evrardo, tu ne dis plus exactement la même chose.
tu commences par : et si on devenait immortel, pour ensuite dire:
je m'interresse juste aux possibilités d'alonger la durée de vie.
le paradigme n'est pas le même.
mais je sais que tu aimes les titres "accrocheurs" ...
A propos de jeunesse éternelle: http://www.bmj.com/content/343/bmj.d...=w_ga_mpopular...
A propos de la quête de l'immortalité, et en l'état acutel de nos connaissances, il y a un point relativement à la portée de tous [ceux qui le veulent bien], qui ne coûte rien, est immédiatement disponible, à des effets biologiques très positifs dans l'organisme, est la portée directe des patients (et de tous) et dont on n'a pas parlé dans ce fil :Envoyé par evrardo
Oui, après tout, cela les regarde. Mais peut être qu'ils changeraient de mode de vie si on leur donnait les moyens de vivre plus longtemps. [...]Pas si simple, car is sont loin d'être minoritaires! Cela représente, toutes causes confondues, quand même 80% des problèmes de santé du monde acutel, si on y inclu les [maladies dégénératives] et pathologies cardio-vasculaires (et même sans doute un peu plus si on tient compte de causes multifactorielles... ce d'autant que dans les statistiques de mortalité par type de pathologie, je ne suis pas sûr que l'aspect cognitivo-comportemental soit toujours pris en compte...)
« Ce qui importe,
ce n'est pas tant d'ajouter des années à la vie,
que d'ajouter de la vie aux années »
(Proverbe chinois, repris par la suite, par de nombreux médecins connus)
Dernière modification par Obamot ; 04/04/2013 à 00h09.
Marcher plus vite pour éviter de croiser la faucheuse ???A propos de jeunesse éternelle: http://www.bmj.com/content/343/bmj.d...=w_ga_mpopular...
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Tout simplement parce que ce n'est pas le sujet de ce fil.
Voila une bonne nouvelle. Il suffirait de quelques avancées importantes sur certains aspects de la biologie cellulaire pour faire un grand pas dans la voie du rajeunissement.
En tout cas pour l'instant, on ne sait pas. Au moins c'est clair.
Mais non, c'est parce qu'avant d'envisager l'immortalité, il faut d'abord arriver à régénérer et rajeunir les tissus. Lorsqu'une bonne partie de la population atteindra les 100 ans en bonne santé, alors l'étape suivante sera peut être d'atteindre 200 ans, puis 300.
Il se peut aussi que cette possibilité soit une erreur pour des raisons autres que biologiques.
Mais là il s'agit d'un autre sujet qui n'est même pas discutable maintenant, tant le mode de vie serait différent.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
On ne sait pas s'il suffit de "quelques", à priori, ce sera "beaucoup" et il est possible que ça puisse être beaucoup plus que tout ce qu'on sait déjà et tout ce qu'on peut imaginer.
Bonjour à toutes et à tous,
Je me permets de mettre mon grain de sel ... puisque Obamot me cite au #5 ...Mon propos présentait juste la perplexité profonde du "moi" qui pianote sur son clavier ... et dont la nature est aujourd'hui indécidable en termes scientifiques.
Il me semble établi que jusqu'à présent, les progrès d'espérance de vie reposent sur les progrès permettant de donner de plus en plus à chacun la durée de vie maximale de l'espèce humaine (disons entre 100 et 120 ans ...).
Pour le reste, les mécanismes de développement et d'autodestruction "naturels" du corps humain sont horriblement complexes. Mais nous disposons aujourd'hui des moyens d'investigation et de la puissance de calcul nécessaires pour espérer les comprendre et les modifier dans une certaine mesure ("mesure" aujourd'hui inconnue), et cela dans un avenir "proche" (quelques dizaines d'années).
Il me semble que cela peut déboucher sur des "percées" dans le domaine de "la durée de vie maximale de l'espèce". Mais on ne peut guère aller plus loin. Et sans doute réponse plus précise dans 20-30 ans. Donc, rendez-vous en 2030-2040 : si Dieu me prête vie, les forumeu(se)rs de FS me subiront toujours à ce moment-là !
