[évolution] Théorie de l'évolution et Régression des organes inutiles

[inviteedb68485]

Comment la théorie de l'évolution explique-t-elle la régression de certaines fonctions ou de certains organes devenus inutiles dans un environnement donné ou dans certains mode de vie, exemples : la vision chez la chauve-souris ou les dents de sagesse chez l'homme.

En effet, cette régression ne présente aucun avantage pour les individus de l'espèce qui en sont atteints et ne constitue donc pas un avantage sélectif par rapport aux autres individus de l'espèce.

Par ailleurs, concernant l'exemple de la dent de sagesse chez l'homme, elle semble se manifester chez l'ensemble des individus à un degré plus ou moins fort poutant elle ne constitue pas non plus un avantage sélectif.

Merci de vos explications.
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[invitecd3afef9]

leitmotiv de mon ancien prof de bio

la fonction crée l'organe

[kinette]

Bonjour,
L'évolution est le résultat d'un ensemble de phénomènes.
A la base, on peut dire qu'il y a les mutations, qui entraînent des variations plus ou moins importantes des gènes, et par conséquent des caractères que contrôlent ces gènes.
Important aussi de noter qu'il y a une héritabilité des caractères (grâce à la transmission des gènes aux générations suivantes).
Si ceci agissait seul, on observerait toujours une variation et une évolution un peu dans tous les sens: plein de variantes différentes apparaîtraient.
De plus un phénomène appelé "dérive" fixe certains caractères: à chaque génération des individus disparaissent sans laisser de descendance, tandis que d'autres se multiplient plus (sans nécessairement que ce soit lié à des caractères plus "adaptés", les "hasard" intervient aussi, hasard dans le sens qu'il n'y a pas de séléction d'une caractéristique par rapport à une autre). Au bout de plusieurs générations, et ceci étant d'autant plus fort que les populations sont petites, tous les individus d'une même population peuvent avoir hérité du même caractère (c'est lié à la consanguinité).
Enfin, nous avons la sélection, qui contrairement à la dérive et à la mutation est quelque chose qui peut être plus "directionnel": dans une population, les individus possédant les caractères les plus adaptés aux conditions de vie dans lesquels ils sont vont plus se reproduire et mieux survivre, transmettant ainsi leurs caractères de façon plus importante aux générations suivantes (par rapport à ceux possédant des caractères moins adaptés).

Dans un tel système, la mutation favorise l'apparition de caractères "adaptés", mais si cette mutation est trop forte, elle pourra aussi un peu diluer les caractères sélectionnés (parce qu'il apparaîtra toujours dans une population quelques individus mutants, pas nécessairement bien adaptés). La mutation semble ainsi plus avantageuse lorsque les milieux de vie changent. Elle permet à une population d'avoir des gènes adaptés à différentes conditions de vie.

La dérive, elle, va favoriser la fixation (c'est-à-dire le fait que les individus aient tous le même caractère). C'est un frein pour l'adaptation des populations à des modifications des pressions de sélection (la variabilité génétique dans une population sera plus faible, et donc le potentiel évolutif plus faible. La mutation pourra permettre l'apparition de caractères adaptatifs, mais ce phénomène est plus lent que lorsque la mutation est déjà présente dans une population). Dans certains cas, la dérive peut par contre permettre une adaptation plus rapide (les caractère défavorables à un environnement donné pourront être plus rapidement éliminés (mais la dérive est à double tranchant, car elle peut aussi éliminer des caractères favorables).

En ce qui concerne nos organes régressés: il faut penser que à chaque génération apparaissent chez quelques individus des mutations sur des gènes qui permettent la formation des organes. Si ces organes sont importants pour la survie/reproduction des individus, la sélection va agir, et empêchera que ce caractère soit efficacement transmis aux générations suivantes (la reproduction et la survie des individus sera moins bonne). Si ces organes sont d'importance moindre, les mutations seront moins contre-sélectionnées (c'est-à-dire moins éliminées), voire pas du tout contre-sélectionnées. Elles pourront donc commencer à envahir une population. Si de plus cette population est petite, et soumise à la dérive, le cararctère d'absence ou de régression d'un organe pourra encore plus facilement envahir la population.
Pour ce genre d'évolution, on parle d'évolution neutre, car dans ce cas, c'est l'évolution de caractères qui n'ont pas d'effet ou très peu d'effet sur le survie et la reproduction.
On peut même envisager que la régression d'un organe inutile soit un avantage, puisqu'on économise toute l'energie nécessaire au développpement de cet organe.


De plus il est à noter que l'évolution est parfois plus facile dans un sens que dans l'autre (on parle de contingence évolutive).
Ainsi, certaines grosses mutations font diparaître des parties entières de gènes. Une fois qu'elles ont eu lieu, les mutations permettant la restaurations de ces morceaux ont une probabilité beaucoup moins grande d'apparaître (c'est plus facile de casser que de constuire).
La dérive a aussi un peu ce genre d'effet: une population importante va plus facilement contenir des copies de gènes différentes, donc potentiellement on a plus de chance d'y trouver des caractères adaptés à des conditions particulières. Dans une petite population, on aura moins de copies de gènes différentes, parce que le nombre d'individu est plus faible (moins de chances d'apparition grâce à la mutation) et parce que des mutations nouvelles sont plus facilement perdues d'une génération à l'autre.

exemples : la vision chez la chauve-souris

Attention, les chauves-souris ont encore des yeux, et ne voient pas si mal que ça...

ou les dents de sagesse chez l'homme.

D'après ce que j'ai lu leur disparition progressive est quelque chose de contesté... (on n'observe pas de telle tendance en étudiant des squelette d'Homo sapiens anciens par rapport aux actuels...).

En effet, cette régression ne présente aucun avantage pour les individus de l'espèce qui en sont atteints et ne constitue donc pas un avantage sélectif par rapport aux autres individus de l'espèce.

Cf. précédemment. Un caractère peut apparaître (ou disparaître) à cause de la mutation (avec souvent l'action conjuguée de la dérive). La sélection s'il y en a une pourra avantager un caractère par rapport à un autre. Mais s'il n'y a pas de sélection, on peut voir apparaître un caractère "neutre".

Par ailleurs, concernant l'exemple de la dent de sagesse chez l'homme, elle semble se manifester chez l'ensemble des individus à un degré plus ou moins fort poutant elle ne constitue pas non plus un avantage sélectif.

Le fait que ce soit plus ou moins poussé ne prouve pas que ce soit ni que ce ne soit pas un avantage sélectif. La sélection n'est pas quelque chose de toujours constant. Certains caractères peuvent être avantagés dans un contexte donné et pas dans un autre. De telles différences de sélection peuvent donc aussi expliquer l'existence d'un poymorphisme (d'une variabilité entre individus). Et comme montré précedemment, à la base de la variabilité il y a la mutation... donc on peut aussi observer une variabilité pour des caractères qui n'ont pas d'avantage ni de désavantage sélectif.

Bon j'espère que j'ai été clair, je sais que ce n'est pas si simple.
Ce qu'il faut retenir c'est:
- l'origine de la variabilité est due à la mutation
- la dérive va pouvoir modifier de façon aléatoire cette variabilité (on tire au hasard certains caractères)
- la sélection agit de façon plus dirigée sur cette variabilité.

K.i signale un Hors Série de La Recherche sur Darwin

[John78]

Salut

Je trouve l'explication de Kinette super complète mais je ne sais pas si Mr Landro va bien comprendre.
Prenons un exemple concret. L'histoire du bassin des cétacés (baleine par ex). Les cétacés furent à une époque des tétrapodes, vivant sur terre. Ils avaient des nembres inférieurs et un bassin. En retournant dans le milieu aquatique, les cétacés ont perdus ces nembres inférieurs (devenu une nageoire) et donc le bassin ne leurs servaient plus à rien. La plupart des cétacés ont complètement perdus les os du bassin. Mais certaines baleines ont conservé un petit morceau d'os qui ne sert plus à rien. Il est probable que ce petit bout d'os sera définitvement perdus un jour si l'homme ne les massacrent pas toutes d'ici là....

