MESSAGE DE LA MODERATION
Si déjà vous arrivez sur un forum sans vous présentez, uniquement pour répondre à UN sujet d'une façon polémique s'il en est, il est préférable de respecter la politesse la plus élémentaire comme il est demandé dans la charte du forum que vous vous êtes engagé à respecter en vous inscrivant.
Pour la modération,
Neutrino.
Neutrino
Alors, quelle définition? J'ai aussi connaissance d'une espèce de mouette qui a trois populations, chacune n'étant pas féconde avec une seule des trois autres... Un cas complexe s'il en est.Une espèce n'est pas définie par l'interfécondité, cette définition est antique et erronée. Il y a des hybrides et même des hybrides féconds, à la première, deuxième etc génération, qui sont ensuite stabilisés, voir par exemple le "Parrot Cichlid" hybride stable entre trois espèces, ou le "Platty" hybride entre deux espèces vendu dans le commerce aquariophile.
Il y a des cas analogues chez les mamiphères les insectes et les oiseaux.
En plus, il y a énormément de cas de croisements entre espèces de végétaux qui restent capables de se multiplier par l'incroyable tolérance des végétaux envers les aneuploïdies et leur faculté de se reproduire de façon asexuée (bouture).
On peut infirmer une théorie sans lui proposer de successeur, mais pour une définition, on doit en proposer une meilleure.
d'accord avec ça, mais on parle alors uniquement du caractère "peau noire". Les traits du visage etc. ne sont absolument pas un caractère adaptatif et pourtant, ceux qui veulent classer les Hommes en races se basent sur eux. Les racistes ont compris cela dès le départ en catégorisant les noirs comme des "brachycéphales" valant à peine plus que des singes. J'espère que vous n'en êtes pas.Donc, chez l'homme :
- Il y a manifestement plusieurs sous-espèces puisque l'homme noir se distingue de l'homme blanc et qu'il est plus adapté à son millieu.
Neutrino
Il est d'experiene commune que les Noirs ont des traits legerement differents de ceux des Blancs, comme le nez applati. Mais c'est evidemment secondaire, puisque les boxeurs blancs aussid'accord avec ça, mais on parle alors uniquement du caractère "peau noire". Les traits du visage etc. ne sont absolument pas un caractère adaptatif et pourtant, ceux qui veulent classer les Hommes en races se basent sur eux.(je plaisente, pour les boxeurs)
Pas moi, en tous cas.Les racistes ont compris cela dès le départ en catégorisant les noirs comme des "brachycéphales" valant à peine plus que des singes. J'espère que vous n'en êtes pas.
A+
Pierre
Si je ne propose pas de définition alternative d'espèce, c'est justement parce qu'à mon avis, cette notion ne fait pas sans, à l'inverse de celle de race ou de sous-espèce, ou d'interfécondabilité (qui n'est pas identique à celle d'espèce).
Aucune de celles que je connais ne me satisfait.
Par contre, si deux sous-espèces sont sympatriques et ne s'hybrident que très peu DANS LA NATURE, alors elles constituent deux espèces distinctes.
Il n'y a pas de manière à mon avis d'exclure que deux sous-espèces interfécondes et non sympatriques sont des espèces, il s'agit alors d'un jugement purement subjectif, et sans le moindre intérêt.
C'est d'ailleurs pour celà qu'on voit apparaître des espèces farfelues suite à une mauvaise utilisation d'outils moléculaires, parfois, il n'y avait même pas de quoi déninir une sous-espèce.
Enfin, les traits du visage sont dans une grande partie adaptatifs, réfléchis plus avant, au soleil, aux tempètes de sable ect, et sans exclure la théorie de Lavoisier, et tu verras.
Enfin, je ne suis effectivement venu que pour participer à ce fil, mais sans agresser personne.
Bon, je croyais l'avoir dit dans mon premier message...Envoyé par pierreM
Merci, ca rejoint mon premier post.Alors, s'il y a plusieurs sous especes humaines, pourquoi homo sapiens sapiens?
...Homo sapiens néandertalensis... que l'on pense être maintenant une espèce à part et que l'on nomme Homo néandertalensis.
Ce qui nous donne par le même raisonnement Homo sapiens, pour notre espèce.
Génétiquement les populations humaines appartiennent à la même espèce, elles sont interfécondes et donnent des descendants à leur tour féconds...
