principal ou figure d'attachement disparait de son champ visuel ce qui va vite disparaitre par la suite. De toute façon le fait de s'attacher à une personne dès sa naissance ou le fait de suivre le premier objet aperçu et de prendre l'empreinte de ses caractéristiques et nécessaire au développement et la survie de l'enfant (sinon homo sapens n'aurait pas survécu jusqu'ici) jusqu'à ce que la raison apparaisse (certains auteurs preferent d'ailleurs parler de pulsions à cette âge).
    Bref, vous dites homo sapiens animal? vous avez raison mais c'est un animal évolué et intelligent, pensant donc comme je l'ai dit (rené aussi) : Dans et face à la nature...
    Instinct maternel : Comment expliquez vous que certaines femmes abandonnent leur enfant, les congelent à leurs naissances? Comment se fait-il que les bourgeoises du 18ème et 19ème siècle laissaient leur enfant à des nourisses? Il est où l'instinct? (PS : pour les femmes qui soulèvent des voitures cela peut etre du à une volonté décuplée de sauver ce qu l'on aime comme certains hommes "déplaceraient des montagnes" pour secourir leur femme en danger ou même l'inverse, donc pas forcement de rapport avec l'instinct).
    Instinct de survie? Pourquoi il y a des gens qui fument alors? Pourquoi il y a des gens qui conduisent vite sur la route? Y aurait il un instinct d'auto destruction? Un désir d'autodestruction plus forte que votre instinct? (je rappel qu'un instinct et non soumissible et qu'il suffit si il y a eu conditionnement qu'il cesse pour que celui ci se réexprime).
    j'anticipe peut-être : la peur? Certains peuples ont des peurs différentes car issu d'un pur conditionnement (je n'ai pas peur des araignées mais mon voisin si...).
    D'accord avec vous pour la vision subjective du bien et du mal.
    J'ai déjà vu des enfants (moi meme et mon frère) se battrent à mains nues dans une maison et n'utilisant pas les outils pourtant nombreux dans lcelle-ci (couteaux, livres, coussins...) donc je ne crois pas non plus.
    Avez vous déjà entendu parler d'un enfant sauvage (Natacha)? Elle était enfermée dans une pièce insalubre avec des chats et des chiens qui l'ont probablement élevée. La fillette se comportait comme un chien, lapait, sautait et aboyait pour communiquer (n'aurait pas survécu plus de 5 jours en foret) alors de la à imaginer un instinct à l'homo sapiens...
    Cordialement.

  8. #7
    aliyassar

    Re : bon ou mauvais?

    après voir vos réflexions concernant ma question j'avoue qu'elle n’était pas bien cernée, et il y a pas mal d’ambiguïté, pourtant elle était -je pense- compréhensible, et pour la cerner un peux je donne un exemple à partir d'un fait observable, on sait que grâce à la socialisation on apprend aux petits enfants beaucoup de choses pour les rendre des êtres sociales après qu'ils étaient des êtres totalement naturels, (je parle ici avec un esprit Durkheimien je pense) par exemple on apprend aux petits enfants à ne pas torturer les chats, et lorsque ces enfants deviennent des adultes la plupart d'eux se comportent bien envers les chats, mais quand ils étaient des enfants ils jouissaient de torturer les chats, alors est-ce que l'homme est agressif et sadique instinctivement (ce que je veut dire par l'expression "par nature") ? et se transforme -après- à cause de la socialisation, parce que instinctivement -encore une fois- Homo Sapiens est apte d’être transformé (donc bon ou mauvais dans ma question s'attache au comportement violent et agressif, et et je veux dire par instinct ce qui est inscrit dans nos gènes pour être plus claire)

  9. #8
    youtue

    Re : bon ou mauvais?

    Bonjour,
    Les enfants ne sont pas tous "à l'état brut (avant éducation)" cruels envers les chats, certains sont même très gentils avec eux. Si ils font du mal aux chats, c'est peut-être (surement) pour expérimenter (voir sa réaction dans telle situation par exemple : je ne sais que trop bien que le chat va ronronner si je le caresse mais que va t'il faire si je lui tire la queue?). Un instinct (inscrit dans les gènes) est aveugle avant tout donc même avec l'éducation et l'apprentissage, il est difficilement domptable (il suffit que tu arretes d'éduquer ton chien à manger des croquettes et seulement des croquettes et que tu le lache dans la foret, crois moi il ne va pas chercher à manger des croquettes mais plutot à chasser (instinct)). La société nous transforme c'est indéniable (loi du plus fort ne marchent plus en société), mais je reconnais le penchant de certains pour la vue du sang et de la souffrance d'autrui et la société ne porra ren faire pour eux...
    Cordialement.