La morale de cette histoire est double :

-c'est que des fonctions inutiles perdurent, au moins temporellement, tant qu'elle ne sont pas handicapante pour l'individus (neutralisme, voir le post de Kinette).

-il faut sauver les baleines car se sont des animaux merveilleux et qui nous donnent 1000 exemples sur l'Evolution de le vie sur terre.
(et arretons la chasse pseudo-scientifique, quel scandale !!! )

A+
John

[A voir en vidéo sur Futura]

[Neutrino]

Je tiens à corriger quelque chose

Avant, nous avions un régime et des habitudes alimentaires qui faisaient que nous perdions progressivement de l'émail, et les dents de sagesse fournissait une suppléance au jeune qui avait déjà atteint la moitié de sa durée de vie.

Aujourd'hui, nous te perdons pratiquement plus d'émail, notamment par la cuisson des aliments, et les plats mous ou liquides. C'est surtout les attaques acides qui posent problèmes.

Alors, pour un ancêtre de l'Homme mangeant de la viande, la dent de sagesse était un avantage. Le fait qu'elle soit absente chez certains individus ou à un une ou deux positions dans une bouche montre bien qu'elle est un caractère dérivé issu d'un ancêtre rarement carnivore (donc dents ménagés) à 32 dents.

En fait, tout ce qui est perdu au cours de l'évolution ou presque laisse un "récessus", soit simplement dans la vie embryonnaire, soit un fantôme dans la vie adulte. Exemple : la queue. Nous avons une queue au stade embryonnaire, et chez tous les grands singes elle donne un coccyx. Ne pas aller plus en avant dans la régressions se comprend facilement : l'organisme utilise encore les nerfs spinaux du niveau coccygien, et le coccyx joue un rôle réglé au centimètre prêt dans la phase redoutable de la vie : l'accouchement.

Faire régresser certains organes inutiles peut être dangereux ou trop difficile pour être faisable par des mutations hasardeuses... Les êtres vivants évoluent mais rien n'oblige qu'ils soient des solutions optimales aux problèmes posés par les environnements!

[invite8d3369c4]

Franchement, même avec toute la bonne volonté du monde, je n'arrive pas à adhérer a ce schéma évolutif dont l'un des moteurs seraient les mutations aveugles...Beaucoup d'études menées sur ce sujet ont visiblement démontrées qu’aucun des deux mécanismes que sont les Mutations et la sélection Naturelle, ne disposaient de caractéristiques entraînant une quelconque évolution. La nécessité environnementale n'entraîne pas de mutation que je sache ? Comment avoir "froid" ou "faim" peut provoquer en moi, être pensant, des micro-mutations me permettant de m'adapter, pire, chez un animal non-pensant, un cytoplasme ou je ne sais quoi d'autre...?

J'entend bien se que tu avances Kinette, mais on a aussi un Colin Patterson, ( évolutionniste et paléontologue en chef du Musée d’Histoire Naturelle d’Angleterre ) qui nous dit: "Personne n’a jamais pu produire une nouvelle espèce avec les mécanismes de la sélection naturelle. Personne n’a même jamais pu se rapprocher d’un tel résultat. Aujourd’hui, ce sujet est la plus grosse source de polémiques du néodarwinisme." ( dans "Cladistics", le 4 mars 1982 sur la BBC )

B. G. Ranganathan, généticien américain, tient lui les propos suivants:
"Les mutations sont petites, aléatoires et nuisibles. Elles se produisent rarement et dans le meilleur des cas elles sont inefficaces. Cette description des mutations implique qu’elles ne peuvent en aucun cas générer un développement évolutif. Un changement aléatoire au sein d’un organisme fortement spécialisé est inefficace ou nuisible. Un changement aléatoire qui se produit sur une montre ne peut pas améliorer son mécanisme. Il provoquera un résultat inefficace, voire négatif. Un tremblement de terre n’améliore pas une ville, il cause sa destruction." ( Origins ?, Pennsylvania:
The Banner Of Truth Trust, 1988 )

On améliore pas un appareil photo numérique avec des coup de clé anglaise, et de l'avis de beaucoup d'hommes de Science, la mutation, c'est un sacré coup de clé anglaise dans la tronche d'organismes tres complexes, au fonctionnement interdépendant.
ça relève plus du compte de clé qu'autres choses, désolé d'être franc malgré mon manque de connaissance comparativement à vous messieurs-dames.[/b]

[invite8d3369c4]

une remarque à Neutrino,
certains chercheurs ont découvert le rôle du thymus dans le développement des cellules de notre système immunitaire et la responsabilité de la glande pinéale dans la production d’hormones vitales pour notre organisme, et le rôle d’appui du coccyx aux muscles environnant le bassin a aussi été mis à jour, et aussi l’importance du rôle joué par le pavillon dans la localisation de la provenance des sons a été définie. J'ai donc l'impression que le seul fondement de la prétention des organes atrophiés ne semble être souvent que...l’ignorance...non ?

[invite8d3369c4]

Est ce qu'en vivant, moi et des milliers de mes descendants, l'oeil droit bandé...est ce qu'à un moment de l'Histoire, mes futures générations naitrons l'oeil droit en moins..? je ne peux le croire.

[invitef18a6d1c]

Est ce qu'en vivant, moi et des milliers de mes descendants, l'oeil droit bandé...est ce qu'à un moment de l'Histoire, mes futures générations naitrons l'oeil droit en moins..? je ne peux le croire.

Cela fait penser au lamarckisme (alias le transformisme) : une transformation dirigée vers une fonction précise au fil des générations (l'histoire de la girafe qui à force de solliciter son cou pour manger les feuilles d'arbre, voit son cou s'allonger)... J'ai du mal à y croire également car il s'agirait d'hérédité de caractères acquis... En gros, ce n'est pas parce que l'on te coupe une jambe que tes descendants auront une jambe en moins (je caricature à l'extrème).

[Yoyo]

Bonjour

On améliore pas un appareil photo numérique avec des coup de clé anglaise, et de l'avis de beaucoup d'hommes de Science, la mutation, c'est un sacré coup de clé anglaise dans la tronche d'organismes tres complexes, au fonctionnement interdépendant.

Cette idee que toutes les mutations sont deletaires est completement erronees. On a de nombreux examples de mutations aleatoires, conferant un avantage selectifs chez certains organismes!

Il faut bien voir aussi que l'effet de la mutation, ou plus exactement sa repercussion sur l'organisme dependra de l'envrionnement de ce dernier. Ainsi dans certains cas la meme mutation peut etre avantageuse, ou desavantageuse, simplement en changement l'environement.

Pour l'histoire de l'oeil bande evidemment que non! mais a mona vis c'est confondre deux choses.

Ce n'est pas parceque tu ne te serts plus d'un organe qu'il va disparaitre. En revanche le fait de ne plus s'en servir fera que si une mutation provoquant la disparition de l'organe apparait, celle-ci ne sera pas nuisible a l'organisme. Il n'y aura donc pas de contre selection de cette mutation.

Yoyo

[invite8d3369c4]

Cette idee que toutes les mutations sont deletaires est completement erronees.

