Bonjour. J'aimerais savoir s'il existe une (où des) espèce(s) animale(s) ayant un système immunitaire plus puissant que celui de l'Homme et, si on la connaît, celle qui a le plus puissant de tous (c'est sûrement pas la chauve-souris, sa résistance aux maladies n'est pas liée à son SI). Merci d'avance pour vos réponses.
Bonsoir,
Si il me semble bien que c'est la chauve souris
Je vois pas pourquoi ca serait pas lié au SI, les bactéries et virus vont pas se dire "ah!! c'est une chauve-souris allez y doucement"
elle empêche leur prolifération pour vivre avec, un peu comme nous avec les bactéries qu'on héberge, on ne les tues pas totalement, mais les personnes immunodéficientes peuvent avoir des problèmes avec des bactéries habituellement bénignes
Re : Quelle est l'espèce possédant le système immunitaire le plus puissant ?
Au fait, les chauves-souris ont un mécanisme de défense très particulier qui leur permettent de résister à a peu près n'importe quelle maladie : dès qu'un virus pénètrent dans leurs cellules, elles déclenchent l'apoptose et empêchent donc ce virus de se multiplier. Donc, la résistance exceptionnelle de ces animaux n'est pas dûe au SI mais à un mécanisme que "possèdent" toutes leurs cellules.
Ca me semble difficile voir impossible de répondre à cette question, étant donné que les différentes espèces animales ne sont pas sensibles aux mêmes pathogènes (que ce soit virus, bactéries ou parasites) et ne sont pas exposées aux mêmes agressions environnementales.
D'un point de vue évolutif, je pense que chaque espèce a le SI qu'elle requiert pour survivre et c'est tout, il n'y a pas de questions de "puissance" ou autre.
C'est un mécanisme standard de défense cellulaire ça, présent dans toutes les espèces et pas un "truc" spécifique aux chauve-souris.ès qu'un virus pénètrent dans leurs cellules, elles déclenchent l'apoptose et empêchent donc ce virus de se multiplier.
D'accord avec la réponse de dr.Garou, de plus ce que tu dis n'est qu'un des systèmes lui permettant d'avoir une immunitée supérieur a la plupart des autres organismes,Envoyé par MonsieurB98
car elle sert d'hote a des virus et bactéries mortelles pour nous sans qu'elle ne soit malade et sans qu'elle s'en débarasse (porteur sain en gros)
"Bats can harbour some of the world's most deadly viruses without ever getting sick and researchers in Singapore are trying to find out how they do it
Researchers in Singapore believe there is a link between the evolution of the bat's ability to fly and its highly effective immune system.
Ian Mendenhall, a researcher at Duke-National University of Singapore's Emerging Infectious Diseases department, says bats have been found to harbour a variety of viruses including rabies, influenza, SARS and Ebola, without ever being effected by them."
http://www.itnsource.com/en/shotlist.../RTV030213016/
"Bats can harbour many diseases, including SARS and Ebola- but very few actually make them sick. Christopher Cowled from the CSIRO Australian animals Health laboratory in Geelong, victoria, thinks this incredible immunity may have evolved in response to the extra stress of flying"
(science,doi.org/j34)
"Bats [...] are notorious reservoir host for some of the world's most highly pathogenic viruses, including Nipah, Hendra, Ebola and Severe Acute Respiratory Syndrome (SARS) [...] We discovered an unexpected concentration of positively selected geness in the DNA damage checkpoint and nuclear factor kB"
Comment fais-tu pour comparer l'efficacité du système immunitaire entre deux espèces ? Rien qu'au sein de l'espèce humaine, vaut-il mieux avoir un gène CCR5 normal et risquer la mort face au sida et à la variole ou avoir un gène CCR5 muté nous protégeant de ces deux maladies mais nous rendant en contrepartie très vulnérable face à d'autres maladies normalement relativement bénignes (West Nile par exemple) ? Par ailleurs, un système immunitaire trop puissant peut avoir des conséquences tout aussi grave qu'un système immunitaire pas assez puissant, cf les maladies auto-immunes. Même un système immunitaire un peu trop costaud qui ne s'attaquerait pas au soi mais qui ratiboiserait la flore intestinale serait probablement fortement contre-sélectionné, un individu avec un tel système immunitaire souffrirait au moindre épisode de famine.