Plus, il n'y a sur le plan génétique aucun allèle spécifique d'une population humaine, il n'y a que des variations au niveau de la proportion de ces allèles... donc pas de races ou de sous-espèces....
Il est évident que si l'on n'est pas d'accord avec ces définitions et que l'on en utilise d'autres... on peut leur faire dire autre chose... et dans ce cas on ne peut plus raisonner ni discuter, puisqu'on n'utilise plus les mêmes bases...
Et je l'ai lu. Donc, nous sommes des homo sapiens ssp.Bon, je croyais l'avoir dit dans mon premier message...
...Homo sapiens néandertalensis... que l'on pense être maintenant une espèce à part et que l'on nomme Homo néandertalensis.
Ce qui nous donne par le même raisonnement Homo sapiens, pour notre espèce.
Mais soit vous m'expliquez pourquoi il n'y aurait qu'une seule race humaine (bonne chance!), soit vous admettez qu'il y a plusieurs races humaines, et alors homo sapiens sapiens est un nom ridicule, puisqu'il designe plusieurs sous especes. Je suis d'accord pour le premier sapiens, mais pas pour le deuxieme.
A+
Pierre
PS : pas d'accents sur les noms latins ;-)
Coco :
- ta définition d'espèce est complètement fausse, mais de tout façon, la notion d'espèce ne fait pas sens, donc oui, les humains sont interféconds et donnent des descendant féconds, si c'est ça que tu veux entendre mais non, ça ne veut pas dire qu'il s'agisse d'une seul et même espèce (exemples déjà donnés)
- pour qu'un allèle définisse une sous espèce, il suffit qu'il engendre clairement un phénotype et qu'on puise trouver 90% de la population 1 qui porte l'allèle 1 et 90% de la population 2 qui porte l'allèle 2. Il s'agit là de la définition usuellement acceptée. Il me semble que c'est vérifié entre les noirs et les asiatiques notamment.
Par ailleurs, il ne s'agit là que d'une façon stupide d'interpréter un concept biologique en génétique.
La notion de sous-espèce est triviale et ne fait pas appel à la génétique, donc infirmer l'existence de sous espèces par la génétique est une erreur de raisonnement grave.
La génétique n'est qu'un outil en taxonomie, elle ne remplace pas la biologie et les constatations de visu.
Une question : si la notion d'espèce ne fait pas sens, pourquoi celle de sous-espèce, qui implique qu'il y ait une espèce "au dessus", fait elle autant sens pour vous? S'il n'y a que la sous espèce de vraie, alors elle remplace l'espèce. Je trouve ça somme toute absurde.
Et je trouve étonnant ce grand Retour du Roi du phénotype, qui décrète que la génétique n'est pas de la biologie...
Les humains:
- sont féconds entre eux
- ont toujours des descendants féconds
- peuvent aller où ils veulent dans le monde et y vivre, sympatrie absolue facilitée par la taille de la population mondiale. On n'a même pas besoin de "tricher" par un accouplement artificiel, donc on n'est même pas dans un cas problématique.
Conclusion:
- selon la science : c'est la même espèce
- selon vous n°1 : l'interfécondité n'est pas la définition de l'espèce -> quelle est elle alors?
- selon vous n°2 : "l'espèce est un concept sans consistance"
donc : tout est dans le tout et rien ne vaut rien, on n'est pas plus avancé que de savoir que j'ai un nez au milieu de la figure.
Exprimez clairement votre opinion, qu'on puisse enfin sonder la profondeur de votre racisme (Histoire : seuls les racistes ont avancé que les noirs n'étaient pas de notre espèces... les racistes et les médiévaux je précise... je ne fais qu'extrapoler à notre espèce).
Neutrino
La notion d'espèce ne fait pas sens car elle n'a pas de définition, c'est aussi bête que ça. La définition comme interfécondité est fausse, on en a beaucoup d'exemple. Aucune définition n'existe à laquelle on ne puisse donner de contre exemple.
De plus, la notion d'espèce est purement anthropomorphique.
A l'inverse, la notion de sous-espèce ou devrais-je dire de race, puisque sous-espèce sous entends subdivision d'une espèce et que je prétends que ces espèces ne font pas sens est bien définie :
- les deux formes sont distinctes par un critère quelconque
- s'il y a une frontière, à la frontière, les hybrides sont moins adaptés que l'une ou l'autre forme
La notion de sous-espèce ne dépends pas plus de la notion (absurde) d'espèce que la notion d'espèce de celle de genre.
