Origine de la chiralité

[invite5abbed55]

Bonjour à tous,
Est-ce que quelqu'un a une idée sur l'origine de la chiralité, indispensable à la vie, sur notre planète ?
merci

-----

[invite2be96323]

Salut,
la chiralité est liée à l'absence de symétrie. Je ne pense pas qu'on puisse lui trouver une "origine". Il s'agit d'un état.
Par contre, les scientifiques essayent de comprendre l'homochiralité du vivant c'est-à-dire pourquoi tous les acides aminés utilisés par le Vivant sont lévogyres et les sucres de l'ADN dextrogyres.
@+

[invite5abbed55]

De même qu'on a cherché à expliquer l'origine et la naissance de l'univers, on peut, je pense, rechercher une origine à la chiralité. Les premières molécules formées dans l'univers, avant l'apparition de la vie, n'avaient pas de "raison" d'être chirale. Un déséquilibre a probablement généré une disymétrie et donc la chiralité. Mais quel déséquilibre ? Telle est ma question...

[invite56d68a15]

Je dirais plutôt que les moélcules n'avaient pas de raison de ne pas être chirales. Pourquoi voudrais-tu qu'elles soient toutes symétriques ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Guillmot]

Hello

Petit grain de sable dans la discussion: tous les acides aminés du Vivant ne sont pas de la forme L !

[invite5abbed55]

Je dirais plutôt que les moélcules n'avaient pas de raison de ne pas être chirales. Pourquoi voudrais-tu qu'elles soient toutes symétriques ?

Je ne dis pas ça.
Mais à l'origine, il n'y avait pas de raison qu'une molécule asymétrique, tel qu'un acide aminé, par exemple, ne présente pas ses 2 énatiomères en quantités égales. Et donc, comment se fait-il aujourd'hui que tous les acides aminés naturels soient uniquement L (levogyres) ? Ou, de la même façon pourquoi l'ADN forme une hélice alpha et non beta ? Je ne sais pas si c'est clair !!

[invite5abbed55]

Hello

Petit grain de sable dans la discussion: tous les acides aminés du Vivant ne sont pas de la forme L !

ahhh ? Il me semble bien pourtant que les 21 (?) acides aminés du vivant sont L... mais ptet que je me trompe...

[Guillmot]

D-aa des parois bactériennes; acides aminés libres comme le D-glutamate, ...

GuiL

[invite5abbed55]

De toute façon, tous les acides aminés naturels sont optiquement purs (L ou peut-être D). Et je me demande bien comment l'enantiomère naturel est devenu prépondérant dans le mélange racémique qu'il devait y avoir à l'origine...

[Guillmot]

C'est une question à laquelle il n'existe pas de réponses actuellement; plusieurs hypothèses sont proposées, allant de l'influence des argiles (adsorption préférentielle ?) à des suppositions chimiques diverses. Une autre hypothèse veut que la radio-dégradation des formes D soit plus rapide, jouant en faveur des formes L. Je crois me souvenir que Miller dans sa très célèbre expérience avait d'ailleurs obtenu un mélange racémique.

Ce qui est remarquable, c'est que cette propriété du Vivant est tellement prise au sérieux que la présence d'acides aminés d'une seule forme chirale sur une planète serait un argument de poid pour détecter une vie extra-terrestre !

Enfin tous les acides aminés ne sont pas d'une forme énatiomériquement pure, car il est possible de retrouver des acides aminés sur des corps célestes par exemple, et sauf futur grand titre de la presse scientifique, ils sont alors ... racémiques !

GuiL

[invite5abbed55]

Peut être bien que l'on trouve des aa sous forme racémique sur des corps célestes, mais alors il n'y a pas de vie...

[invite50625854]

Mais je comprends pas bien le pb en fait... C'est effectivement très intéressant, mais je vois pas comment ça pourrait être différent...

Il fallait bien choisir qu'un coté soit choisit non ? On peut toujours demandé d'expliquer pourquoi on a fait pile et pas face le coup d'avant mais ça n'iras surement pas loin.