Quand les virus s'adaptent à leurs hôtes, il y a en général augmentation de la contagiosité et baisse de la virulence. Les maladies infectieuses les plus sévères comme ebola sont provoquées par des agents pathogènes habitués à un autre hôte (ici la chauve-souris) et quand le virus franchit la barrière d'espèce, les conséquences peuvent parfois être gravissimes avant que le virus s'adapte à son nouvel hôte. Toutes les maladies évoquées ici sont dans ce cas sont arrivées récemment chez l'espèce humaine. La seule exception est celle de la rage qui est chez l'homme depuis au moins l'ancienne Egypte comme en attestent les archéologues. Cette exception n'en est en fait pas une : un homme infecté par la rage ne peut pas en contaminer un autre, l'homme est donc une voie sans issue pour ce virus qui ne peut donc pas s'habituer à nous.
Si la chauve-souris est résistante à plein de maladies, c'est précisément parce qu'il s'agit très souvent de ses virus qui vont ensuite infecter d'autres espèces. La particularité de la chauve-souris n'est pas son système immunitaire mais son mode de vie unique chez les mammifères qui fait que la chauve-souris est une source très efficace de maladies émergentes pour les autres espèces de mammifères.
il faut se méfier quand on fait des comparaisons entre espèces du cas de l'Homme. On a identifié beaucoup plus de maladies chez les humains que chez les autres animaux, et on a une idée plus précise du rapport cas/mortalité, etc. chez les humains.
Ce n'est pas ce qu'en pensent les spécialistes et plus généralement les recherches actuelles,
la chauve souris a bien un SI plus développé (notamment par rapport a NF kB et apparemment aussi une action plus virulent de ses LT NK (Lymphocytes Natural killer))
Si tu as des sources a l'encontre de ceci, merci de les présenter,
Non pas que je pense que tu aies tort, les théories changent souvent et tu as possiblement raison, mais tu comprendras que pour l'instant je préfère me ranger du coté de Christopher Cowled (cité plus haut) et autres chercheurs qui on étudiés les chauve souris qu'un parfait inconnu derrière un pseudo
Dernière modification par Loupsio ; 06/06/2013 à 15h57.
Si les spécialistes sont surs de leur coup, je ne vais pas les contredire mais honnêtement je ne vois pas bien ce que vient faire le vol là-dedans. Du point de vue épidémio, ça peut avoir une influence parce qu'un agent pathogène peut être rapidement transporté sur de grandes distances encore que les chauve-souris n'ont rien à voir avec les oiseaux migrateurs qui font leur 10000 km deux fois par an.
Disons que de mon point de vue, il reste à prouver que la chauve-souris a un "meilleur" système immunitaire. Les chauve-souris ont peut-être un NF-KB avec certaines particularités mais toutes les espèces ont des trucs pour améliorer leur système immunitaire. Même les bactéries ont des stratégies de défense, à commencer par les célèbres enzymes de restriction dont une des fonctions majeures consiste à tailler en pièce tout ADN exogène. Et ça, même les chauve-souris elles n'ont pas !
peut etre parce que tu n'as pas fait d'étude dessus, c'est pour ca qu'il vaut mieux se fier a un chercheur qu'a un quidam qui ne voit pas de lienje ne vois pas bien ce que vient faire le vol là-dedans
Je vais pas te recopier l'article entier (la flemme) mais en gros il est dit que l'apprentissage du vol fait que les chauves souris utilisent 20x plus d'energie que les autres mammifères de même taille a cause du vol
ce qui a pour consequences une grande quantité de forme active de l'oxygène ("reactive oxygen species") qui provoquent des dégats sur l'ADN, pour éviter les cancers que ces "DNA-smashing molecules" devraient créer, les chauves souris on établis une stratégie d'évitement des dégâts
en comparant les génomes de 2 différentes chauves souris (fruit bat pteropus alecto et insectivorous bat myotis davidii) Cowled et ses collègues ont trouvés que des gènes qui détectent et réagissent aux problèmes d e l'ADN et "nuclear factor kB pathways" ont mutés il y a 88 millions d'année, quand les ancêtres des chauves souris se sont envolés
Ils pensent que ces changements n'ont pas affectés uniquement leur capacité a gérer les erreurs dans l'ADN mais aussi à initier une ligne de défense antivirale
Ce n'est que mon avis, et ceci ne représente possiblement en rien l'avis général, mais on connait la différence de virulence entre les virus,il reste à prouver que la chauve-souris a un "meilleur" système immunitaire
plus un individu résiste a un agent virulent plus son SI est efficace, non?