La seule chose naturelle est la race, tout le reste n'est qu'une contruction humaine, que ce soit l'espèce le genre ou la famille etc.
La classification taxonomique est pratique mais elle n'a pas beaucoup plus de sens intrinsèquement que l'ordre alphabétique.
Pour continuer, affirmer "la science dit"... c'est s'être arrêté en terminale en matière de science... et être bien présomptueux.
Il y a des contres exemple flagrants à la définition que tu propose, à moins que tu supposes par ailleurs que deux animaux sympatriques et pourlequel aucun hybride n'est observé dans la nature sont de la même espèce, ce qui est absurde.
Ensuite, ce serait sympa de ne pas répondre en sociologue à un scientifique, merci. Envisager qu'il y ait plusieurs races ou plusieurs espèces ou je ne sais quelle différence, même d'intelligence ou de je ne sais quoi entre différentes populations humaines n'est pas du racisme ; le tout est d'avoir une apporche scientifique.
Je suis un scientifique et aime être traité comme tel, quand je publie un article, on ne me réponds jamais "oui, mais si ceci alors celà alors ceci alors celà etc etc etc alors les femmes sont connes donc ce que tu as dit est faux" on me réfute (ou plutôt on ne le fait pas lol) sur des bases scientifiques.
Merci d'en prendre note...
Au fait, la génétique est une science en formation, distincte de la biologie traditionelle ou de la biologie moléculaire.
Quand quelqun vous dit "je suis biologiste", comprennez tout de suiste qu'il n'en a rien à faire de la biologie moléculaire et de la génétique, "biologiste" signifie usuellement "biologiste traditionnel" mais je doute que vous nous fréquentiez et puissiez savoir celà.
Donc une définition est fausse parce qu'elle ne définit pas ce qu'elle définit pas? Je ne peux pas m'accoupler avec mon chien donc la définition d'interfécondité est fausse?La notion d'espèce ne fait pas sens car elle n'a pas de définition, c'est aussi bête que ça. La définition comme interfécondité est fausse, on en a beaucoup d'exemple
Soit.
Alors posons interfécondité = espèce. On a bien le droit de choisir des noms pour savoir de quoi on parle, non?
De plus je ne comprend pas comment une définition peut être fausse si on nie l'existence de ce qu'elle définit. Ca me paraît... anti mathématiques.
Exemple : la définition des nombres complexes est fausse parce que les nombres complexes ne sont pas réels.
la définition d'"espèce" est fausse car les individus qui ne sont pas de la même espèce ne la respectent pas entre eux.
Ensuite je vois mal comment un biologiste non-présomptueux fait pour savoir qu'une forme est plus adaptée qu'une autre. A ma connaissance, on ne voit qu'une forme est adaptée quand elle supplante les autres...
Venons en au fait. Vous affirmez implicitement que les noirs sont moins adaptés que les autres en Europe. et vice versa. Pourquoi donc?
les blancs ont la crème solaire et les noirs ont les cachets de vitamine D. et basta, l'adaptation! Je ne vois pas comment vous pouvez constater l'adaptation d'une espèce à vie longue (autant que la votre). Vraiment étonnant.
En tout cas j'apprécie votre perspicacité : il est modérateur en psycho socio donc il est psychologue. Crac! tout faux. Si vous classez les êtres humains en races de la même manière c'est bien beau tout ça...
Je traite les gens en scientifiques quand ils commencent à oublier cette attitude fantasmagorique consistant à débarquer sur un forum sans un bonjour, via un moteur de recherche, pour un tutoiement général, pour défendre des idées polémiques (on tolère) sur un ton assez méprisant voire donneur de leçon. De nous tous, je pense que VOUS êtes celui qui pense détenir la vérité absolue. Pour quelqu'un qui écrit mamiphères avec deux fautes d'orthographes, c'est étonnant. mais pas nécessairement impossible. Avec plus de respect et de politesse, je serais prêt à accepter toutes vos idées de façon critique. Mais avec vos réflexions ("sociologue"), non merci.
bah sur ce j'attend le retour de Kinette, elle, elle sait répondre aux racistes scientisants, pas moi, je l'avoue.
