Chogo

[nicbi]

Je n'en suis pas absolument certain, mais je me demande si ce que j'ai dessiné ici :

http://goo.gl/8shdz

fonctionnerait... Ce quitte à changer le gaz d'entrée (j'ai mis du méthane).
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[Loupsio]

BONJOUR
mis a part que ton lien met 10 plombes a s'ouvrir (uniquement ton lien pas mes autres pages) et qu'il m'a envoyé 3 rapport de plantage de script, tu pourrais au moins expliquer de quoi tu parles, qu'est ce que c'est censé être... enfin pleins de ptits truc utiles plutôt qu'arriver, nous pondre un lien (qui ne marche pas chez moi a priori) et repartir

[nicbi]

Salut, désolé pour le lien qui ne fonctionne pas, c'est mon blog (chez blogger). Voilà, l'image :



Grosso modo, c'est un "frigo", c'est sensé plus ou moins conserver les aliments. Je ne suis pas certain à 100% que ça fonctionne.
J'utilise une boîte en verre ou en plexy, j'allume une flamme pour vider l'atomsphère de son oxygène, et la transparence de la boîte, pour utiliser les UV, et éviter moisissures ou bactéries anaérobies.
Après la combustion du méthane (qui dure, juste le temps de consummer l'oxygène), l'atmosphère est composée de CO2 et de H2O, et d'azote. A priori, aucune bactérie nécessitant de l'oxygène ne peut se développer. IL pourrait y avoir des soucis de fermentation, ou respiration Nitrite/Sulfate..

[nicbi]

à noter que la flamme ne dure que le temps que l'Oxyègne soit consummée, et qu'il faudrait peut-être une petite soupape, pour l'ouverture de la porte. La combustion de l'oxygène entrainant une variation de la pression. Variation qui peut également entrainer des difficultés supplémentaires pour toute prolifération bactérienne.

La grosse question est principalement donc, le développement de bactéries anaérobies, mais en général, elles préfèrent un milieu "sombre". C'est le cas des bactéries basées sur les sulfates (comme ça se passe dans les oeufs). Par ailleurs, il me semble qu'elles mettent plus de temps à se développer, ce qui aurait tendance à confirmer une conservation des aliments.

Côté chaleur, le Chogo est quasiment à température ambiante. Par contre, il ne conserve pas les aliments "au frais", mais devrait convenir pour tout le reste (à moins que je ne me sois trompé, sur par exemple, le développement de bactéries à respiration nitrate/sulfate (fermentation) ou même les bactéries à réspiration CO2 (je ne suis pas très au clair la dessus, et ne connais pas trop leur rapidité d'évolution...)).

Partie aléatoire :
Si la variation de température engendrée par l'ouverture de la porte, ne génère pas suffisament de froid (à vrai dire, là j'en sais rien), pour créer des glaçons. Il faudrait songer à avoir un petit frigo d'appoint, uniquement pour les glaçons. On peut également songer à un truc plus artisanal pour les bouteilles d'eau à une sorte d'hélice à manivelle, on place les bouteilles dans des tissus humides ou bout d'une hélice, et on tourne la manivelle, l'évaporation produit du froid et refroidi la bouteille et son contenu.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Loupsio]

Je ne suis pas expert en microbio (donc ce que je dis n'est pas forcément exact,) mais ce dispositif empêcherait uniquement le développement des bactéries aérobie strictes
donc tu aurais toujours développement des aéro-anaérobies, anaérobies strict, microaérobies
je ne connais pas les proportions de bactéries aérobies,anaérobie... qui se développent si on ne conserve pas (conservateurs chimique, froid...) mais il ne doit pas y avoir que des aérobies

Partie aléatoire :
Si la variation de température engendrée par l'ouverture de la porte, ne génère pas suffisament de froid

avant de t'inquiéter de la température par l'ouverture de porte, a ta place je me poserai la question de la température causée par la combustion

Sinon le concept est là, enfin c'est un peu ce principe qui est utilisé quand les aliments conservés sont sous vide, sauf que là tu n'enlève que l'O2

reste a voir aussi si la combustion n'altère pas les aliments, et/ou les aliments nécessitant des bactéries (yaourts entre autres)

[nicbi]

On est d'accord, je suis parti de l'idée de la conservation "sous vide", et du fait que mettre une bouteille d'eau pleine, au soleil pendant 6 heures, suffit à tuer toutes les bactéries.

Les bactéries micro aérobies sont rares et ont besoin d'un peu d'oxygène. Pour les bactéries aéro-anaérobies, je n'ai pas d'exemple de bactéries qui soient dangereuses pour la santé (mais j'ai pas cherché), ni même de leur rapidité de développement sans oxygène (en général, c'est plus long qu'avec).

Pour la chaleur engendrée par la combustion, on est d'accord, mais la boîte serait à l'extérieur, et la combustion peut se faire petit à petit (en 20 minutes), et donc la chaleur serait évacuée petit à petit, via les parois (à moins d'enisager un système plus complexe, de refroidissement par exemple par circulation d'air à l'intérieur d'un tuyau, qui ne durerait que le temps de la combustion !! (tuyau qui passerait à l'intérieur de la boîte)). On peut y mettre les aliments une fois qu'ils ont refroidit, ce qui fait que la chaleur engendrée est en partie utilisée pour les réchauffer (et non les cramer).