  10. #9
    noir_ecaille

    Re : bon ou mauvais?

    L'instinct n'a rien d'aveugle. C'est un comportement inné, certes, mais pas un réflexe. Il a cela de différent avec un réflexe qu'il fait appel à la décision d'agir ou non, en plus de ne pas être conditionné ni observé avant de se manifester chez le sujet. Un instinct est donc un comportement modulable, une base pour des apprentissages.

    Il existe un instinct de la marche et un instinct de la préhension chez H. sapiens. La coordination musculaire nécessaire à ces mouvements est instinctive, et l'apprentissage vient consolider cette base -- on peut d'ailleurs observer au sein du cervelet des renforcements de certains circuits. Encore une fois ces instincts ne sont pas des réflexes/réponses à un stimuli, mais un pré-existant comportemental inné -- et latent.

    Pleurer n'est pas un sentiment mais une réponse à une cause soit externe, soit interne. Par exemple la douleur : le mouvement de recul est réflexe, bien qu'il puisse être réprimé ; le pleur est 90% du temps instinctif, souvent lié à l'inquiétude si par exemple il y a du sang. Le pleur n'a aucune utilité direct pour une blessure. En revanche c'est une sollicitation sociale, qui recevra éventuellement la réponse appropriée de la part de l'entourage (= environnement social). Parce qu'instinctivement nous savons que le pleur encourage l'empathie chez un alter-ego, pleurer finit par soulager au fil des expériences. Mais ce savoir peut aussi engendrer des tricheries (ex : gamin faisant la comédie ou piquant une colère, hoax larmoyants, etc). Aussi l'entourage peur réagir par la négative s'il détecte une tromperie ou ressent un doute à ce sujet. Ce qui n'empêche pas toujours les tentatives malgré avertissement dissuasif.

    J'ai parler de l'imitation. Elle est aussi présente chez nos cousins les grands singes. Elle fait plus particulièrement appel à un groupe de neurones appelés neurones-miroir. Ces mêmes neurones permettent au sujet d'anticiper un déroulé d'action et détecter des anormalités. Il semble qu'ils participent de l'empathie et tout ce qui s'y rattache (confrontation soi/autrui, autrui/environnement, soi/environnement, autrui/autrui...). Maintenant prenons l'équité. Elle a été mise en évidence chez de nombreux sujets H. sapde manière spontanée à partir de 36 mois je crois, mais le sens de l'iniquité est encore plus précoce et a été mis en évidence de façon parfois spectaculaire chez les autres primates et bien d'autres espèces à tendance sociale. Il s'agit là d'instincts sociaux qui s'exprime aussi chez H. sapiens. Les instincts de ce type sont d'ailleurs des pré-requis essentiels à l'apprentissage des relations sociales et à leur régulation.

    Maintenant prenons les "bourgeoises" (qui habitent plus certainement les XVIème, VIIIème, IXème, IIème et Ier si vous parliez de Paris) qui font appel à du personnel pour éduquer leurs enfants. Bien souvent elles embauchent des professionnels très qualifiés (plus qu'elles-même), en plus d'exiger des résultats en conséquence. Une telle éducation est souvent gage de réussite sociale. On peut donc dire que l'instinct maternel conjointement avec un esprit de calcul oeuvrent de concert à l'affût du meilleur pour donner toutes ses chances de réussite à la progéniture qui en est l'objet. Concernant le cas des dénies de grossesse, bien souvent ces accouchements sont vécus comme un viol de sa personne par ces femmes, qui peuvent en ressortir traumatisées parfois. Il existe aussi de rares syndromes encore mal expliqués mais parfois pris en charge, au cours desquels le parent cherche à tuer son enfant.