Neutrino
Avec une telle definition de la sous-espece, il y a autant de sous-especes que d'humains sur terre...car meme deux vrais jumeaux peuvent etre distingués par certains criteres.
Yoyo
Slu
Là t'as vraiment pas de bol, j'ai choisi les Ethiopiens à dessin parce qu'en remontant vers le Nord, il y a continuum avec les Egyptiens réputés sémitiques, donc supposés blancs Indoeuropéens, et ton raisonnement s'effondre, puisqu'il devient impossible de classer Gabonais, Ethiopiens et Européens en races différentes.
Et toc, tralala
Non plus, les Mongols ont la peau claire, les Khmers et les Viets sont sacrément basanésPour les incisives plates : je n'etais pas au courant. Il est possible que ce soit aussi un critere pour definir la race asiatique. Si ca correspond a la repartition de la couleur de peau, ca rejoint mes dires.
En Asie centrale, Gengis Khan a unifié des populations nomades turcophones et des populations Mongoles, les tribus on fusionné de sorte que dans les populations des pays frontaliers du nord de l'Aghanistan, ont trouve toutes les variations génétiques possibles de l'un à l'autre groupe, mongol à turcomanesEn effet il y a toujours hybridation entre races, mais elle reste toujours limitée.
Non, car ils ne vivent pas au meme endroit, et qu'il n'y a pas de continum entre la population, disons, congolaise et les Tamouls. Par contre, il y a, je pense, continum entre "indien clair" et "tamoul"[/quote:646c39e90d][quote:646c39e90d]D'après les vieux critères, les Tamouls devraient être apparentés aux populations "négroïdes", génétiquement, ce sont d'authentiques IndoEuropéens dont la peau est très noire parce qu'ils vivent depuis des millénaires en climat quasi équatorial.
Pas vraiment non, les Tamouls sont rejetés par les Indiens clairs,
entre le racisme et les castes, il y a très peu de mélanges.
Complètement insuffisant, une sous-espèce peut aussi être définie par des comportements différents, des périodes de reproduction différentes, lesquelles sont souvent préludes à la spéciation définitiveCertes. Mais cela ne definit-il pas pour autant des sous especes? La difference n'est que tres faible, juste une difference d'apparence. N'est-ce pas justement ce qui definit des sous especes differentes?
Pour la même raison que précédemmentLa notion de sous-espèce est triviale et ne fait pas appel à la génétique, donc infirmer l'existence de sous espèces par la génétique est une erreur de raisonnement grave.
Parce que ces notions de race sont foireusesJe crois savoir que la genetique foire pas mal pour determiner les races.
la preuve :
encore pas de chance, les Ethiopiens ont le nez plus fin que toi,Il est d'experiene commune que les Noirs ont des traits legerement differents de ceux des Blancs, comme le nez applati.
tout groupe humain habitant par climat chaud et saturé d'humidité
acquerera à très brève échéance des conduits respiratoires larges,
l'adaptation se fait dès le berceau, y compris pour les bébés européens,
ce qui n'est pas le cas sur les hauts plateaux éthiopiens, où l'air a perdu son humidité. A l'inverse, les enfants de Gabonais nés en France n'ont pas le large nez épaté.
Je me suis deja excusé pour cette phrase malencontreuse. C'etait une gaffe.Certes, mais il y a un continum entre eux, donc il est impossible de les classer en races differentes.
Je ne sais pas, mais une chose est sure : Tamoul pas meme race que "negroides"Pas vraiment non, les Tamouls sont rejetés par les Indiens clairs,
entre le racisme et les castes, il y a très peu de mélanges.
Exact, mais j'ai dit que c'etait secondaireEthiopiens ont le nez plus fin que toi
ta citation etait incomplete.Avec une telle definition de la sous-espece, il y a autant de sous-especes que d'humains sur terre...car meme deux vrais jumeaux peuvent etre distingués par certains criteres.
A+
Pierre
Si je comprends bien ton propos : tout est secondaire sauf la couleur de la peau...
Tu es sûr que tu n'as pas une idée derrière la tête?
non, ce n'est pas ce que tu crois. Mais je doute que le "nez fin" soit bien localisé.
A+
Pierre
PS : NoheI, ou es-tu?