Je veux bien Yoyo, mais on fait de certaines « exceptions », des cas rares, La Règle. Voilà se que je lis dans une célèbre encyclopédie : "Le fait que la plupart des mutations sont néfastes à l'organisme semble difficile à concilier avec l'idée selon laquelle elles sont la source des matériaux nécessaires à l'évolution. En effet, les mutants reproduits dans les manuels de biologie constituent une collection de bizarreries et de monstruosités, et les mutations semblent bien être un processus destructeur plutôt que constructeur." ( The Encyclopedia Americana )
Pierre Grasse, par exemple, considéré comme le porte-parole des zoologistes français, avoue que les mutations ne font que modifier ce qui existait déjà et ne créent rien de nouveau…
Alors ? comment concilier cela avec le fait d’expliquer la multitude d’especes actuelles, par l’action bienveillante de mère mutation et de sa copine Sélection Naturelle ?

Et que fais tu du principe de "complexité irréductible" ? A savoir le fait qu'un grand nombre de systèmes et d'organes chez les êtres vivants fonctionnent à partir de parties indépendantes les unes des autres et qui sont toutes indispensables pour leur bon fonctionnement, de fait, l'élimination ou l'arrêt d'une seule partie d'entre elles suffirait pour affaiblir le système ou un organe tout entier, donc ne pas fonctionner, et de fait ne pas être sélectionné ! C’est quand même fondamental non ?

PS : je ne vais certainement pas te l'apprendre, ce fut une condition cine qua non posé par Darwin lui même, il précisait que si l’on trouvait un organisme présentant une telle complexité, apparu dès le début ( aussi loin ou l'on peut creuser en tout cas, pré-cambrien ou autre ), cela ruinerai sa théorie, mais il me semble qu’on en a trouvé des dizaines d’organismes interdépendant dans les registres fociles de l'époque… Oui, que faire d'un organe complexe, qui ne fonctionne que complètement développé ? Comment expliquer son évolution ?

[invite8d3369c4]

Comme dirait Remy Chauvin, éthologiste (Professeur honoraire à la Sorbonne ) le darwinisme est une tautologie, il prédit la survivance des mieux adaptés. Mais qui sont les mieux adaptés ?....Ceux qui survivent !

La Biologie Non Darwinienne se développe, un nombre croissant de Scientifiques de renom se lance, et casser le tabout de la sacro-sainte "Evolution" , ce paradigme hérigée, il faut bien le dire, en dogme.

[Yoyo]

Je veux bien Yoyo, mais on fait de certaines « exceptions », des cas rares, La Règle. Voilà se que je lis dans une célèbre encyclopédie : "Le fait que la plupart des mutations sont néfastes à l'organisme semble difficile à concilier avec l'idée selon laquelle elles sont la source des matériaux nécessaires à l'évolution. En effet, les mutants reproduits dans les manuels de biologie constituent une collection de bizarreries et de monstruosités, et les mutations semblent bien être un processus destructeur plutôt que constructeur." ( The Encyclopedia Americana )

Partant du principe qu'il est toujours plus facile de detruire que de construire, il est facilement comprehensible qu'ils existent plus de moyens de detruire un gene que de fabriquer une nouvelle fonction.
Maintenant cette vision des mutations me semble bien reductrices, diminuer l'affinite d'une proteine pour son substrat peut etre assimiler a une destruction, mais cela peut etre aussi vu comme la possibilite de reagir avec une gamme de substrat plus large.
Et encore une fois, l'avantage/desavantage confere par une mutation depends de l'environement de l'organsime.

Pierre Grasse, par exemple, considéré comme le porte-parole des zoologistes français, avoue que les mutations ne font que modifier ce qui existait déjà et ne créent rien de nouveau…

faire du nouveau avec du vieu n'est pas une idee tres recente, mais c'est ce qui semble s'etre produit quand tu vois que certains "bloc" sont retrouves dans differentes proteines qui n'ont rien a voir au niveau fonction. C'est un peu comme du lego, tu assembles les briques de couleur differentes dans l'ordre que tu veux, tu obtiens ainsi plusieurs variation d'une structure unique.

Alors ? comment concilier cela avec le fait d’expliquer la multitude d’especes actuelles, par l’action bienveillante de mère mutation et de sa copine Sélection Naturelle ?

Hazard et necessite ?

Et que fais tu du principe de "complexité irréductible" ? A savoir le fait qu'un grand nombre de systèmes et d'organes chez les êtres vivants fonctionnent à partir de parties indépendantes les unes des autres et qui sont toutes indispensables pour leur bon fonctionnement, de fait, l'élimination ou l'arrêt d'une seule partie d'entre elles suffirait pour affaiblir le système ou un organe tout entier, donc ne pas fonctionner, et de fait ne pas être sélectionné ! C’est quand même fondamental non ?

Je saurais repondre a cette question, je postulerai probablement immediatement pour le Nobel
Meme l'apparition de la premiere cellule vivante (pas besoin de parler d'un organe) demeurre un mystere complet, vu la complexite que cela requiert. Tout comme les organes, chaque partie de la cellule doit alors fonctionner de concert.
il est probable que nous ne sachions jamais comment cela est arrive. A moins qu'un jour au detour d'une manip foireuse, un cellule apparaissent dans le tube a essai d'un chercheur...

Yoyo

[invite8d3369c4]

Maintenant cette vision des mutations me semble bien reductrices

L'exception, et la règle, je reste convaincu que se que l'on appel une mutation "positive" est une exception à la règle, mutation néfaste, donc de là a expliquer la variété et la complexité de la faune et de la flore, par les mutations hasardeuses et la sélection naturelle ( nécéssité ).... c'est pour ma conscience et mon intellect, et visiblement celles de beaucoup de spécialistes (en paléontologie, zoologie, éthologie, génétique, biochimie, biologie moléculaire, embryologie, mathématiques), c'est pour mon intellect et ma conscience disais-je, vraiment trop fort de café.

Correction de balise,
Damon

[John78]

Salut à tous

c'est pour mon intellect et ma conscience disais-je, vraiment trop fort de café.

Vos états d'ames et vos cas de conscience sont sans doute passionnant mais evitez svp de raconter un peu n'importe quoi sur la communauté scientifique. 99.9% des spécialistes demeurent évidement acquis aux Hasard et à la Nécéssité de Darwin. Se n'est pas avec 3 ou 4 citations à l'emporte pièce de scientifique marginaux, inconnus aux bataillons, où mis à la retraite depuis 20 ans que vous réussirez à convaincre quiquonque. Vos arguments que l'on peut retrouver facilement sur n'importe quel site créationniste ou sectaire n'ont aucun interet scientifique. Nous attendons des faits c'est à dire des observations de la Nature qui remette en cause le trio mutation/sélection/neutralisme. Et on risque d'attendre longtemps (déjà presque 150 ans !).

Tiens ca m'étonne que Fulcanelli n'aie pas encore hurler au complot et à l'infamie (tout fout l'camp!!)...

A+
John

[Damon]

[quote:0c9b2efb46="Yoyo"]
Maintenant cette vision des mutations me semble bien reductrices

L'exception, et la règle, je reste convaincu que se que l'on appel une mutation "positive" est une exception à la règle, mutation néfaste, donc de là a expliquer la variété et la complexité de la faune et de la flore, par les mutations hasardeuses et la sélection naturelle ( nécéssité ).... c'est pour ma conscience et mon intellect, et visiblement celles de beaucoup de spécialistes (en paléontologie, zoologie, éthologie, génétique, biochimie, biologie moléculaire, embryologie, mathématiques), c'est pour mon intellect et ma conscience disais-je, vraiment trop fort de café.[/quote:0c9b2efb46]

C'est pourtant simple.
Si 1/1.000.000 mutation est positive, en ce sens qu'elle est favorable dans l'environnement du moment elle persistera puisque le mutant aura une descendance porteuse de la mutation.
Si elle est défavorable, elle peut soit être létale, soit représenter un handicap pour la reproduction ==> disparition à terme des porteurs de cette mutation. Elle peut aussi être neutre, puis ensuite devenir positive ou négative en fonction des changements environnementaux.