Mais on aura peut-être aussi des idées beaucoup plus claires sur ce qu'est exactement le "moi" qui pianote sur son clavier, par exemple ... une définition scientifique !
A l'appui de ce propos, rappelons-nous qu'il y a aujourd'hui quelque chose comme 10 millions de "chercheurs" dans le monde, et qu'ils seront 20 millions en 2020 (toutes disciplines confondues) : c'est un élément tout à fait nouveau, d'autant plus qu'ils disposent de capacités de travail collectif et de "croisement" des compétences jamais vues auparavant - et qui s'améliorent de jour en jour.
Amitiés,
Jean
Γνῶθι σεαυτόν
C'est ce que je pense aussi.
De plus comme pour tout être vivant, une modification d'une de ses caractéristiques en modifie d'autres. Quels seraient les effets secondaires?r
Comment croire que modification la composition des chromosomes, ainsi que de l'évolution naturelle des cellules n'aura aucune influence?
Bon, je pensais que j'aurais tout le temps devant moi, mais non. Cela va s'arrêter un jour ou l'autre!
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Re-,
Cela illustre le point sur l'évolution de l'outil de recherche : dans les 20-30 prochaines années, les chercheurs auront "produit" beaucoup plus que tout ce que l'on sait déjà, et on ne peut pas imaginer quoi !
Amitiés,
Jean
Γνῶθι σεαυτόν
Pour augmenter sensiblement la durée de vie, il reste une méthode assez "simple": le remplacement des pièces défectueuses.
Si on ne compte pas l'argent ni l'accès aux pièces de rechange, il me semble qu'il est possible d'avoir un corps en bon état assez longtemps (et même si ce n'est pas possible aujourd'hui, ça ne semble pas inaccessible dans un futur proche)
Le problème principal reste le cerveau: les maladies dégénératives semblent inévitables.
Une proposition que j'avais évoquée dans d'autres fils: remplacer les neurones régulièrement au cours de la vie. On sait que le cerveau est capable d'utiliser des auto-greffes de neurones, peut-être que ça pourrait suffire à maintenir le cerveau en bon état plus longtemps.
Mais à mon sens, ces évolutions ne pourront être réservées qu'à quelques privilégiés: le coût énorme de ces opérations et l'impact sur le corps et le mode de vie semblent incompatibles avec une généralisation à la population.
Re-,
Justement, je ne pense pas ... Le "remplacement de pièces" par des moyens "mécaniques" coûte effectivement une fortune (voir une couronne dentaire ... ). Si on sait par contre régénérer du tissu dentaire par voie biogénétique, c'est très différent. On passe d'un processus artisanal à un processus industriel beaucoup moins coûteux.
Les labos qui trouveront les premières thérapies biogénétiques efficaces (régénération de dents, de racines de cheveux dans le cuir chevelu, etc.) auront tout intérêt à inonder les marchés à faible coût. Et donc ces progrès devraient être accessibles à tous (comme les vaccins aujourd'hui, disons).
Mais ce n'est que mon avis à ce jour ...
Amitiés,
Jean
Dernière modification par Jean-GUERIN ; 04/04/2013 à 08h59. Motif: syntaxe
Γνῶθι σεαυτόν
Absolument pas ... mais je crois que je vais définitivement arrêter d'essayer de t'expliquer tellement tu sur-interprète mes propos.
Oui, mais tu disais ça:
1) - Je n'ai absolument jamais dit que tout les cancers avaient une cause s'encrant dans le cadre de la théorie évolutive de la sénescence. J'ai seulement dit que cette théorie permet de donner une explication à l'explosion des cancers à partir de 40/50 ans, c'est TOUT, rien de plus. (Le facteur âge est la clef de voute, et vous ne l’aviez jamais relevé dans le précédent fil).
Ce qui — de facto — revient à peu près au même!