Neutrino, si tu veux te placer sur le plan mathématique, saches que la notion d'espèce est une relation d'équivalence, ce que ne vérifie par l'interfécondité : on peut trouver 3 animaux A B et C tels que A et B soient interféconds, B et C soient interféconds mais A et C ne le soient pas.
Et le problème est qu'il n'y a aucune définition d'espèce qui soit une relation d'équivalence donc la notion d'espèce est une absurdité.
***
Pour l'adaptation, ton objection est tellement stupide que je ne prendrais pas le temps de répondre, ouvres un dictionnaire et lis la définition...
Pour yoyo, il s'agit de critère de distinction entre populations, essaie d'être de moins mauvaise foi.
MESSAGE DE LA MODERATION
Moderation des insultes. Celles-ci ne sont pas permises sur ce forum. Merci de ne pas renouveller cela. Yoyo
Sur quelles bases doutes-tu?
Tu as des informations autres que celles de DonPanic sur le sujet, ou bien tu doutes parceque ça ne correspond pas à ce que tu présupposes?
Besoin d'aide...?PS : NoheI, ou es-tu?
en voila un qui est prompt a repondre a ma demande ;-)
"Sur quelles bases doutes-tu? "
Mon intuition. C'est peu, mais si tu affirmes le contraire...
"Besoin d'aide...?"
oui, mais j'ai trouvé
A+
Pierre
"Sur quelles bases doutes-tu? "
Apres coup, je pense qu'il est probable que ce soit localisé (=> bourde de ma part). Donc une race de plus
A+
Pierre
voilà qui nous avance bien...
mon intuition à moi est que demain il va faire beau... ça aussi ça nous avance bien.
Et mon intuition,ou plutot Meteo France me dit que tu as tort, et qu'il va faire mauvais
Pierre
Slu
Au milieu du visage, comme chez tout humain normalement constitué
Slu
On parle d'être humains, ici, et tant que tu n'as pas démontré que les unions interaciales sont infécondes,
tu peux retourner faire mumuse, et attention si tu tardes, le biberon va refroidir
Je ne parle pas de plusieurs espèces humaines mais de plusieurs sous-espèces et de touote façon, l'interfécondité ne signifie rien.
Alors si tu n'as aucun argument, tais-toi, plutôt que de me harceler de conneries.
Bonjour,
Si l'échange continue à ce niveau là, il va s'arrêter bientôt...
Pour la modération,
coco
Bonjour,
Que de verbiages qui ne démontrent rien...
Oui théoriquement on pourrait envisager de diviser l'espèce humaine en plusieurs "populations" en se basant sur des critères biologiques, ce qui est fait pour d'autres espèces. Mais le terme de "race" déjà est trop connoté, et me semble actuellement réservé de façon plus adéquate à des lignées due à la sélection humaine.
En biologie on parle communément de sous-espèces, ou de population selon de ldegré d'isolement trouvé entre ces populations.
Or si on veut s'amuser à transposer ceci chez l'homme, on se trouve bien emmerdé, parce qu'on ne sait pas sur quel critère s'appuyer comme cela a été montré par plusieurs intervenants:
-la couleur de peau varie mais n'a pas de pattern bien défini, et de plus semble être souvent déconnecté de nombreux autres caractères.
- de même pour la forme du nez, les cheveux, etc.
Donc soit on se base sur quelques critères (génétiques ou morphologiques) et on n'arrive pas à diviser de façon précise tout ce monde, on a une espèce de carte avec des limites du flou le plus artistiques.
Embêté par ce problème, on peut multiplier les caractères, les marqueurs génétiques, enfin tout ce qu'on voudra... et on obtiendra quelque chose encore bien plus en mosaïque, mais un véritable bordel, qui de plus changera de pattern en fonction des caractères choisis...
J'ai vu qu'un des intervenant parlait de l'utilisation de critères morphologiques en médecine légiste... je pense que de tels critères ont un intérêt pour définir l'aspect des personnes. Par contre je doute très fortement de l'utilité de telles méthodes pour discriminer de façon certaine des prétendue "races".