Vu le taux extrémement élevé de mutation, cela prend tout son sens.

Je me rappelle avoir lu (et entendu) que pour l'espèce humaine; entre le génome transmis par les gamètes des parents et l'individu qui en ressort il y avait 4 à 8 mutations (chiffres différents que j'ai reçu).

Si seule mutation sur un million est favorable cela donne tout de même à l'échelle de la planète pas mal de mutation "positives" par génération. Et une génération ce n'est rien du tout en terme d'évolution.

Damon

[kinette]

Bonjour,
BB78 pourquoi ne pas nous citer tes sources, au lieu de les recopier dans des bouquins ou des sites dont je soupçonne très bien la volonté, et la malhonnêteté qui revient à citer des propos de scientifiques hors de leur contexte?
(avec ce genre de procédé je peux aussi faire dire n'importe quoi à la Bible...).

D'ailleurs, il y a deux façon de douter de la théorie de l'évolution: le doute peut être lié à une réelle démarche de connaissance, une incompréhension de certains points. Il peut aussi provenir du fait que certains points gênent pour des raisons non de curiosité, de recherche de connaissance mais pour des raisons idéologiques.
J'ai bien peur que tu appartiennes plutôt à cette seconde catégorie.
Or c'est justement dans cette catégorie qu'on trouve des démarches de raisonnement malhonnête, tentant de prouver par tout les moyens ce qu'ils veulent croire, utilisant des bouts de citations pour faire douter les autres, manipulant les idées et les propos.
Je respecte la curiosité, je respecte le scepticisme, le doute.
Mais je ne respecte pas la malhonnêteté intellectuelle, et je déteste le prêt-à-penser.

Franchement, même avec toute la bonne volonté du monde, je n'arrive pas à adhérer a ce schéma évolutif dont l'un des moteurs seraient les mutations aveugles...

Les mutations sont "aveugles" dans le sens qu'elles peuvent arriver dans n'importe quel gène, et d'ailleurs dans n'importe quelle cellule.
Les maladies génétiques, l'albinisme, etc... ainsi que les cancers en sont la preuve.
Par contre, la sélection elle n'est pas aveugle.

Beaucoup d'études menées sur ce sujet ont visiblement démontrées qu’aucun des deux mécanismes que sont les Mutations et la sélection Naturelle, ne disposaient de caractéristiques entraînant une quelconque évolution.

Quelles études? C'est si facile de recracher un discours appris par coeur.
Et comment expliques-tu le cas de la phalène du bouleau?
Comment expliques-tu qu'on ait démontré quelles mutations ont rendu des moustiques résistants aux insecticides, et que par le jeu de la sélection exercée par les épandage d'insecticide on a favorisé l'envahissement des populations par les allèles mutants?
C'est quand même étonnant non?
Comment expliques-tu qu'on puisse même faire des expériences en labo pour voir comment apparaissent des mutations rendant les bactéries résistantes aux antibiotiques?
Mais non bien sûr, on ne voit que ce qu'on souhaite voir, dans ces cas-là il n'y a peut-être ni mutations ni sélection naturelle???
(pas plus sourd que celui qui ne veut entendre et se met les deux doigts bien profond dans les oreilles).

La nécessité environnementale n'entraîne pas de mutation que je sache ? Comment avoir "froid" ou "faim" peut provoquer en moi, être pensant, des micro-mutations me permettant de m'adapter, pire, chez un animal non-pensant, un cytoplasme ou je ne sais quoi d'autre...?

Incompréhension totale de ce que j'ai expliqué plus haut...
Mais on préfère recopier des citations toutes faites, extraites du prêt-à-penser du bon créationiste que de lire les textes expliquant clairement comment ça marche (ou comment ça pourrait marcher si on ne veut tout de même pas y croire).
Des mutations il peut s'en produire à chaque réplication de l'ADN (les enzymes assurant ce travail font des erreurs, c'est quelque chose qui a aussi bien été vérifié in vivo qu'in vitro), et aussi à cause de l'action d'agent "agressifs" comme les radiations, qui endommagent l'ADN (la cellule possède des mécanismes de réparation de l'ADN, mais ça ne marche pas toujours de façon impeccable).
L'adaptation ne se produit pas chez un individu de façon isolée sous l'influence d'un facteur externe comme le froid (il y a des réponses physiologiques dites "plastiques" mais non transmissibles à la descendance)... l'adaptation (au sens de l'évolution biologique) est un phénomène qui a lieu sur plusieurs générations, par une sélection progressive des caractères les plus adaptés. D'ailleurs si des changements sont trop brutaux, une espèce peut disparaitre (car le temps ne sera pas suffisant pour l'apparition de mutations favorables et leur sélection).
N'as-tu jamais appris comment on fait pour sélectionner de nouvelles variétés de plantes ou d'animaux?

J'entend bien se que tu avances Kinette, mais on a aussi un Colin Patterson, ( évolutionniste et paléontologue en chef du Musée d’Histoire Naturelle d’Angleterre ) qui nous dit: "Personne n’a jamais pu produire une nouvelle espèce avec les mécanismes de la sélection naturelle. Personne n’a même jamais pu se rapprocher d’un tel résultat. Aujourd’hui, ce sujet est la plus grosse source de polémiques du néodarwinisme." ( dans "Cladistics", le 4 mars 1982 sur la BBC )

Non tu n'entends pas ce que j'ai expliqué puisque tu n'as même pas fait l'effort d'essayer de comprendre.
Pas dur de trouver d'où tu sors ça (merci Google).
Mais tout d'abord sais-tu combien de temps mettent à diverger deux espèces? Crois-tu vraiment que c'est quelque chose de "facile à faire" à notre échelle de temps?
Es-tu prêt à passer 10000ans par exemple à faire des expériences sur des mouches?
Personne n'a non plus jamais réussi à reproduire une éruption volcanique ou la dérive des continents... étonnant non?
De plus c'est con pour toi, mais des chercheurs ont déjà "refabriqué" des virus originaux à partir de différents matériels, il y a une nouvelle sur Futura à ce propos. On commence à avoir beaucoup d'exemple d'espèces en train de se créer, on connaît des mécanismes qui concourent à cette séparation...

Et pour en revenir à cette fameuse citation, voici en quoi elle est malhonnête:
http://www.talkorigins.org/faqs/patterson.html
(pour les non-anglophones ce serait bien de traduire au moins les passages clefs, parce que c'est vraiment un superbe exemple de la malhonnêteté dont font preuve les créationiste dans leurs "citations").
Je pense qu'il est prudent pour une personne se permettant de discuter de la véracité d'une théorie, quelle qu'elle soit, de se renseigner un peu mieux sur ses sources...
Comme le dit Lionel Theunissen:

It is ironic that so-called Creation 'scientists' (including those of the CSF) often complain that they are not treated with the respect they feel they deserve. Yet any scientist who published a work of such appalling scholarship would probably lose his or her job and certainly would never be taken seriously by the scientific community again.