La biologie évolutive est la seule discipline de la biologie en général qui s'intéresse aux causes les plus fondamentales de la variabilité dans le vivant (elle s'intéresse un peu plus au "pourquoi" que au "comment". Note: Je sais qu'il n'y a aucune science qui explique le pourquoi, c'est façon de parler).
C'est pourquoi peu importe les mécanismes cellulaires / biochimiques / moléculaires mis en jeux dans la sénescence, cela n’intéresse pas et ne concerne pas forcément la biologie évolutive, qui elle s’intéresse plus à la variabilité dans la nature (la plupart des approches de biologie évolutive sur la sénescence sont des approche de démographie). Le fameux "pourquoi" on meurt ne pourra pas être répondu avec de la biologie moléculaire et de la biologie cellulaire.
Je constate que tu ne réponds à aucune question que j'ai posé que ça soit dans ce fil ou l'autre (je comprends que tu veuille les éviter, c'est plus facile ...).
Voir plus haut ...
.... le fais-tu exprès de ne pas comprendre mes arguments (je ne suis pas agressif, mais là c'est flagrant: Tu n'as absolument pas compris ce que je voulais dire?!).... que ce que tu désavouais relativement hier:
C'est quoi le rapport entre la pression de sélection augmentant sur les individus parce qu'il y a surpopulation (en écologie on parle de capacité limite du milieu) et la sélection de groupe???!!!
Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky
L'idée est là, mais n'oublions les mécanismes inhérents à toute cellule du corps humain, et qui eux amha seront les plus difficiles à empêcher:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Limite_de_Hayflick
C'est un peu le "compte à rebours" de la mort ...
Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky
Re-,
C'est certain ... Et comprendre ces actions et rétroactions demandera énormément de temps et d'énergie avant d'arriver à des applications "qui marchent". Je pense toutefois que la recherche est et sera de plus en plus "boostée" par des considérations très terre à terre ... Pour le labo qui trouvera une thérapie efficace et à bas prix contre l'alopécie, c'est la fortune assurée ... Ca motive, dirons-nous ...
C'est vrai aussi pour les dents, pour la capacité à supprimer les rides de la peau (enfin, tout le domaine "cosmétique"), ou encore combattre efficacement l'obésité, etc. Il me semble donc que les premiers résultats porteront sur ces domaines. Quitte à "booster" ensuite les autres domaines moins "glamour", du genre lutte contre les maladies dégénératives type Alzheimer. Pour Alzheimer, pour le moment on est à zéro en termes thérapeutiques. Les médicaments existants sont totalement inefficaces (et c'est du vécu ...). Mais apparemment, la recherche sur l'analyse des causes progresse.
Amitiés,
Jean
Γνῶθι σεαυτόν
Shmikkki: certaines "réponses" ont été données, faut-il en déduire que le manque de "volonté de comprendre" serait réciproque? Bref HS.
Pour le reste, et à fin d'être raccord au mieux avec la nétiquette du forum. Il n'est guère possible d'en dire plus (on peut se contenter de constater certains points (ou non), sans affirmer qu'ils aient une valeur d'étude ni de s'en prévaloir: et d'un côté c'est très bien comme ça, comprenne qui pourra! Quant à affirmer le contraire... C'est un cas de figure que s'interdiraient les plus humbles, et si on voulait toutefois l'affirmer, une telle audace "forcerait l'admiration")
Dernière modification par Obamot ; 04/04/2013 à 10h42.
Je l’espère ...
Les progrès actuels sur les maladies dégénératives portent principalement sur leur compréhension fine et mécanique -- et si on identifie un mécanisme, on peut dès lors axer plusieurs approches curatives ou correctrices et lancer des recherches pour soigner. Ce n'est pas toujours un succès.
Par exemple la néo-vascularisation des tumeurs est due à l'expression de facteurs de croissance de l'angiogenèse, donc on a tenter d'affamer les tumeurs en contrecarrant cette angiogenèse -- ce qui a débouché vers des métastases précoces.