Si on reprend la jolie "définition" de la race qui nous a été fournie:
Si on prend cette définition, on pourra donc diviser une même espèce de plein de façon différente, donc selon l'humeur du jour, on pourra appeler race ce qu'on voudra...A l'inverse, la notion de sous-espèce ou devrais-je dire de race, puisque sous-espèce sous entends subdivision d'une espèce et que je prétends que ces espèces ne font pas sens est bien définie :
- les deux formes sont distinctes par un critère quelconque
Ainsi pour les escargots des haies, hautement variables, on aura une multiplicité de races (bref ça revient à dire qu'il y a un polymorphisme et donner un nom à chaque morphe différent... de quoi s'amuser longtemps...). On pourra définir dans l'espèce humaine la race "yeux vert" et la "race yeux marron", et même créer des sous-races selon que les yeux marrons seront tachetés de jaune ou non...
Bon c'est bien joli mais ça sert à quoi?
Hé hé hé... j'ai vu plus haut une histoire d'adaptation de la forme du nez...- s'il y a une frontière, à la frontière, les hybrides sont moins adaptés que l'une ou l'autre forme
Et on fait quoi des caractères neutres?
Comment on sait si un caractère est "adapté" et à quoi?
Et la sélection sexuelle dans tout ça?
Bref on arrive à des "critères" entièrement inutilisables chez l'homme...
Si sûr que ça???Je ne sais pas, mais une chose est sure : Tamoul pas meme race que "negroides"
Et tu arrêtes tes limites où? Quels sont les critères?
Comment tu fais avec les mexicains? C'est quoi comme "race"?
Et les normands? Les bretons? Les Basques? Les Auvergnats?
Exact, mais j'ai dit que c'etait secondaire [/quote:42ae0c84e0][quote:42ae0c84e0]Ethiopiens ont le nez plus fin que toi
Comment définis-tu le secondaire et le plus important?
Si je décide que c'est la largeur du peid le caractère le plus important, as-tu des arguments contre?
(DonPanic, merci pour les illustrations de variations morphologiques à l'intérieur des soit-disant "races"
Finalement je crois que rien de ce que j'ai dit n'ait été dit avantEnsuite je vois mal comment un biologiste non-présomptueux fait pour savoir qu'une forme est plus adaptée qu'une autre. A ma connaissance, on ne voit qu'une forme est adaptée quand elle supplante les autres...
Tsss tsss.bah sur ce j'attend le retour de Kinette, elle, elle sait répondre aux racistes scientisants, pas moi, je l'avoue.
J'ai vu de très bons arguments et de superbes illustrations
Bref je n'ai pas l'impression d'avoir gand chose à apporter de plus.
Si j'avais le temps je pourrai reprendre argument par argument mis bon, est-ce vraiment la peine de perdre du temps à démontrer une chose qui a été déjà démontrée et débattue mille fois, et qui reste un problème non pour des raisons de précision scientifique ou de démonstration mais parce que ça arrange certains de croire qu'il y a des races.
Et en fait je n'ai pas trop le temps... (vivement fin mai).
K.i a malheureusement d'autres chats à fouetter...
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
MESSAGE DE LA MODERATION
Le forum n'est certainement pas un lieu d'insultes en tout genre. Devant le fait evident que cette discussion tourne en rond, aucun des intervenants n'acceptant les arguments des autres, et le fait que les insultes commencent a apparaitre dans les derniers postes, il a ete decide de verouiller ce sujet.
Toute nouvelle discussion sur le meme theme sera immediatement moderee.
Bonjour a tous! (avec 3 ans de retard mais bon...)
Euh...oui tu as raison!
En effet, supposons 3 animaux A, B et C. On sait que A et B sont interfeconds, on suppose (arbitrairement) que A est un male, donc B est forcement une femelle. Hors, B et C sont aussi interfeconds, comme B est une femelle, C est par deduction un male. Donc, effectivement, A et C ne peuvent pas etre interfeconds! c'est tout a fait logique.
Sans blague...
Supposons maintenant le cas ou A, B et C ne sont pas 3 animaux, mais trois "groupes distincts" d'animaux. A et B sont interfeconds, B et C egalement, mais pas A et C.
cette information est incomplete pour confirmer ou rejeter une hypothese. Voici se qu'il faudrait preciser :
1) Quand est-il des hybrides "AB" et "BC" ? sont-ils steriles ou peuvent-ils engendrer a leur tour? Et s'ils ne sont pas sterils, sont-ils interfeconds entre eux?
2) Pouvez-vous donner quelques exemples de ce cas de figure (lien vers un site scientifique, citation d'un livre, d'une etude, preciser de quelle(s) experience(s) ou observation(s) vient cette conclusion...)?