B. G. Ranganathan, généticien américain, tient lui les propos suivants:
"Les mutations sont petites, aléatoires et nuisibles. Elles se produisent rarement et dans le meilleur des cas elles sont inefficaces. Cette description des mutations implique qu’elles ne peuvent en aucun cas générer un développement évolutif. Un changement aléatoire au sein d’un organisme fortement spécialisé est inefficace ou nuisible. Un changement aléatoire qui se produit sur une montre ne peut pas améliorer son mécanisme. Il provoquera un résultat inefficace, voire négatif. Un tremblement de terre n’améliore pas une ville, il cause sa destruction." ( Origins ?, Pennsylvania:
The Banner Of Truth Trust, 1988 )

Bravo encore pour le copier-coller...
(c'est marrant ça me rappelle d'autres intervenants... mais passons...)
Première chose: je ne retrouve pas le nom de ce monsieur en tant que généticien dans des sites sérieux... étrange (pratiquerait-il le vol yogique comme d'autres grands scientifiques dont j'ai parlé dans un autre fil?).
A mon avis il est moins généticien que je ne le suis...
Apparemment il n'a pas entendu parler de mutation neutre, vu que pour elle les mutations sont toujours néfastes... c'est bizarre, pourtant dans les gènes humains ça a été démontré (cf. la redondance du code génétique...), pour lui les mutations seraient toujours néfastes... étrange étrange. Il n'a pas entendu parler de mutations permettant une meilleure résistance à la chaleur, à différents produits chimiques, etc...
Il n'a pas non plus entendu parler des délétions, duplications et autres réarrangements importants (ben oui les mutations ne sont pas que "petites"...
Et apparemment il n'a aucune idée de la façon dont on peut faire une sélection de varités cultivées...
Vraiment grave pour un généticien. Je lui conseille d'aller plutôt planter des choux (ou des petit pois... ).

une remarque à Neutrino,
certains chercheurs ont découvert le rôle du thymus dans le développement des cellules de notre système immunitaire et la responsabilité de la glande pinéale dans la production d’hormones vitales pour notre organisme, et le rôle d’appui du coccyx aux muscles environnant le bassin a aussi été mis à jour, et aussi l’importance du rôle joué par le pavillon dans la localisation de la provenance des sons a été définie. J'ai donc l'impression que le seul fondement de la prétention des organes atrophiés ne semble être souvent que...l’ignorance...non ?

C'est bizarre, cette idée que tout est important, que tout a une fonction, pour ne pas dire une perfection...
Mais quelle peut donc être la fonction du vaisseau sanguin qui passe devant la cornée et qui entraîne une tache aveugle? (pourquoi ne passe-t-il pas derrière, plus logiquement?).
A quoi donc sert l'appendice, celui qui peut causer l'appendicite?
Pourquoi les poisson aveugles ont-il encore pour certains un globe régressé dans l'orbite? à quoi sert la coquille qu'on trouve dans le corps d la limace? Pourquoi pendant son développement le foetus a-t-il des fentes branchiales, comme les poissons?
Actuellement l'homme se passe très bien de dents de sagesses, qui ont pu avoir une utilité autrefois...

Je veux bien Yoyo, mais on fait de certaines « exceptions », des cas rares, La Règle. Voilà se que je lis dans une célèbre encyclopédie : "Le fait que la plupart des mutations sont néfastes à l'organisme semble difficile à concilier avec l'idée selon laquelle elles sont la source des matériaux nécessaires à l'évolution. En effet, les mutants reproduits dans les manuels de biologie constituent une collection de bizarreries et de monstruosités, et les mutations semblent bien être un processus destructeur plutôt que constructeur." ( The Encyclopedia Americana )

Malhonnète de ne pas avoir recopié la date... 1977!
(merci Google... quand les gens auront appris à penser au lieu de recopier...).
Et bien entendu on pert le contexte... ne serait-ce pas tout simplement les propos d'un créationiste repris par l'encyclopédie?
Quand aux mutants observés en biologie, il n'y a évidemment pas que des monstruosités, loin de là!
D'ailleurs, que ça te chante ou non, il y a de grandes chances que tu sois toi-même un mutant... sans le savoir!
(les mutations ne sont pas que morphologiques, elles peuvent avoir lieu dans des parties non codantes du génome, ou affecter des enzymes, des protéines, en en changeant légèrement les propriétés...).

Pierre Grasse, par exemple, considéré comme le porte-parole des zoologistes français, avoue que les mutations ne font que modifier ce qui existait déjà et ne créent rien de nouveau…

Ah oui? Tu la sors d'où celle-là? Quelle année? Tu crois que la biologie n'a pas avancé depuis?
(et puis il y a une contradiction avec tes propos précédents, je te laisse chercher).
Ah ben voili!!!
http://www.talkorigins.org/faqs/ce/3/part11.html
Encore une citation hors propos et malhonnête...

Grasse also stated in the most unequivocal terms: "Zoologists and botanists are nearly unanimous in considering evolution as a fact and not a hypothesis. I agree with this position and base it primarily on documents provided by paleontology, i.e., the history of the living world ... [Also,] Embryogenesis provides valuable data [concerning evolutionary relationships] ... Chemistry, through its analytical data, directs biologists and provides guidance in their search for affinities between groups of animals or plants, and ... plays an important part in the approach to genuine evolution." (Pierre P. Grasse, Evolution of Living Organisms, Academic Press, New York, 1977, pp. 3,4,5,7)

Alors ? comment concilier cela avec le fait d’expliquer la multitude d’especes actuelles, par l’action bienveillante de mère mutation et de sa copine Sélection Naturelle ?

Ben voyons en plus on se sent tellement fier d'avoir malhonnêtement cité différentes personnes qu'on se permet de fanfaronner.

Et que fais tu du principe de "complexité irréductible" ? A savoir le fait qu'un grand nombre de systèmes et d'organes chez les êtres vivants fonctionnent à partir de parties indépendantes les unes des autres et qui sont toutes indispensables pour leur bon fonctionnement, de fait, l'élimination ou l'arrêt d'une seule partie d'entre elles suffirait pour affaiblir le système ou un organe tout entier, donc ne pas fonctionner, et de fait ne pas être sélectionné ! C’est quand même fondamental non ?

Ah... le fameux argument...
D'habitude on a droi à l'exemple de l'oeil, qui, imparfait ne servirait à rien...
Exemple contredit par de nombreuses espèces ayant des ocelles ou des yeux incomplets.
Si on observe notre systèle sanguin, et qu'on le compare avec celui d'autres animaux, on réalise aussi facilement comment de systèmes simples on peut arriver à des systèmes bien plus complexes...
Mais bon, se pencher sur des manuels d'anatomie, c'est plus compliqué que de lire des sites et des bouquins créationistes...

PS : je ne vais certainement pas te l'apprendre, ce fut une condition cine qua non posé par Darwin lui même, il précisait que si l’on trouvait un organisme présentant une telle complexité, apparu dès le début ( aussi loin ou l'on peut creuser en tout cas, pré-cambrien ou autre ), cela ruinerai sa théorie,

Encore une citation que j'aimerais bien voir en entier...

mais il me semble qu’on en a trouvé des dizaines d’organismes interdépendant dans les registres fociles de l'époque… Oui, que faire d'un organe complexe, qui ne fonctionne que complètement développé ? Comment expliquer son évolution ?

Je ne vois pas en quoi avoir retrouvé des fossiles contredit le fait que les organes complexes ne semblent pas être apparu de novo mais au contraire ont évolué à partir de formes plus simples.
Et bon pour l'organe complexe j'ai déjà répondu.
Et il me semble qu'on a déjà débattu de tout ceci dans un autre fil.
Au lieu d'embêter tout le monde à poser sempiternellement les mêmes questions, c'est bien de se renseigner, et de faire une recherche sur le forum avant.

K.i a son épé bien bleue...

[kinette]

L'exception, et la règle, je reste convaincu que se que l'on appel une mutation "positive" est une exception à la règle, mutation néfaste, donc de là a expliquer la variété et la complexité de la faune et de la flore, par les mutations hasardeuses et la sélection naturelle ( nécéssité ).... c'est pour ma conscience et mon intellect, et visiblement celles de beaucoup de spécialistes (en paléontologie, zoologie, éthologie, génétique, biochimie, biologie moléculaire, embryologie, mathématiques), c'est pour mon intellect et ma conscience disais-je, vraiment trop fort de café.