    Concernant la relation parents-enfants, il a été mis en évidence avec des modèles murins un "héritage" comportemental maternel (une souris agit envers ses petits de manière similaire à sa propre mère pendant l'élevage). Il a même été mis en évidence des traumas anciens durables non dépendants d'un désordre génétique, qui se manifestent par des méthylations (marquages) de la chromatine -- y compris au sein des gènes exprimés dans le fonctionnement spécifique des neurones (ex : sécrétion de dopamine). Moins qu'un "instinct", il s'agit en fait d'une empreinte parentale durable. En revanche ce mécanisme peut engendrer des cercles tant vertueux que vicieux.

    Petit retour sur les jeunes enfants et les chats : c'est avec le développement de l'empathie que les enfants apprennent à ménager les animaux et de manière générale leur entourage. Cette empathie va de paire avec la capacité d'assimilation/imitation des enfants. Mais surtout l'éducation ou culture (familiale, régionale, communautaire...) va moduler très tôt ces prémisses comportementaux, en particulier au travers du ressenti émotionnel -- selon que l'enfant sera récompensé ou puni, et l'objet de ces récompenses et punitions.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  11. #10
    youtue

    Re : bon ou mauvais?

    Définition d'instinct...
    -----Va taper sur google----> Résultats : 1ère source : [...]dans l'instinct, tout est aveugle, nécessaire et à peu près invariable ; c'est, pour ainsi dire, une habitude innée et héréditaire.[...]
    2ème source : [...]Tout, dans l'instinct, est aveugle, nécessaire et invariable ; tout, dans l'intelligence, est électif, contingent et modifiable [...].
    Rien que ces deux sources (Journal des savants et Biographie.com) et même d'autres suffisent à rendre caduque votre première phrase. Pardon, votre premier paragraphe entier.
    Paragraphe suivant : Un instinct de marche???? pas compris. Victor de l'aveyron ne savait pas marcher et pourtant il a vécu seul dans la foret depuis l'age de 2 ans. L'homme ne sait pas marcher instinctivement, on lui apprend.
    Coordination musculaire? Arc moteur réflexe simple comme chez le chat ou le chien... A quand un instinct de la respiration?
    Au fait, Vous n'avez pas répondu à toutes mes questions...

  12. #11
    noir_ecaille

    Re : bon ou mauvais?

    Je pense qu'un "arc moteur" peut rester latent tout une vie -- par exemple un oiseau à qui on coupe le bout des ailes. Cela n'empêche pas l'instinct du vol d'exister même chez les petits qui pourront éventuellement apprendre. A moins qu'il ne s'agisse pour vous que d'un arc moteur de plus.

    Par contre la respiration c'est un réflexe. Ce n'est pas quelque chose de volontaire. Et c'est aveugle, là OK. Mais ce n'est pas un instinct, c'est bel et bien un réflexe.

    Sinon pour instinct, l'académie française donne :

    instinct : n.m. Mouvement intérieur, surtout chez l'animal, qui pousse le sujet à exécuter des actes adaptés à un but dont il n'a pas conscience. Comportement inné, héréditaire et spécifique, accompli sans apprentissage préalable. Tendance innée, à l'origine de certaines activités élémentaires automatiques de l'homme. Disposition naturelle, talent. Faculté, chez certaines personnes, de sentir, de deviner, qui détermine une manière de penser, un comportement (Synon. flair, intuition)

    Je vous invite aussi à lire l'article Wikipédia sur l'instinct et notamment les coordinations héréditaires qui
    Citation Envoyé par Wikipédia
    ne se réalisent que dans certains contextes. Les contextes motivationnels sont des états spécifiques dans lesquels se trouve l'animal et qui permettent de déclencher tel ou tel comportement en fonction de stimuli externes.
    En plus
    Citation Envoyé par Wikipédia
    il est possible de remonter vers le centre nerveux responsable de cette séquence comportementale ; la rigidité constitutive de ce centre moteur implique une origine aussi déterminée pour ce type de comportement que pour les organes du corps.
    Autrement dit, si votre enfant sauvage n'a jamais eu le bon contexte pour le stimuler à la marche bipède, il ne développera cette capacité latente -- laquelle peut même définitivement dégénérer, "la fonction créant l'organe et l'absence de fonction défaisant l'organe".