Auparavant on sélectionnait des substances potentiellement médicamenteuses par criblage. J'ignore si cette méthode est encore en vogue -- en particulier parce qu'on constatait des effets sans pouvoir expliquer les mécanismes fins. Aujourd'hui la plupart des autorisations de mise sur le marché réclament une étude explicative de ces mécanismes (ex : la Biafine, si elle était présentée pour AMM aujourd'hui, ne satisferait pas cette conditions cruciale et ne se verrait pas délivrer d'AMM, même si on constate ses effets incomplètement élucidé).
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Après avoir pas mal cherché des infos sur la régénération cellulaire du corps, j'ai trouvé cet article sur FS: la plupart de nos cellules sont plus jeunes que nous.
Donc nos tissus se régénèrent plus ou moins rapidement. Quelques jours pour les tissus épithéliaux de l'intestin, plusieurs années pour les cellules neuronales afin de conserver une certaine stabilité.
Selon Hayflick, ces cellules ont un pouvoir de division limité, peut être pour empêcher le développement de cellules cancéreuses.
Je connais mal ce sujet, mais pourquoi des cellules prolifèrent de façon anarchique?
Si on trouvait comment empêcher cette prolifération, est ce que les divisions cellulaires pourraient se perpétuer sans limites?
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
C'est le propre du vivant. C'est la question opposée qui est difficile: pourquoi la plupart de nos cellules abandonnent-elles ce "droit" essentiel au vivant, qui est de se reproduire ?
C'est une réponse possible, en terme de cause finale. Reste à voir les moyens, en termes de cause efficiente.Selon Hayflick, ces cellules ont un pouvoir de division limité, peut être pour empêcher le développement de cellules cancéreuses.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Oui, très bonne remarque.
La réponse se trouve peut être en étudiant le passage de l'unicellulaire au colonie de cellules (type Volvox) et puis près aux pluricellulaires ... lorsque l'avantage de "vivre" ensemble et de se donner des fonctions différentes entre les cellules devient fort, et lorsque le fait de la jouer "solo" et de continuer à se diviser diminue sa fitness.
C'est intéressant, en fait c'est lorsque l'on passe d'un modèle ou la fitness des cellules est différentes entre elles (elles sont une population) à un modèle ou on se focalise sur la fitness de l'organisme. Il y a dû avoir des histoires de sélection de parentèle aussi, ce n'est pas pour rien que toutes les cellules des organismes ont le même patrimoine génétique.
Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky
Oui.
Un cas "élémentaire" qui m'a frappé est celui des cyanobactéries, quand certaines d'entre elles dans une colonie passent en mode "fixation de l'azote". Elles le font en se "suicidant" génétiquement, car elles perdent la capacité de se reproduire. Comment cette faculté, essentielle pour la survie de la colonie dans bien des cas, a pu apparaître? (Je n'ai pas de doute que ce soit "explicable" par sélection, mais ce cas ne m'apparaît pas comme trivial, surtout que la question de la fixation de l'azote a dû se poser très tôt dans le vivant...)
[Je prends volontairement un exemple autre que les volvox, qui sont des eucaryotes. Il n'y a pas eu d'évolution vers des "organismes" chez les procaryotes, mais on trouve quand même de ces cas "altruistes".]
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Re : L'immortalité en vue?
Bonsoir Amanuensis, Schmikkki, Bonsoir à toutes et à tous,
Je ne sais pas si "se reproduire" est un "droit essentiel au vivant" ... L'impression que tout cela me donne est que le "vivant" (qu'on est bien en peine de définir précisément) est surtout un enchevêtrement inextricable de "systèmes ouverts" en interrelations et rétroactions réciproques permanentes. Ceci oblige ces systèmes à s'adapter à / faire évoluer leur environnement, ou à disparaître.
Comme le corps humain est lui-même formé d'innombrables sous-systèmes fonctionnant ainsi, l'amélioration de ses capacités d'adaptation commence avec les premiers médecins grecs. Aujourd'hui, nous en avons une vision extrêmement fouillée, mais les modes d'action "positifs" sur les machineries ultimes (celles de la cellule) restent grossières, alors que le fonctionnement de l'esprit (âme, conscience, ...) humain reste très mal connu.