Au lieu de nous parler de ta conscience, parle-nous plus honnêtement de ta foi et de ce que cette théorie dérange pour toi.

Comment expliques-tu la variabilité des espèces cultivées, le fait qu'on puisse encore effectuer des sélection, trouver de nouveaux caractères...
Magique? D'où provient la variabilité?

Je remarquerai encore une fois que quand on a affaire à des personnes de ton style, on n'a que des "arguments" copiés à droite et à gauche.
Par contre lorsqu'on pose des questions et qu'on demande un raisonnement cohérent, présentant une alternative à ce que tu souhaite réfuter il n'y a plus personne.

Alors toi comment nous expliques-tu qu'on puisse faire de la sélection artificielle?
Comment nous expliques-tu mieux que par l'évolution l'apparition des espèces et les parenté qu'on retrouve entre certaines?

K.

[kinette]

Comme dirait Remy Chauvin, éthologiste (Professeur honoraire à la Sorbonne ) le darwinisme est une tautologie, il prédit la survivance des mieux adaptés. Mais qui sont les mieux adaptés ?....Ceux qui survivent !

Bon, je vais pas encore une fois répéter que de citer et déformer des citations de cette façon est un procédé malhonnête.
La théorie de l'évolution explique comment se produisent des changements chez les organismes vivants. Elle explique comment un espèce peut s'adapter à des conditions de vie nouvelles (ou ne pas y arriver). Je ne vois pas en quoi il y aurait une tautologie.

La Biologie Non Darwinienne se développe, un nombre croissant de Scientifiques de renom se lance, et casser le tabout de la sacro-sainte "Evolution" , ce paradigme hérigée, il faut bien le dire, en dogme.

Je n'ai pas vu beaucoup de travaux de biologie non darwinienne... les soit-disant arguments contre la théorie de l'évolution n'ont pas changé depuis des siècles (hé hé pas d'évolution... je lis en ce moment le numéro spécial de la Recherche consacré à Darwin, et on retouve exactement les mêmes idée chez les adversaires de l'époque... ) tandis que l'on a découvert quel était le support de l'hérédité, qu'on a montré comment se passaient les mutations, comment des populations naturelles et artificielles évoluaient, comment des mutations se répandent dans une population...
Bref ce qui se développe peut-être (et encore) c'est le fondamentalisme religieux, qui est supide au point de croire que parler d'évolution c'est nécessairement rejeter l'idée d'un dieu (bon peut-être que ça donne une autre image de ce que pourrait être dieu par rapport à ce qui est écrit dans leurs livres, et ce qu'ils aimeraient croire).
La Science n'a pas à s'embarrasser de savoir si ce qu'elle trouve contredit ou non des dogmes, si ça gêne des religions.
Il y a une époque aussi où il était gênant que la science montre que les esclaves noirs appartenaient à la même espèce que les européens...

K.

[Neutrino]

Je dois rajouter un argument qui rend l'argumentaire de Kinette indestructible : l'observation!
En effet, on a réussi à observer sur de très petites durées (vie d'homme) des adaptations par mutations!
- Apparitions de virus s'attaquant à l'homme à partir de virus préexistants dont le SRAS!
- Apparitions de résistances aux antibiotiques chez les bactéries
- etc...

De plus, l'observation des cellules tumorales va aussi dans ce sens. Quand une cellule devient tumorale, elle ne peut pas se développer indéfinifement:
- son nombre de divisions est limité -> contournement par réactivation d'une enzyme embryonnaire qui ralonge les chromosomes
- la croissance des tumeurs est limitée : si elles sont trop grosses elles s'étouffent et meurent -> contournement par réactivation des facteurs qui font pousser des capillaires sanguins.
Il y a 6 étapes qui rendent impossible une cancérisation. Toutes sont franchies par mutations, qui sont positives et avantageuses pour la cellule tumorale qui joue "perso".
Ce n'est qu'un modèle, mais ça renseigne pas mal.

[Neutrino]

bon site:
http://site.voila.fr/levolution/creationnisme.htm

[invite8d3369c4]

Allez, on érige les bûchés...ce que je remet en cause n'est pas la théorie elle même, même si éffectivement elle semble présenter de grosses lacunes d'apres se qu'on peut lire ici et là, mais le fait de prétendre que les mécanismes de bases de l'évolution soient le hasard et la sélection naturelle uniquement, me semble inconcevable. Jusqu'à preuve du contraire j'en ai le droit non ?
Souffre que je reste sur ma position, et je n'ai, il me semble, pas parlé de "créationnisme".

ta réaction est révélatrice de ce pathos que bons nombres d'adeptes du Dogme Darwinien/Matérialiste partagez, c'est soit le Darwinisme dans une pure expression Mécaniste athée, soit le créationnisme, en d'autres termes l'apparition de la vie par l'action du "Hasard crescendo", ou par Dieu, d'un coup d'un seul...quel cliché.

La théorie de l'évolution n'est absolument pas incompatible avec la Foi cela dit en passant, mais là n'est pas le sujet, il ne s'agit pas d'attaquer la théorie de l'Evo pour y placer son "Dieu", mais de faire remarquer que la théorie de l'Évolution, dont les moteurs ne seraient QUE le Hasard et la nécessité, est remise en cause aujourd'hui par certains éminents hommes de sciences, et ce dans divers domaine des sciences. je n'y peut rien, et tes gesticulations, sans vouloir t'offusquer, n'y changeront rien Kinette, tu n'as il me semble pas la Science infuse, et on a le droit encore une fois de discuter sans pour autant que tu t'octrois le droit de distribuer les bons et mauvais points...

[Neutrino]

C'était à mettre à la suite des propos de Kinette et non des votres.
Le créationnisme n'est qu'une forme de synthèse des différentes répulsions envers le darwinisme, exacerbée par ce que dit Kinette.

D'ailleurs c'est un point vitaux que vous respectez : différencier fait de l'évolution (ou plutôt : recoupement de faits) et la théorie de l'Evolution qui n'est plus darwinienne depuis longtemps : Darwin croyait en l'hérédité de l'acquis. Maintenant, il y a des affrontements violents entre néodarwiniens (évolution lente et progressive) et partisans de la théorie des équilibres ponctués (qui présentent l'évolution comme une alternance de bonds et de stases). Débats plus violents qu'entre évolutionnistes au sens large et créationnistes, d'ailleurs. Donc, il n'y a pas de consensus sur l'Evolution, pratiquement comme en cosmologie sur l'origine de l'univers. D'ailleurs, le point commun entre les deux est que les origines posent toujours problème (absence de traces, extrapolations hasardeuses).

Il y a deux sortes d'opposants:

- les opposants au darwinisme comme vous avec qui on peut discuter, car ils reconnaissent le fait de l'évolution, et évidemment le mécanisme à sa base pose problème (surtout quand les gènes ne décident pas tout : culture, épigénèse, symbioses...). opposition très tolérée puisqu'il n'y a plus de darwinisme originel, mais différentes orientations...

- les opposants à l'évolutionnisme qui nient les fossiles comme artéfacts géologiques, qui réfutent toute estimation de l'âge de la Terre de plus de 6000 ans, etc.
Avouons le, ces derniers sont surtout américains et leur seul livre de sciences a plus de 3000 ans... Le créationnisme peut également être sectaroscientiste comme avec la secte Raël ou l'Eglise de Scientologie.

- il y a également un type de plus en plus rare qui accepte complètement le darwinisme concernant les autres espèces mais le refusent concernant l'Homme...