    Maintenant vous avez le droit d'être aveugle et de faire confiance aveuglément à de pompeuses appellation comme "sociétés savantes" ou "sciences nouvelles" ou que sais-je encore... Taper sur Google c'est pas trop mal. Savoir vraiment chercher -- comme éviter la filter bubble Google -- c'est beaucoup mieux


    Si vous avez d'autres questions, ou que j'en ai loupées, rien ne vous interdit de les reformuler ou de vous auto-citer.
    Dernière modification par noir_ecaille ; 21/02/2013 à 20h28.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  13. #12
    youtue

    Re : bon ou mauvais?

    Petit bémol : ma dernière phrase sur l'arc moteur réflexe n'a aucun rapport avec le sujet (je lisais une autre conversation qui portait sur le fait de tourner la tete lorsque l'on entendait une explosion donc aucun rapport), par contre je suis surpris que vous ne m'ayez pas corriger sur cette énormité mais bon...
    Pour la respiration c'etait ironique et c'était pour montrer que la respiration tout comme la coordination musculaire lorsque l'on tend le bras est automatique.
    Quand à votre définition elle rassemble beaucoup d'autres définitions qui n'ont pas beaucoup (aucun?) rapport entre elles. Ont dit parfois : ce gars est intuitif pour dire qu'il peut sentir les choses (syn : préssentir...) ou meme lorsque l'on conduit (comportement automatique et non instinct ce qui est un grave abus de langage). Bref définition très peu fiable qui rassemble un peu de tout et de rien. Je ne fais pas que me fier à ces sites. (99.9% des profs de philo seront d'accord sur cela ainsi qu'un certain Kant et Hume si je ne m'abuse même s'ils ne font pas autorité à eux seuls. La théorie communément admise est que l'homme ne possède pas d'instinct, c'est tout). Wikipédia est rédigée par des internautes comme vous et moi (je peux témoigner) donc peu fiable non plus.

    Par contre je suis d'accord avec vous sur la fin (de "autrement" jusqu'à "auto-citer") même si il n'y a aucun rapport avec le sujet (débat inné/acquis révolu de nos jours)

  14. #13
    noir_ecaille

    Re : bon ou mauvais?

    Petit complément d'analyse...


    L'instinct est le mécanisme latent. Il est inné donc il n'y a pas eu d'apprentissage pour acquérir ce comportement. On peut voir l'instinct comme un outil ou plutôt un kit en attente d'utilisation.

    L'acte instinctif, lui, requiert une prise de décision. Cette décision fait souvent suite soit à un stimulus, soit à une pulsion. Par analogie, c'est la décision d'utiliser l'outil/kit en attente d'utilisation qu'on avait à sa disposition.

    L'apprentissage, c'est tout simplement perfectionner l'utilisation de ses outils, instincts compris. C'est bien pour ça qu'on parle d'aiguiser ses instincts quand on pratique certains entraînements spécifiques.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  15. #14
    youtue

    Re : bon ou mauvais?

    Ce qui serait intéressant serait d'avoir l'avis de tierces personnes sur le sujet qu'en pensez-vous?
    J'invite ainsi tout autre internaute intéréssé à participer à la conversation pour apporter son avis

  16. #15
    youtue

    Re : bon ou mauvais?

    je parlerai pour ma part de potentiel exploité ou non et non d'instinct.
    Confondre potentiel et instinct serait pour ma part dangereux.
    Nous semblons ne pas tomber d'accord car nos définitions n'englobent pas les même termes ou pensées.

  17. #16
    noir_ecaille

    Re : bon ou mauvais?

    Citation Envoyé par youtue Voir le message
    Petit bémol : ma dernière phrase sur l'arc moteur réflexe n'a aucun rapport avec le sujet (je lisais une autre conversation qui portait sur le fait de tourner la tete lorsque l'on entendait une explosion donc aucun rapport), par contre je suis surpris que vous ne m'ayez pas corriger sur cette énormité mais bon...
    C'est bien pour ça que j'ai utilisé des guillemets.

    Pour la respiration c'etait ironique et c'était pour montrer que la respiration tout comme la coordination musculaire lorsque l'on tend le bras est automatique.
    Ironique ou pas, vous n'avez pas fait la preuve de connaître la différence entre réflexe et instinct. Elle est pourtant significative, même si les deux sont inné -- ou parfois acquis concernant les réflexes.
    Quand à votre définition elle rassemble beaucoup d'autres définitions qui n'ont pas beaucoup (aucun?) rapport entre elles.
    Hélas ! La langue française est riche de sens, et certains mots ont des homonymes (ex : chien, rien, flûte...), quand d'autres sont polysémiques (ex : instinct, couleur, lien...)

