Convergence evolutive

[Coleacanthe]

Bonjour à tous
Une question me taraude depuis quelques temps..(plusieurs en fait) Je pense avoir compris que globalement un convergence evolutive ou homoplasie est une homologie de caractère non héritée d'un ancetre commun.
Ok.
On pense que c'est le resultat de l'adaptation a des contraintes environnementales similaires ( ex : la forme "poisson" d'un Cétacé et d'un Téléostéen, le venin, les ailes....)
Sauf que moi j'ai appris que plutot que parler d adaptation, il est plus pertinent de parler d'exaptation : un organe est "utilisé" pour une fonction qui n'était pas initialement la sienne ( ex : la plume qui permettait certainement de maintenir une chaleur corporelle a permis ensuite le vol..)
Donc la je me dis, comment se fait il que les mutations génétiques, les "propositions"évolutive sur lesquelles vont jouer la selection naturelle; seraient les memes , si elles ne sont pas héritées d'un ancetre commun?
Est-ce parce que ce sont les mêmes gênes homeotiques qui gouvernent le developpement des vertebres/invertebres et que la modularité se fait autour de ces complexes?
Est-ce que génétiquement, il n'y a que certains types de mutations qui sont viables donc on retrouve ces mutations a differents endroits de la phylogenie?

Enfin plein de questions mais j espere avoir été assez claire( pas sure) sur le fait que je ne comprends pas le mecanisme à l'oeuvre AVANT meme que la selection naturelle n'entre en jeu..
Merci à tous
Bonne journée
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[minushabens]

bonjour,

on peut parler d'homoplasie au niveau moléculaire, mais si tu fais référence à des caractères macroscopique comme la "forme de poisson", il n'y a aucune raison pour que ce soient les mêmes gènes qui soient mis en oeuvre chez les poissons et chez les cétacés.

[Coleacanthe]

Bonjour
Merci pour votre reponse. Je pense que je me pose les questions maladroitement.
Quand vous dites homoplasies au niveau moleculaire, pourriez vous donner un exemple precis?
Concernant les caracteres macroscopiques , comment des gènes differents peuvent alors mener à des phenotypes aussi semblables?
Désolée pour mes questions qui sont certainement mal posées

[Coleacanthe]

je prends l'exemple de l echolocation
J'avais lu (la source n est peut etre pas bonne) que l'echolocation presente chez le dauphin et la chauve souris provenaient d'un même gène Prestin, present chez l'ancetre commun et qui avaient tous deux accumulé les memes types de mutation permettant l'echolocation.
D ou ma question aussi qui est , dans ce cas il ne s'agit pas de convergence puisque cette acquisition est permise par des bases génétiques héritées (le gène) puis modulé par les mutations et l'environnement
En gros, existe il un vrai cas de convergence evolutive ou sont elles toutes heritées d'un ancetre commun ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[minushabens]

En gros, existe il un vrai cas de convergence evolutive ou sont elles toutes heritées d'un ancetre commun ?

je pense que la réponse dépend de la précision avec laquelle tu regardes l'analogie entre deux formes. Prends un oiseau et une chauve-souris: si tu considères le caractère "a des ailes", il y a convergence évolutive, et on sait que ce n'est pas un héritage commun puisque les chauve-souris dérivent de mammifères sans ailes et les oiseaux de dinosaures sans ailes. Mais si tu y regardes de plus près, comme l'anatomie de l'aile de chauve-souris est différente de celle d'un oiseau, tu vas pouvoir dire qu'il n'y a pas de convergence.

[vilveq]

je pense que la réponse dépend de la précision avec laquelle tu regardes l'analogie entre deux formes. Prends un oiseau et une chauve-souris: si tu considères le caractère "a des ailes", il y a convergence évolutive, et on sait que ce n'est pas un héritage commun puisque les chauve-souris dérivent de mammifères sans ailes et les oiseaux de dinosaures sans ailes. Mais si tu y regardes de plus près, comme l'anatomie de l'aile de chauve-souris est différente de celle d'un oiseau, tu vas pouvoir dire qu'il n'y a pas de convergence.

On peut citer aussi le venin que l'on trouve fréquement chez les reptiles, poissons mais également (plus rarement il est vrai) chez certains mammifères et oiseaux.

[Coleacanthe]

justement à propos des ailes des oiseaux et chauve souris on parle de convergence evolutive car elles derivent toutes 2 du membre chiridien mais l'ancetre commun n'avait pas d'aile?
si je comprends bien il peut y avoir des convergences de "fonction" : le vol ; des convergences "anatomiques" : l'aile de l insecte et l aile de l'oiseau ; mais ces 2 notions me paraissent trop imprecises...et des convergences evolutives qui derivent d'une meme base et qui evoluent dans des lignées differentes : echo location, ailes des chauve souris et oiseaux...

[Coleacanthe]

oui alors meme question pour le venin.. est-ce que les gènes responsables du venin ont tous muté à peu près de la meme facon , quelle est l origine moleculaire de cette predisposition genetique?

[Amanuensis]

Dépend de ce qu'on appelle "venin"!

En généralisant, on va trouver des substances toxiques générées à fin de nuire à une proie ou un prédateur dans tout le vivant, y compris les bactéries et les végétaux! Si cela vient de gènes communs, cela viendrait des profondeurs de l'origine du vivant!

À l'opposé, le venin chez les lézards+serpents, pourrait avoir une origine commune (quelques lézards ont du venin, le monstre de gila par exemple).

[minushabens]

(...)mais ces 2 notions me paraissent trop imprecises...

je pense que tu as raison et que la notion de convergence est un peu floue, comme d'autres notions en biologie. Au niveau moléculaire c'est plus simple: il y a homoplasie si dans deux espèces à un certain locus on trouve le même nucléotide ou la même séquence (à un seuil de tolérance près) alors que chez l'ancêtre commun il y avait un autre nucléotide ou une autre séquence. C'est d'ailleurs ce qui fait que les données moléculaires sont préférées aujourd'hui dans la reconstruction des phylogénies par exemple.

[Coleacanthe]

ok je comprends bien mieux ,merci ! ce n est pas evident de naviguer avec les differentes approches phylo et les differents angles de vue , je pense que la phylogenie moleculaire me parle mieux même si je suis néophyte

[Coleacanthe]

pour le venin c est un peu un exemple de ce qui me pose probleme
d un coté la convergence de "fonction" observé par l'oeil humain ( la technique de defense par un liquide...)
et d'un autre la convergence evolutive moleculaire, verifiée ou non , héritée ou non