Pour éviter que le soleil ne cuise lui même les aliments, on peut songer également à recouvrir la boîte d'un filtre qui ne laisse passer que les UV, et arrête les autres. L'humidité générée par la combustion peut peut-être empèchée un "séchage" des aliments, et la variation de pression amoindri encore le nombre de bactéries qui peuvent se reproduire... (ou pas..)

Par contre, le soucis majeur est que le chogo doit être à l'extérieur (à moins d'avoir un éclairage UV).

[nicbi]

Pour les anaérobies strictes, j'ai déjà envisagé le problème (qui est LE soucis majeur). A mon avis, les UV suffisent à les empècher de proliférer. Mais je ne suis pas un spécialiste non plus !!!

[nicbi]

et dans tous les cas, la majorité des bactéries sont aérobies !!!! et les oeufs par exemples mettent très longtemps avant de sentir le souffre (respiration anaérobie sulfate).

[noir_ecaille]

La majorité des bactéries est loin d'être aérobie stricte. C'est même très courant de rencontrer des aéro-anaérobies comme par exemple Protéus et des tas de petites bébêtes pathogènes comme les fameuses Salmonella mais aussi des Chlamydia et j'en passe et j'en oublie plein ! Il n'y a pas que les bactéries aérobies qui seraient responsables de dégradation des aliments

D'une part on peut compter tous les acteurs saprophytes -- ce n'est pas parce qu'on ne produirait pas de toxines comme Clostridium botulinum et ses spores (qui a-do-re-rait l'environnement de ce chogo) qu'on ne serait pas dangereux par ingestion à haute dose. On appelle ça être un pathogène opportuniste.

[noir_ecaille]

Puis j'ai choisi de parler de Clostridium botulinum parce qu'il ne s'agit d'un ubiquitaire mais d'un saprophyte strict, cependant très dangereux d'un point de vue alimentaire

Les ubiquitaires, eux, sont encore plus courants.

[noir_ecaille]

On est d'accord, je suis parti de l'idée de la conservation "sous vide", et du fait que mettre une bouteille d'eau pleine, au soleil pendant 6 heures, suffit à tuer toutes les bactéries.

Pas d'accord. Pas trouvé d'étude confirmant cette histoire de bouteille au soleil avec des effets stérilisants.

En revanche si on parle de bouteille en verre, j'admets qu'il y puisse exister une possibilité théorique, si aucun germe sporogène n'est enfermée, et à condition qu'il s'agit exclusivement d'une bouteille en verre -- matière inerte quant à la dégradation UV ou bactérienne.

À noter aussi la transparence du milieu eau en bouteille en verre, ce qui n'est pas le cas du lait ou d'un hamburger dans lesquels des bactéries même sensibles aux UV trouveront un havre sans UV à peine quelques millimètres ou centimètres sous la surface. Il faut aussi tenir compte de la rareté des sources en carbone contenu dans une eau de source standard, alors que le hamburger ou le lait sont de vrais festins !

[nicbi]

En effet, c'est inquiétant, je n'essaierais peut être pas de faire ce "chogo" chez moi...

D'autant que de toutes façons, une flamme s'éteint avec 14% d'oxygène (il semblerait). Donc, même pour réaliser un vide d'oxygène parfait, cela ne semble pas gagné...

[nicbi]

Par rapport à la décontamination de l'eau, on a trouve beaucoup d'exemples sur internet :

Solar water disinfection - the SODIS method - is a simple procedure to disinfect drinking water. Contaminated water is filled in a transparent PET-bottle or glass bottle and exposed to the sun for 6 hours. During this time, the UV-radiation of the sun kills diarrhoea-causing pathogens. The SODIS method helps to prevent diarrhoea and thereby is saving lives of people. This is urgently necessary as still more than 4000 children die every day from the consequences of diarrhoea.

Ou ça :
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9sinfection_solaire_de_l 'eau

[noir_ecaille]

Je parlais de stérilisation, non de désinfection.

La désinfection permet de se débarrasser de certains pathogènes voire de saprophytes au passage. Cependant on a encore une flore microbienne plus ou moins active et plus ou moins en condition. En droite ligne : les spores sont une forme de résistance très coriace.

[nicbi]

Enfin, à court terme (le temps d'un repas, ou de boire l'eau), la désinfection est suffisante. Après, de toutes façons, stériliser les aliments, ou l'eau est assez difficile...

[noir_ecaille]

En cocotte minute ça marche impec'. Les conserves (si elles sont bien faites) aussi. La tyndallisation aussi marche bien.

[nicbi]

Du coup, j'ai une question... En fait, la désinfection de l'eau entraîne bien la disparition des agents patogènes ?
En ce cas, la question, est uniquement celle de la durabilité de la désinfection ? Et la récontamination, comment arrive-t-elle ?

[noir_ecaille]

La désinfection n'élimine pas tous les germes et malheureusement elle ne fait pas passer un contrôle d'identité à chaque microbe pour savoir si ça l'élimine ou si ça laisse tranquille. On considère que statistiquement leur distribution devient trop faible pour qu'on soit sûr d'en rencontrer immédiatement après la désinfection.

Quant à stabiliser un produit, même sans agent pathogène juste avec des saprophytes, on aura quand même une dégradation plus ou moins rapide selon le produit rien qu'à partir des germes en présence ou avec d'éventuels re-contaminants -- d'où la présence d'une date de péremption.