    Ont dit parfois : ce gars est intuitif pour dire qu'il peut sentir les choses (syn : préssentir...) ou meme lorsque l'on conduit (comportement automatique et non instinct ce qui est un grave abus de langage). Bref définition très peu fiable qui rassemble un peu de tout et de rien.
    Permettez-moi de vous éclairer : les définitions académiques sont fiables, plus que n'importe quel "on dit" !

    Je ne fais pas que me fier à ces sites.
    On ne vous reproche rien de grave pour le moment. Simplement, ayez toujours l'esprit en alerte et ne tombez pas dans la facilité

    (99.9% des profs de philo seront d'accord sur cela ainsi qu'un certain Kant et Hume si je ne m'abuse même s'ils ne font pas autorité à eux seuls. La théorie communément admise est que l'homme ne possède pas d'instinct, c'est tout).
    Admise ? Par qui ? Professer des opinions même "largement" ou pas partagées n'a rien de scientifique. Au mieux c'est une hypothèse qu'il faut démontrer ou valider par expérience si on veut y trouver un quelconque intérêt.

    Wikipédia est rédigée par des internautes comme vous et moi (je peux témoigner) donc peu fiable non plus.
    Heureusement qu'il existe quand même une sorte de collège interne dans chaque discipline, un peu à l'image de Futura-Sciences. Autrement dit il existe des administrateurs / régulateurs dont des diplômés et des experts qui veille à ce que les articles de leur ressort ne disent pas trop n'importe quoi. Vous devriez discuter avec sur leur channel IRC

    Par contre je suis d'accord avec vous sur la fin (de "autrement" jusqu'à "auto-citer") même si il n'y a aucun rapport avec le sujet (débat inné/acquis révolu de nos jours)
    Je ne parle pas de débattre de l'inné et de l'acquis. En plus j'ai déjà participé à ce sujet ici même, par le passé. Pour moi il n'y a pas d'ambiguïté, mais comme vous preniez le cas de cet enfant comme "preuve" (?) contradictoire ou autre à l'existence d'un instinct de la marche chez H. sapiens, j'ai juste cru bon de réitérer quelque évidences.


    Cordialement
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  18. #17
    youtue

    Re : bon ou mauvais?

    La définition de l'académie française est sérieuse et je ne la remet pas en cause (il ne manquerait plus que ça) mais elle n'est pas assez précise car elle rassemble d'autre définition possible du mot dont certaines qui ne nous interessent pas.
    Vous critiquez ouvertement mes prises de position (tout comme moi d'ailleurs) mais sachez juste que la connaissance que nous avons du monde actuel est régis par des modèles ou théories et la votre comme la mienne sont des théories différentes. Cependant il se touve que la mienne est celle qui est (je précise bien) DE NOS JOURS, admise par la plupart des scientifiques (donc celle qui est enseignée n'est-ce pas? Je citerai les bouquins de philo de terminale par exemple). Je ne dis pas qu'elle est vraie de façon absolue mais disons plutot qu'elle est vraie avec les connaissances de la science actuelle. Je confirme que wikipédia est peu fiable (ca dépend des domaines je le reconnais). Vous ne voulez pas débattre de l'innée et de l'acquis mais pourtant c'est ce que vous faite...

    Cordialement
    Dernière modification par youtue ; 21/02/2013 à 21h33.

  19. #18
    sourire1

    Re : bon ou mauvais?

    Pour moi l'instinct est la première pensée ou jeste qui nous vient à l'esprit ou bien que l'on fait.
    Mais pour revenir au tout début de la conversation:" l'homme est t-il; bon ou mauvais par nature ?" Bon pour quoi et mauvais pour quoi ?

  20. #19
    noir_ecaille

    Re : bon ou mauvais?