interessant vraiment Loupsio.
est-ce que mécanisme ou son équivalent existe chez d'autres espèces.
merci
Si on parle d'un unique agent infectieux on peut faire la comparaison mais il en existe des milliers. Si on considère le HIV qui n'est dangereux que pour H. Sapiens, on pourrait considérer que H. Sapiens a le système immunitaire de loin le plus pourri de la Biosphère. Par contre, si on considère la pseudorage, tu n'as sans doute pas entendu parler de ce virus tout simplement parce qu'il est non pathogène pour l'homme. Par contre, ce virus provoque des maladies extrêmement graves chez un grand nombre de mammifères. Donc du point de vue la pseudorage, on a cette fois un système immunitaire parmi les plus efficaces des mammifères. Pour chaque agent pathogène, tu vas avoir des animaux plus sensibles et d'autres moins sensibles sans que ce soit toujours les mêmes aux bonnes et aux mauvaises places. D'où la difficulté d'effectuer une classification absolue.
je ne crois pas que les lecteurs ( dont je suis ) attendent celà.
au contraire une(des) reponses complémentaires sont les bienvenues.
Bonjour,
les stratégies pour faire face à l'envahissement de pathogènes vivants sont très variées.
L'asticot ou le varan sont très bien adaptés à leur mode de vie.
Un pathogène chez un organisme n'est pas nécéssairement un pathogène chez l'autre.
Pour parler d'efficacité comparée, il faut à mon avis d'abord désigner de quel système il est question.
Lymphocytaire (à très large spectre), tolérance génétique face à tel ou tel virus, régénération rapide des tissus, métamorphoses, gametes/cellules très petits, meilleur reconnaissance du "soi" etc.
A savoir qu'une bonne stratégie pour un organisme face aux virus qui se sont "installés" de manière silencieuse, c'est aussi de ne rien faire afin d'éviter leur "réaction" (multiplication et lyses cellulaires qui en découlent), et c'est peut-être justement le cas du groupe des chauve-souris ?
De manière plus générale, pour pouvoir dire qu'un système immunitaire (dans son sens large) est plus efficace qu'un autre, il faudrait à mon avis tester chaque pathogène sur chaque 'espece' en précisant des critères d'éfficacité fournissant une note à chaque test, qu'il est ensuite possible de sommer.
Cette somme serait alors, à mon sens, une notion objectice de l'efficacité d'un système immunitaire.
Bien qu'elle ne rendrait pas compte de l'efficacité réelle de l'espèce dans son milieu...
En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.
Bonsoir.Les liens fournis et les citations ne montrent pas ça et si on devait tirer une conclusion sur leur SI, c'est qu'il serait moins performant que celui de l'humain puisqu'il permet une infestation chez la chauve-souris (portage sain) la ou elle est non permise par le SI chez l'humain.
Les dégâts (mort, maladie ou simple portage de l’hôte) dus au virus sont un autre débat.
Au dela des bactéries et virus on devrait pouvoir jauger l'efficacité non pas en fonction du temps d'anihilation de telle ou telle bactérie mais a la vitesse et l'intensité de réaction lors de l'entrée d'un antigène (pas forcement immunogène)
A ma connaissance aucun autre volatile quel qu’il soit n'a mis en place ce même dispositif,
après, si je ne me trompe pas les oiseaux en règle générale sont plus proches des reptiles alors que la chauve souris est un mammifère,
les oiseaux ont palliés a plusieurs problèmes de cout énergétiques de bien des façons (respiration, os...), ce qui fait qu'il ne doit pas y avoir de formation de formes active de l'oxygène, ou pas assez pour qu'il y ait de pression selection sur ce genre d'adaptation
ce ne sont pas vraiment les conclusions tirés par l'équipe,
Et j'essairai de retrouver l'endroit exact ou j'avais lu qu'il y avait bien une réponse immunitaire lors de la mise en contact des chauves souris avec un pathogène, mais que quand ce pathogène n'était plus dangereux et était régulé, il y avait diminution de la réponse immunitaire
je me rappel qu'en lisant ca, ca m'avait fait penser aux légumineuses qui cohabitent avec des bactéries mais luttent contre elles lorsqu'elles prennent trop de développement, sauf que dans le cas de la chauve souris, il n'y a pas d'avantage connu a garder une partie du pathogène
C'est pourtant évident avec ces arguments: un système qui permet une infestation est moins performant qu'un système qui ne la permet pas quand l'efficacité du dit système est considérée être la protection contre ces infestations.