En choississant une vie dont les interactions élementaires dépendent de la forme L ou D on permet plus de richesse en terme d'interaction que si on est indifférent à L ou D.

Et pour expliquer que c'est L et pas D (ou je ne sais quoi) dans tout le règne animal, moi j'y vois la preuve de l'évolution.

Et si la valeur racémique globale de la terre et en faveur d'un type par rapport à l'autre (alors qu'il y a pas de raison à priori) c'est parce que nous sommes tous des petites usines à protéine...

C'est la vie qui cause la rupture, et pas la rupture qui cause la vie.
Par contre, du coup si on trouve une planète avec une telle brisure de symétrie à mon sens ça fait pas de doute qu'elle est ou a été peuplé...

Après j'y rien connais dans les détails je raconte surement n'importe quoi

[LXR]

Ce que tu dis se tient tout à fait.

Quant à la probabilité de la présence d'une vie présente ou passée selon la rupture ou pas de l'équilibre entre les deux formes, je ne me prononcerais pas de manière aussi certaine.

Sur terre en effet, la vie pourrait être responsable du déséquilibre entre forme D et L, encore faut-il savoir sur quel échantillon de la planète ce déséquilibre a été retrouvé... Mais rien n'empêche d'avoir une chimie particulière sur une planète qui favorise une espèce chirale plutôt qu'une autre. Dans ce cas, il n'y a pas besoin de vie au sens où on on la connait aujourd'hui.

[noir_ecaille]

Ça me fait penser à l'univers d'un jeu vidéo...

Parmi les aspects réalistes :
- la possibilité d'avoir des formes de vie à acide lévo-aminé (nous) ou dextro-aminés (certains extraterrestres).
- la possibilité-faisabilité d'avoir des formes de vie basé sur l'ammoniac (NH₃) plutôt que l'eau -- deux molécules à hydrogènes possédant un moment dipolaire non nul.
- la possibilité d'avoir des formes de vie silicées au lieu de carbonées.
Et on pourrait rêver plus :
- utilisation du souffre à la place de l'oxygène (comme certaines bactéries très terriennes du planché océanique)
- Utilisation du sodium (Na) à la place de l'hydrogène.
- respiration fluorée.
etc..

Concernant la chiralité terrienne, certaines bactéries utilisent des acides dextro-aminés -- en faible quantité, dans leur paroi je crois. Preuve que la chiralité -- ou son absence -- n'est pas la preuve irréfutable d'une présence (ou absence) de forme de vie.

[Alhec]

Pour le silicium, y a pas un problème de réactivité? En plus du fait que nous soyons faits de carbone alors que du silicium il y en a à la pelle sur Terre?


sinon, hem, c'est quel jeu video? Ca m'intéresse je suis en vacances (Mass effect)?

[noir_ecaille]

Au hasard ME ? Ça commence à faire référence

Concernant le silicium, le problème vient moins de la réactivité que de l'énergie des liaisons -- il faut plus d'énergie pour créer/casser une liaison covalente avec un atome de silicium qu'avec un atome de carbone.

[invite34387013]

Une théorie concernant l'homochiralité du vivant dit que la prédominance de certains enantiomères serait lié à des rayons polarisant ayant eu pour effet de favoriser les dit enantiomères.

Mais ce n'est pas pour sa que je viens parler mais pour corriger une erreur qui semble etre faite de manière réccurrente : Il ne faut pas confondre les séries L et D des acides aminés et glucides et leur chiralité, défini par l et d. L et D font réference à la position du dernier groupe amine ou hydroxyle sur la molecule en representation de Fisher ce qui n'as rien à voir avec le pouvoir rotatoire levogyre (l) ou dextrogyre (d) qui fera determiner expérimentalement et est lié à lensemble des carbones asysmétres de l'ose ou AA. Une petite confusion commune mais qui peut amener à de nombreux contresens.