    Citation Envoyé par youtue Voir le message
    La définition de l'académie française est sérieuse et je ne la remet pas en cause (il ne manquerait plus que ça) mais elle n'est pas assez précise car elle rassemble d'autre définition possible du mot dont certaines qui ne nous interessent pas.
    Quant aux définitions supplémentaires qui ne recouvrent pas le domaine discuté ici, il suffit de ne tenir compte que de la définition intéressant notre discussion. Ça n'en rend pas moins précise ou plus floue la définition polysémique du mot "instinct".

    Vous critiquez ouvertement mes prises de position (tout comme moi d'ailleurs)
    Je ne critiquerai "que" votre manque cruel ou d'analyse, ou de sources, ou même d'arguments.

    Je me borne à analyser, pas à exprimer mon intime conviction.

    mais sachez juste que la connaissance que nous avons du monde actuel est régis par des modèles ou théories
    1 - Le monde n'est pas régi par ces modèles et théories. Ce sont des approximations nous permettant d'appréhender ce monde et d'en perfectionner la compréhension. C'est d'ailleurs sur ce postulat que repose tout l'édifice des connaissances scientifiques. Vous parliez de philosophie ? L'épistémologie est tout indiquée.

    2 - La connaissance que nous avons du monde ne dépend pas QUE de modèles et théories. Nous nous fions aussi à notre perception propre. Simplement nous utilisons les sciences pour parfaire ou corriger ce que nos perceptions ne peuvent mettre en évidence. Il ne faut cependant pas par excès de zèle affirmer qu'on ne connait le monde qu'au travers de la science. En particulier : « Science sans conscience n’est que ruine de l’âme », Rabelais.

    et la votre comme la mienne sont des théories différentes. Cependant il se touve que la mienne est celle qui est (je précise bien) DE NOS JOURS, admise par la plupart des scientifiques (donc celle qui est enseignée n'est-ce pas? Je citerai les bouquins de philo de terminale par exemple).
    Soit c'est votre "théorie", auquel cas il vous faudrait mieux argumenter que ça ; soit vous citez vos sources, afin de vous conformez à la charte Futura :
    Citation Envoyé par Charte
    8. Ne vous appropriez pas les informations d'autrui, citez vos sources.
    Par ailleurs je doute quelque peu de vos acquis, parce que je perçois beaucoup d'implication de votre ego mais je ne lis guère d’argumentation construite ou d'analyse menée à terme ou ne serait-ce que posée. Au mieux vous balancez au petit bonheur la chance des infos pêcher d'une slave sur Google, le cas particulier d'un enfant, beaucoup de langue de bois où je ne détecte ni données ni analyse rigoureuse, sans compter que vous utilisez vos propres définitions pour certains mots où que vous remplacez ces mots par des termes inexactes.

    En sciences, l'exactitude est un incontournable, et la rigueur est une obligation.

    Citation Envoyé par youtue Voir le message
    Je ne dis pas qu'elle est vraie de façon absolue mais disons plutot qu'elle est vraie avec les connaissances de la science actuelle.
    Là, ça reste à démontrer. Affirmation gratuite ? Veuillez développer.

    Je confirme que wikipédia est peu fiable (ca dépend des domaines je le reconnais).
    Je confirme que Wikipédia a parfois des lacunes, cependant si j'en crois même les modérateurs de Futura, le citer comme source n'est pas interdit car ça reste un excellent début avant d'enquiller sur une recherche beaucoup plus approfondie. Beaucoup d'article, en particulier à connotations à la fois scientifique et sensible, sont étroitement suivis et la moindre information ajoutée peut faire l'objet d'une requête de vérification, au minimum avec citation de la source ou lien vers la publication, sous peine d'annulation/effacement.

    Vous ne voulez pas débattre de l'innée et de l'acquis mais pourtant c'est ce que vous faite...
    Je n'appelle pas "débattre", rappeler la différence entre réflexe et instinct. Pas plus que rappeler quelques faits comme les circuits pré-existant dans le cerveau ou le constat d'une évolution cérébrale anatomique suite à apprentissage. C'est de la culture G, et tout lecteur de ce fil peut ou non y être sensible selon sa curiosité.