Ce n'est pas une conclusion, c'est la définition.
Mais d'un autre point de vue...
Est ce qu'un système qui va empêcher ou limiter ces infestations donc limiter l'intégration au génome de l’espèce considérée d'autre génomes (viraux ou bactériens), donc donner moins de possibilités d'évolutions qu'une autre qui défendra moins les organismes est plus performant ou le contraire ?
En d'autres termes, ce qui est considéré comme performant pour l'individu ne l'est pas forcément pour l’espèce et son évolution.
J'ai toujours appris en immunologie, que justement, ce qui importait au final c'est justement éviter les dégâts.
L'infestation "porteur sain" par le virus Ebola n'est peut-être pas possible chez l'homme, mais l'homme en meurt. Il me semble que la capacité d'un système à ne pas s'enflammer trop vite est aussi à prendre en compte. Un système immunitaire qui déchargerait sur tout ce qui passe provoquerait finalement largement plus de dégâts que de tolérer certaines infections. Il doit y avoir aussi un équilibre évolutif qui se crée.
J'ai la vague impression que tu dis à peu près ça dans la deuxième partie de ton message, mais je n'ai pas tout compris, notamment quand tu parles d'intégration au génome, on ne parle pas de rétrovirus ici, si?
Sinon, moi je voterais pour les espèces de grands arbres... Rester 3000 ans au même endroit et être toujours en bon état, ça doit être balaise niveau immunité
Salut,
J'ai parcouru en diagonale, pas lu dans le détail (pas beaucoup de temps).
Pour en revenir à la question initiale, il ne faut pas oublier deux choses.
1. Le système immunitaire dépend très largement de backgrounds génétiques particuliers à certaines populations et la manière dont il a été éduqué. Prenez une souris de labo et mettez là dehors du jour au lendemain, elle ne survit pas.
2. L'efficacité d'un système immunitaire ne s'appréhende pas simplement de la manière simpliste "si une infection est résolue, alors le système immunitaire est puissant", mais surtout du point de vu de la population.
C'est typiquement l'intérêt du très fort polymorphisme au sein du CMHII, qui fait qu'un antigène peut avoir énormément de mal à être immunogène chez x individus, mais qui prévoit, statistiquement, qu'il existe dans la population, un haplotype capable de le présenter et de déclencher une réaction immunogène (je simplifie à coup de hache mais c'est l'idée).
Dernière modification par Guillaume69 ; 06/06/2013 à 21h10.
On pourrait ajouter que beaucoup des considérations faites ici sont valables pour les vertébrés uniquement. Tout ce que dit Guillaume est vrai, mais pas chez les fourmis par exemple, et les fourmis se débrouillent très bien.
La question de l'immunité d'un point de vue globale et évolutif est un vrai casse-tête...
Oui, comme l'inflammation, les allergies ou les maladies autoimmunes qui vont tuer ou rendre l'individu malade et plus vulnérable à son environnement.
C'est un peu "délicat" comme critère pour juger de l'efficacité d'une fonction qui est censé protéger l'organisme.
Je n'ai qu'un mot à dire:
C'est pour ça que je me garderais bien d'un quelconque jugement de valeurLa question de l'immunité d'un point de vue globale et évolutif est un vrai casse-tête...que je ne pense de toutes façons pas pertinents sur ces considérations présentées de cette façon, dans ce fil.
Pour pouvoir répondre à la question de départ, il faudrait à mon sens disposer de nombreuses espèces pour lesquelles nous sommes assurés de connaître le fonctionnement du système immunitaire aussi bien que le nôtre. Je ne suis pas sûr que ça soit gagné, déjà...
Ensuite, il faudrait pouvoir effectuer des comparaisons en utilisant les mêmes types de référentiels.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Tout à fait.
De plus, pour tester l'efficacité de certains types de défenses, on ne peut pas faire abstraction de l'apprentissage immunitaire
Il va donc être nécéssaire de tester les pathogènes selon un ordre.
http://www2.cnrs.fr/presse/communique/905.htm
En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.
Je suis d'accord ; le notre varie énormément selon l'environnement. Et bon nombre des connaissances qu'on a vient de l'étude chez la souris (et d'autres petits mammifères) ; mais les spécificité humaines sont assez mal connues.Pour pouvoir répondre à la question de départ, il faudrait à mon sens disposer de nombreuses espèces pour lesquelles nous sommes assurés de connaître le fonctionnement du système immunitaire aussi bien que le nôtre. Je ne suis pas sûr que ça soit gagné, déjà...