En général j'essaye de ne pas confondre les deux, je ne vais pas commencer avec vous

Etant donné que le darwinisme (au sens large) se base sur des hypothèses fondamentales, implicites qui sont effectivement le principe de causalité, etc., oui, il est mécaniste. Et justement, penser en mécaniste laisse une place pour croire en un horloger (pour reprendre la pensée d'Einstein).
Ce qui est déroutant, c'est la volonté de certains d'imposer un monde sans horloge, où il faut juste se prosterner devant les interprétations de certains plus que devant l'horloger susdit...

Personnellement, je vois le darwinisme (au sens large) comme un créationnisme, mais un créationnisme d'êtres humains qui ont frachi le cap difficile de penser laïquement. Un créationnisme qu'on peut penser de façon religieuse ou non. Si une horloge tourne, on peut croire en un horloger qui l'a remonté, ou non. Reste qu'on arrive quand même à lire l'heure si on comprend son fonctionnement.

[kinette]

Allez, on érige les bûchés...ce que je remet en cause n'est pas la théorie elle même, même si éffectivement elle semble présenter de grosses lacunes d'apres se qu'on peut lire ici et là, mais le fait de prétendre que les mécanismes de bases de l'évolution soient le hasard et la sélection naturelle uniquement, me semble inconcevable. Jusqu'à preuve du contraire j'en ai le droit non ?

Ce n'est pas ériger un bûcher que de montrer en quoi l'utilisation détournée de citations est un procédé malhonnête que tu utilises.
Ce n'est pas ériger un bûcher que de montrer en quoi tes propos prouvent que tu n'as pas compris ce dont tu souhaites parler.
Tu n'as répondu à aucune de mes questions...
Je me demande pourquoi finalement on devrait répondre aux tiennes.

Quand aux grosses lacunes, j'attends encore que tu montres où elles sont, parce que le "ici ou là" c'est bien vague comme situation...
Tu ne parles pas de tes sources...
Oui bien sûr tu as le droit de croire que la terre est plate ou la lune faite de fromage fondu si ça te chante.
Mais que tu prétendes en avoir la preuve est il me semble déjà plus osé, et apparemment tu ne supportes pas bien qu'on contredises ces fameuses "preuves".

Souffre que je reste sur ma position, et je n'ai, il me semble, pas parlé de "créationnisme".

Non mais tous tes "arguments" proviennent de sites créationnistes, et je pense avoir bien démontré en quoi la démarche qu'il suive n'a rien de scientifique.
Ici nous sommes sur un site qui parle de science, d'observation, d'expériences, et pas des divagations de l'esprit de personnes qui n'ont pas envie de savoir comment les organismes vivants "fonctionnent". Si ça te gêne, n'y reste pas.

ta réaction est révélatrice de ce pathos que bons nombres d'adeptes du Dogme Darwinien/Matérialiste partagez, c'est soit le Darwinisme dans une pure expression Mécaniste athée, soit le créationnisme, en d'autres termes l'apparition de la vie par l'action du "Hasard crescendo", ou par Dieu, d'un coup d'un seul...quel cliché.

Le dogme n'est pas du côté que tu crois.
La théorie depuis Darwin a fait bien du chemin, a été précisée, confirmée, étoffée. Je ne pense pas que ce genre de démarche relève du dogme. Les biologistes ont d'ailleurs des positions variées sur les importances respectives de l'évolution "neutre" et de la sélection.
La notion d'adaptation a aussi été nuancée, précisée.
Pour l'instant de ton côté tu ne m'as pas montré de réflexion plus poussée que celle que font les créationistes.
J'attends toujours tes explications sur différents points sur lesquels je t'ai posé des questions...

La théorie de l'évolution n'est absolument pas incompatible avec la Foi cela dit en passant, mais là n'est pas le sujet, il ne s'agit pas d'attaquer la théorie de l'Evo pour y placer son "Dieu", mais de faire remarquer que la théorie de l'Évolution, dont les moteurs ne seraient QUE le Hasard et la nécessité, est remise en cause aujourd'hui par certains éminents hommes de sciences, et ce dans divers domaine des sciences

Ne me fais pas croire que pour toi la démarche que tu as ici n'a rien à voir avec la religion.
De plus les fameux "éminents hommes de science" dont tu parles j'aimerais bien en avoir les noms, parce que pour l'instant tes "démonstrations" n'ont été que des citations tronquées et détournées, et de plus qui commencent à dater.

je n'y peut rien, et tes gesticulations, sans vouloir t'offusquer, n'y changeront rien Kinette, tu n'as il me semble pas la Science infuse, et on a le droit encore une fois de discuter sans pour autant que tu t'octrois le droit de distribuer les bons et mauvais points...

Je n'ai pas la science infuse mais apparemment j'ai des cconnaissances basiques en biologie que tu n'as pas.
Les gesticulations sont de ton côté: copier des choses lues ailleurs sans regarder plus loin que le bout de son nez, je ne sais pas comment on peut appeler ça.
De plus, la science, les expériences et les observations, les travaux scientifiques ça ne s'invente pas...
Si tu trouves que je distribue des "bons et des mauvais points" c'est ton affaire. Mon habitude est d'expliquer, de donner les arguments pour appuyer ce que je dis. Je transmet ce que je sais, après tu en fais ce que tu veux. Mais si quelqu'un te dit que la terre est plate comment réagiras-tu?
Lui diras-tu "je respecte et comprends ton point de vue, tu as raison, même si je ne suis pas d'accord"? Ou essaieras-tu de lui faire comprendre sur quels points il se plante, en quoi le raisonnement qu'il tient n'a rien de logique.
Je ne pense pas que le professeur qui montre à l'élève ou il a fait une erreur, que le camarade qui explique à un ami qui s'est fait une mauvaise idée d'un événement parce qu'il était loin, alors que lui l'a vécu... bref je ne pense pas que la démarche d'expliquer où sont les erreurs, et d'apporter la connaissance qu'on a soit du mépris.

Par contre je ne suis pas sûre que la démarche qui revient à essayer de convaincre l'autre de quelque chose en faisant appel à des raisonnements tordus, en utilisant des propos détournés, en allégant que de "grands scientifiques" dont on attend toujours les noms, et en ne cherchant pas soi-même à comprendre, je ne suis pas sûre qu'une telle démarche soit respectueuse vis-à-vis de la personne qui prend le temps de trouver des exemples, qui prend le temps de chercher les bonnes images pour expliquer un phénomène, qui prend le temps de détailler les choses.

Et bien entendu, ce sont toujours les "pourfendeurs des méchants scientifiques obtus et bornés" qui se disent persécutés lorsqu'ils sont à cours d'arguments...

K.i n'a toujours pas vu de réponses claires à ses différentes questions, ni d'alternative au modèle d'évolution proposé.

[invite8d3369c4]

Prenons l'exemple de l'apparition de la plume puisque tu sembles avoir des soucis quand à la complexité que présente l'œil, en espérant que tu m'éclairera de tes lanternes d'Inquisitrices Kinette. Selon le schéma évolutionniste classique, reprend moi si le simple mortel non-scientique que je suis se trompe, la plume est issue de la transformation purement hasardeuse d'une écaille de reptile.
Qu'est ce à dire ? c'est vrai que pour ce que j'en sait, d'un point de vue biologique, les plumes et les écailles sont toutes deux des phanères produits par la peau, et constitués de filaments de kératine, mais la plume est présenté comme un exemple de perfection biologique, là aussi arrête mois si je me trompe.
N'importe quel ingénieur en aéronautique dira que la plume d'oiseau a été conçue pour le vol : elle est légère, étanche, rigide, résistante, sophistiquée, aérodynamique...En observant une plume à la loupe, on verra des filaments enchevêtrés et ordonnés d'une façon incroyablement complexe mais pas du tout au hasard, de maniere fortuite, chaotique.
L'aile d'oiseau est constituée d'un nombre de plumes suffisant pour pouvoir résister à la déformation au cours du vol et pour former une lame étanche à l'air, normal. La forme même des ailes peut se modifier selon que l'oiseau atterrit ou décolle. Quel que soit l'avion le plus perfectionné qu'on puisse prendre, aucun n'est capable de faire de même ! On n'a jamais entendu dans les informations qu'un oiseau s'était écrasé au sol à cause d'un problème technique...