    Citation Envoyé par sourire1 Voir le message
    Pour moi l'instinct est la première pensée ou jeste qui nous vient à l'esprit ou bien que l'on fait.
    Mais pour revenir au tout début de la conversation:" l'homme est t-il; bon ou mauvais par nature ?" Bon pour quoi et mauvais pour quoi ?
    Justement, aux posts #5 et #7, on a un peu recentré. Il s'agit de savoir si H. sapiens est de nature plutôt agressive/malhonnête ou plutôt douce/honnête, abstraction faite des acquis de l'éducation.

    Question complexe. H sapiens est tout autant déterminé par sa culture, qu'il va lui-même modifier et donc re-déterminer cette culture.
    Dernière modification par noir_ecaille ; 21/02/2013 à 22h31.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  21. #20
    youtue

    Re : bon ou mauvais?

    "Quant aux définitions suppléantes qui ne recouvre pas le domaine discuté ici, il suffit de ne tenir compte que de la définition intéressant notre discussion. Ça n'en rend pas moins précise ou plus floue la définition polysémique du mot "instinct".".
    Je suis d'accord quand à cela.

    "1 - Le monde n'est pas régi par ces modèles et théories. Ce sont des approximations nous permettant d'appréhender ce monde et d'en perfectionner la compréhension. C'est d'ailleurs sur ce postulat que repose tout l'édifice des connaissances scientifiques. Vous parliez de philosophie ? L'épistémologie est tout indiquée.

    2 - La connaissance que nous avons du monde ne dépend pas QUE de modèles et théories. Nous nous fions aussi à notre perception propre. Simplement nous utilisons les sciences pour parfaire ou corriger ce que nos perceptions ne peuvent mettre en évidence. Il ne faut cependant pas par excès de zèle affirmer qu'on ne connait le monde qu'au travers de la science. En particulier : « Science sans conscience n’est que ruine de l’âme », Rabelais."

    C'est ce que je voulais exprimer pour le 1. (mais pas su. Je crois qu'il y avait un forum sur ca).
    Je vous donne raison pour la 2.

    Pour les sources je les ai vendues l'année dernière avec l'ensemble de mes bouquins de kant (avec un beau texte sur l'éducation qui fait l'homme consultable sur internet je crois) donc je serai dans l'impossibilité de les fournir.

    Les infos je les tire de mes lectures anciennes ou récentes (de ma mémoire d'ou parfois les coquilles) mais ne m'en voulait pas j'évite d'utiliser google (je l'ai fait tout a l'heure dans l'incapacité de chercher mes sources dans mes livres que j'ai vendu) qui est un très gros consommateur d'énergie.
    Cordialement

  22. #21
    youtue

    Re : bon ou mauvais?

    Je viens de retrouver un livre rescapé de l'année dernière (La philosophie de A à Z) qui explique clairement et simplement la définition d'instinct. Je vous la citerai demain pour appuyer mon argumentation.
    Bonne soirée

  23. #22
    noir_ecaille

    Re : bon ou mauvais?

    Hou là là... Vous confondez même science et philosophie ?

    Attention, ici nous sommes bel et bien sur un forum scientifique -- tout dépendra si la modération tolère ou non la dérive du fil...

    Par ailleurs, le fil du sujet est actuellement déterminer ou au moins analyser si H. sapiens est plutôt contrariant ou accommodant par instinct envers le reste du monde.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  24. #23
    youtue

    Re : bon ou mauvais?

    Je ne confonds pas science et philosophie. C'est le titre qui vous fait dire ca?
    Au fait, c'est bizarre mais mon ouvrage de l'academie francaise (dico de la 8eme edition) ne donne pas la meme definition que vous... Il semblearait que des parties aient ete, disons, tronquées...
    Bref un autre forum pourra etre cree et ou nous pourrons discuter de nouveaux sur le sujet je l'espere puisqu'il n'est pas l'endroit ideal ici pour le faire. Nous nous sommes assez egare je pense du sujet principal.
    En tout cas ce fut un plaisir de confronter mes idees aux votres.
    Cordialement

  25. #24
    noir_ecaille

    Re : bon ou mauvais?

    Suite au prochain épisode, donc
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  26. #25
    noir_ecaille

    Re : bon ou mauvais?

    Moi je me contente du trésor de la langue française informatisé, tenu à jour par ne CNRS.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  27. #26
    Ahblahi

    Re : bon ou mauvais?

    Salut à tous!