On découvre à la pelle des sous populations de lymphocytes régulateurs depuis une bonne dizaine d'année (th17, th22, th21, th23...), des sous populations de dendritiques qui ont leurs spécificités fonctionnelles et homéostatiques, une ontogénie très mal connue en condition inflammatoire et non inflammatoire, ...
Qu'en est-il chez l'homme, ce sont des questions hyper difficiles à adresser fonctionnellement.
Ce qui s'avère compliqué. Les pathogènes sont différents, les relations hôte-pathogènes sont différentes, les conséquences sur l'organisme / sur la population sont différentes ...Ensuite, il faudrait pouvoir effectuer des comparaisons en utilisant les mêmes types de référentiels.
La seule réponse qu'on peut vraiment donner à cette question est super naïve : les espèces actuelles ne sont pas menacées d'extinction par quelque parasite que ce soit (enfin, peut-être après tout ; mais je n'ai jamais entendu parler de ça comme cause principale de l'extinction d'une espèce actuellement) leur système immunitaire est donc suffisamment performant pour qu'elles survivent dans leur environnement.
(un peu décevant comme réponse non ? ^^)
Ce qu'on peut faire, par contre, c'est se focaliser sur un point précis du système immunitaire, et étudier son origine évolutive, sa variation au cours de l'évolution dans des taxons proches.
Ou, dans des taxons plus éloignés, chercher des analogies. Typiquement entre la souris et l'homme pour les cellules dendritiques, c'est ce qui est fait (je ne parle pas du reste car je ne connais pas du tout, les dendritiques je connais "de loin").
Dernière modification par Guillaume69 ; 06/06/2013 à 23h06.
Pas décevante, nécessaire, amha ; les espèces actuelles sont adaptées à leur environnement et les agents infectieux en font autant partie que l'eau ou l'oxygène, seulement ils évoluent eux aussi et les relations ne sont pas si simples à appréhender et ta remarque représente le bout de la ficelle pour éviter de partir dans des remarques "inconsidérées".
Je rappelle que les protéines d'adhésion du placenta sont d'origine virale. Il n'y a donc pas forcément d'inconvénient à tolérer un virus tant que celui-ci ne crée pas de désordres importants.
Chez certains moustiques au moins (théoriquement possible dans toute espèce ayant la même relation avec un virus) l'infection raccourcit la durée de vie mais améliore fortement les capacités de reproduction. On se sert d'ailleurs de ce phénomène pour contrôler les populations de moustiques de Camargue, plutôt que d'épandre des insecticides de plus en plus toxiques d'une année sur l'autre.
Une guêpe dont j'ai perdu le nom (ce qui n'aide pas à retrouver les publis) a développé une relation symbiotique avec un virus, de telle sorte que le virus ravage l'hôte de ses oeufs mais qu'en son absence cette guêpe est infertile.
ETC.
Il existe de nombreux exemples de tolérance/symbiose aux virus, bactéries et j'en passe.
Mon petit supplément d'analyse : un système immunitaire n'est efficace que lorsque la communauté de cellules défendues/contrôlées peut fonctionner en homéostasie. Cela exclue de facto :
- les problèmes allergiques
- les infections et autres virulences
- les cancers et leur non détection-élimination
- les maladies auto-immunes
Partant de là, on pourrait théoriquement même avoir une flore bactérienne sanguine tant que cette situation apporterait un bénéfice à l'hôte, ou pas assez d'inconvénients pour y remédier -- donc faire la dépense de ressources pour y remédier. C'est d'ailleurs un peu ce qui se passe au niveau intestinal chez beaucoup d'espèces, ou au niveau des rhizomes chez les légumineuses.
Dernière modification par noir_ecaille ; 08/06/2013 à 13h08.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Nasonia ?
Ca ne concerne globalement que l'homme dans une perspective de maintien de la vie le plus longuement possible, donc pas à l'échelle de l'espèce d'un point de vu évolutif.Mon petit supplément d'analyse : un système immunitaire n'est efficace que lorsque la communauté de cellules défendues/contrôlées peut fonctionner en homéostasie. Cela exclue de facto :
- les problèmes allergiques
- les infections et autres virulences
- les cancers et leur non détection-élimination
- les maladies auto-immunes