Avec quelques millions d'années.hommes de recherche supplémentaires, nous en saurons certainement beaucoup plus. Rendez-vous en 2040 !
Amitiés,
Jean
Γνῶθι σεαυτόν
J'ai tendance à classer cela dans le "zoocentrisme", et préfère un point de vue différent (simple opinion de ma part). Car la plus grosse et la plus importante partie du vivant ne répond pas à cette description. À ce qu'on peut en savoir, les bactéries, et en particulier les cyanobactéries (responsables du plus gros de la production primaires du vivant sur la planète) , sont fonctionnellement inchangées depuis au moins un milliard d'années.
Les cyanobactéries sont partout (y compris des endroits assez curieux, comme les poils des ours blancs dans l'arctique...), sont adaptées depuis très longtemps à une énorme variété d'environnements (en particulier parce qu'elles sont autonomes, tant en énergie, qu'en carbone fixé, et qu'en azote fixé), et n'entrent pas dans des interactions compliquées (du moins pas pour leurs propres besoins).
D'un certain point de vue (qu'on n'est pas obligé de partager), c'est "le vivant" par excellence. Les animaux, ou même les végétaux dits supérieurs, avec leurs adaptations et leurs interactions complexes, ne sont que "l'écume du vivant", la partie turbulente, en marge de, à la surface de, la partie substantielle dont ils dépendent totalement sans réciprocité, les bactéries.
Cela ne rend pas les animaux moins intéressants, au contraire. Mais cela les rend peu représentatifs du vivant dans son ensemble.
Note: J'inclus par principe les chloroplastes dans les cyanobactéries.
Dernière modification par Amanuensis ; 05/04/2013 à 21h07.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Très juste, Stephen Jay Gould avait calculé que la masse totale des mammifères était infime comparée à celle des bactéries.
Pour en revenir au sujet, je me demande bien pourquoi la plupart de nos cellules souches disparaissent avec l'age. Ne laissant que les celluls épithéliales, elles mêmes diminuant petit à petit.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Les bactéries aussi ont évolué, s'adaptant aux changements climatiques, atmosphériques (acquisition de catalases et oxydases), environnementaux divers (pH, hydrologie, antibiotiques, phages, prédateurs variés...). Comme toutes les cellules, ce sont des systèmes thermodynamiquement ouverts basés sur une unité matériellement délimitée. L'ensemble de leurs processus est ainsi en interaction constante avec un contexte (milieu intérieur + milieu extérieur).
Plutôt qu'"épithéliales" (puisqu'il y a aussi les cellules conjonctivales), préférez cellules différenciées, tout simplement
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
"Pour en revenir au sujet, je me demande bien pourquoi la plupart de nos cellules souches disparaissent avec l'age. Ne laissant que les celluls épithéliales, elles mêmes diminuant petit à petit."
Ah bon? Je pensais que chez l'adulte il existait des niches permanentes jusqu'à la mort?
Ça n'empêche pas ces "niches" (ou cellules souches ?) de dégénérer et diminuer
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Ok, merci pour l'info.Plutôt qu'"épithéliales" (puisqu'il y a aussi les cellules conjonctivales), préférez cellules différenciées, tout simplement
Voilà.Ça n'empêche pas ces "niches" (ou cellules souches ?) de dégénérer et diminuer
Il semble que cette diminution soit programmée génétiquement. Cela ne peut pas provenir du mauvais mode de vie de la plupart des humains, puisque certains ont une vie très saine et finissent quand même par mourir.
Ou alors, ils n'ont pas une vie encore assez saine?
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Je suis d'accord mais ma question est : disparaissent-t-elles? (quand je dis "jusqu'à la mort" je ne sous-entends pas qu'elles ne diminuent pas mais qu'elles ne disparaissent pas!)
Cordialement.