    Cette discussion a l'air marrante alors je ne peux pas m'empêcher d'apporter ma petite pierre!...
    En fait je voudrais vous fournir quelques pistes en regard de ce que je connais le mieux, c'est à dire l'évolution, et proposer quelques pistes de réflexions sur une ou deux notion de morale. Je ne discuterai pas de sémantique, c'est un peu trop compliqué!

    J'aimerai commencer avec un des plus grands tabou de notre espèce (et pas seulement), c'est à dire la reproduction entre un parent et son enfant. En fait, la justification génétique de ce tabou serait liée aux problèmes de consanguinité, c'est à dire que ce type de croisement a de fortes chances de résulter en des descendants ayant de gros problèmes génétiques. Ainsi les comportements d'évitements emmèneraient à une descendance de meilleure qualité et seraient donc sélectionnés. Chez les humains, la théorie c'est que la reconnaissance de l'apparenté se met en place au jeune age avec une identification des individus que l'on côtoie le plus. Ça marche également pour la reconnaissance frère-soeur. Ensuite, j'avoue que je ne sais pas comment un mécanisme qui serait à priori plus de l'ordre de l'inconscient arriverait à se mettre en place au niveau de la conscience collective et nous emmènerait à juger de façon négative ce genre d'union.

    Ensuite, je pense que le problème que tu poses Alyassar, indépendamment de ce qu'on admet communément comme bien ou mal, c'est est ce que l'on est tous susceptible de ce comporter bien ou mal. Malheureusement, c'est un peu difficile à dire. Beaucoup de gens pensent que l'on est tous capable de tuer quelqu'un par exemple, cela dépend des circonstances. En fait cela pose le problème de l'héritabilité du comportement déviant. L'héritabilité c'est un paramètre clef de l'évolution qui décrit quelle est la proportion de la variabilité d'un trait qui est sous l'influence des gènes. Ainsi, on peut imaginer que effectivement si l'environnement est très défavorable, les individus ont des propensions à développer des comportements déviants. Si tous les individus répondent de la même manière à cet environnement (exemple: mère maltraitante, fils futur pédophile, c'est caricatural bien sur!) alors l'héritabilité est égale à zero (pas de différences génétiques). Par contre si des individus résistent mieux à cette pression environnementale et/ou si certains individus malgré des conditions favorables développent des comportements déviants, alors l'héritabilité grimpe (une partie des différences de comportement vient du fond génétique.

    Et là malheureusement, la morale ne se conforme pas toujours à la réalité évolutive. Ainsi, la question de la fidélité entre homme et femme est super difficile à interpréter du point du vue évolutif. Et d'ailleurs c'est rigolo mais on voit bien que selon les cultures, il n'y a pas les mêmes morales de ce point de vue!...

  28. #27
    noir_ecaille

    Re : bon ou mauvais?

    Concernant les comportements déviants, il y a un autre principe qui s'ajoute concernant l'héritabilité : il s'agit de l'emprunte parentale.

    Celle-ci peut perdurer toute une vie. Il ne s'agit pas à proprement parler d'héritabilité génétique, mais d'épigénétique. On peut aisément la détecter grâce aux méthylations de la chromatine -- sorte de marquages qui vont "verrouiller" l'expression de certains gènes. L'influence est d'autant plus grande que le jeune individu l'aura subi longtemps.

    A quoi cela nous amène ? Peut-être justement à contrer certains comportements déviants, le mécanisme de l'emprunte ayant pu être sélectionné parce qu'il permettrait à des individus porteurs de certains allèles de ne pas en pâtir. En sorte que l'hérédité dépend aussi grandement de l'environnement de croissance pour s'exprimer ou non. Donc une famille en apparence saine pourrait cacher dans ses gènes des bombes à retardement, ne demandant que l'environnement adéquate pour s'exprimer.

    Éthiquement, cela pose les problèmes :
    - du choix de l'éducation des enfants
    - du champ de responsabilité de certains criminels si on venait à découvrir une "anomalie" génétique plus ou moins reliée à leur déviance

    D'un point de vue épidémiologique, il faudrait déterminer si les allèles incriminés sont majoritaires -- auquel cas l'emprunte parentale et la culture serait des mécanismes d'adaptation à sa propre espèce. Si les allèles sont minoritaires, on ne pourra pas en dire plus que l'épigénétique classique.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

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