Libre a toi de te jetter encore sur Google, mais la biologiste Barbara Stall écrit dans son « Histoire des vertébrés : les problèmes de l'évolution » que : « La manière dont les plumes sont apparues, vraisemblablement à partir des écailles du reptile, défient toute analyse ».

Que proposent donc les évolutionnistes pour expliquer le passage reptile-oiseau ?

Et bien, il y a quelques millions d'années, des lézards se seraient mis à courir pour attraper des insectes; mais à force de sauter en l'air pour les capturer, ces lézards se seraient modifiés !
Lentement, leurs écailles, sous l'effet du frottement de l'air, se seraient transformés en plumes. Le phénomène aurait commencé au niveau de la queue et des membres de l'animal et se serait propagé sur tout le corps. Cet animal, au lieu de capturer les insectes avec ses pattes, n'aurait utilisé que sa mâchoire. Ceci expliquerait la réduction des doigts des membres antérieurs qui se seraient doucement transformés en ailes !

Je pourrais continuer longtemps, mais bon, à ce niveau ce n'est plus de la science, c'est du scénario. Pourtant, c'est ce qui est, grosso modo, enseigné dans les universités... Alors, je préfère te donner rendez-vous aux prochains Jeux Olympiques pour voir les athlètes de la course à obstacles se faire pousser des ailes !

Si moi je te raconte qu'à force de faire bondir une voiture en l'air, elle va doucement se transformer en avion, est-ce que tu vas me croire ? Si je veux modifier ma voiture pour qu'elle devienne un avion, il faut obligatoirement que je lui refasse des retouches à tous les niveaux : carrosserie, moteur, roues... Et si j'arrive à faire voler ma voiture, c'est moi, un esprit pensant, qui en est la cause et pas la voiture toute seule à force de bondir dans les airs, et non les frottements de la voiture avec l'air, ou je ne sais quelle nécéssité.
Le passage reptile - oiseau avec leurs ailes, leur appareil respiratoire etc... est trop parfait pour être dû au hasard. L'évolution est, s'il y a évolution, un phénomène guidé et les faits le prouvent.

[invite8d3369c4]

PS à Neutrino:
Merci pour cette mise au point, je ne suis éffectivement pas là pour imposer quoi que se soit, à qui que se soit, j'ai le droit d'appréhender certains faits scientifiques, evolutionnistes ou pas, philosophiquement parlant, ça ne doit pas faire de moi un putching ball pour les extremistes "scientistes/mécanistes", et ce même si ces derniers ont un niveau de connaissances "académique" bien plus élevé que moi, libre à celui qui le peut de me dire que je me trompe, quand je me trompe, mais libre à moi d'interpreter les faits comme bon me semble...on est encore dans un pays libre.

[inviteb865367f]

Pour information, de quels lezards tu parles ?

[Neutrino]

En fait les oiseaux ne dérivent pas des reptiles mais des dinosaures. Ce qui est une nuance essentielle.

La nuance majeure entre votre voiture et un être vivant c'est que l'être vivant se reproduit seul, et que l'information génétique qu'il porte se conserve... à la mutation germinale près...


Le scénario concernant l'apparition du vol est le suivant:
des dinosaures de petites tailles fuyaient leurs prédateurs en montant des plans inclinés. Au fur et à mesure des générations, par sélection, les plumes de plus en plus organisées ont permis de fuir plus vite en battant des membres antérieurs, ce que l'on retrouve chez des oisillons actuels.
Puis quand la portance et la musculature ont été suffisante, et la fuite assez aisée, le bond + plus battement a permis de voler, ouvrant l'accès à une niche écologique surement désertée par les dinosaures (la disparition des dinosaures a permis beaucoup de fantaisies en libérant d'un coup énormément de niches écologiques pas forcément viables au long terme, comme celles des mammifères géants).
En plus, pendant la période où les plumes étaient peu développées, elles constituaient un avantage dans la thermorégulation de ces animaux à sang froid (c'est ce genre d'avantages collatéraux qui permettent de conserver des caractères peu avantageux au départ).

La "perfection" est une notion très subjective.
Le vol des oiseaux est loin d'être parfait, cela leur demande beaucoup d'énergie, et limite leur taille (sauf pour ceux qui ont développé le vol à voile comme les rapaces).

De plus le vol est apparu deux autres fois:
- les chauve souris : l'étape intermédiaire ne pose pas de problème, on connait énormément de rongueurs volant d'un arbre à un autre avec une membrane, et le caractère a même été acquis secondairement par des marsupiaux qui font fureur dans les animaleries : les sugar gliders
- les insectes

Sans oublier qu'il existe des oiseaux non volants... qui ont tout le matériel nécessaire au vol mais atrophié...

Il ne faut pas confondre mutation au hasard et organisation hasardeuse. La mutation porte au hasard, mais son produit reste toujours une séquence qui fait sens, traduite fidèlement par un appareil de traduction sans hasard. Et les conséquences macroscopiques découlent directement des interactions entre constituants de la cellule, de la matrice extra cellulaire... La mutation se fait au hasard, mais son résultat n'est pas hasardeux.

Le tout est de trouver des formes intermédiaires et une explication satisfaisante de ce qui les rendaient plus adaptées que les populations de base. On peut trouver des indices sur les formes intermédiaires en regardant les espèces actuelles...
Par exemple, l'ornythorinque est un mammifère qui pond des oeufs. Il a encore des caractères de reptiles, etc...

[John78]

La plume a été inventée par les "lézards" très probablement pour la régulation thermique. Arguments :

-fossile ancien et primitif de réptile non volant mais possédant des plumes.
-tout les oiseaux non volant actuel encore recouvert de plume (ex : autruche).

La plume a été secondairement recrutée pour le vol, c'est le phénomène d'exaptation, extensivement discuté par le regretté SJ Gould. D'ailleurs on connait des vertébrés volant sans plume(ex : chauve souris). Phénomène de convergence évolutive donc. Très bel exemple de Darwinisme d'ailleurs !!

A+
John

[invite16d11e95]

bon site:
http://site.voila.fr/levolution/creationnisme.htm

Pas mal le site ! un peu bancal sur certains points quand même je trouve. Je trouve aussi ridicules les purs créationnistes que les purs évolutionnistes. Moi j'suis plutôt pour un mix des 2. Celà dit c'est pas ça qui va changer ma vie...

Sinon 3 questions :
- le site parle des espèces qui n'évoluent pas, il dit que c'est vrai, mais alors comment sont-elles apparues ?
- le site ne parle pas des arguments créationnistes parlant d'espèces qui ne sont pas fossiles et qui ne peuvent pas avoir évolué comme les scarabés bombardiers par exemple. Il y a un site qui parle sur ce sujet, mais j'vais vous l'épargner parce que moi-même je n'aime pas trop la forme, par contre le fond est correct, cet animal n'a pas pu évoluer sinon il serait mort pour pouvoir évoluer !
- il parait qu'en Suisse ils ont enlevé du système scolaire la théorie de l'évolution car il y a trop de doutes, quelqu'un peut confirmer ?