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"l'homme descend du singe"

  1. Erdnaxel

    Date d'inscription
    janvier 2017
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    "l'homme descend du singe"

    D'abord je rappelle que l'humain (Homo sapiens, Homo neanderthalensis, Homo floresiensis, Homo heidelbergensis, Homo erectus etc.), les oiseaux, les poissons, les dinosaures et les insectes sont aussi des animaux.

    Citation Envoyé par expression courante
    "l'homme descend du singe"
    Une phrase pas "très intelligente" (de mon point de vue) qui crée pas mal de confusion. C'est comme si des gens avaient dit que le tigre descend du félin.

    Un tigre qui a été procréé par un tigre et une tigresse, descend forcément du félin (car son père et sa mère sont des tigres et donc des félins). Ensuite l'espèce s'appelle normalement tigris et elle fait partie du genre Pantheras (lion/lionne, tigre/tigresse, jaguar, panthère etc.). Quand on l'appelle le tigre, je dois selon le contexte comprendre si l'on parle de l'espèce tigre (mâle + femelle) ou d'un tigre (mâle).

    C'est pas Sorcier (Théorie de l'évolution à la 18m10s)
    "On peut ainsi reconstituer la grande histoire de la vie qui serait apparu sur Terre, il y a -3,8 milliards d'années. Nous serions tous issu d'un organisme unicellulaire proche des bactéries. Beaucoup plus tard, vers -540 millions d'années, la vie se diversifie. Des êtres pluricellulaires, puis les premiers animaux apparaissent d'abord dans les océans. Puis les plantes et les animaux colonisent la terre ferme. À partir de -225 millions d'années, ce sont les dinosaures qui dominent le monde. La majorité d'entre eux disparaît, il y a -65 millions d'années. [...]"

    Donc si je remonte "l'arbre généalogique" du tigre, il descend forcément de plein d'autres espèces. J'aurais pu dire (par exemple) que le tigre descend aussi d'un organisme unicellulaire ou "d'un poisson".
    ---

    C'est la même chose avec l'homme. Un homme qui a été procréé par un homme et une femme, descend forcément du singe (car son père et sa mère sont des sapiens et donc des singes). Ensuite l'espèce s'appelle normalement sapiens et il fait partie du genre Homo (genre humain). Et si je remonte "l'arbre généalogique" de l'homme, il descend forcément de plein d'autres espèces. J'aurais pu dire (par exemple) que l'homme descend aussi d'un organisme unicellulaire ou "d'un poisson".

    Ensuite il faut savoir que l'Homo sapiens et le chimpanzé ont un même ancêtre commun (qui sera aussi un singe). Chez le chimpanzé, je peux compter deux espèces (des gens parlent aussi "du troisième chimpanzé", mais je n'ai pas vraiment compris):
    - 1) le chimpanzé commun
    - 2) le chimpanzé bonobo

    Disons que si le tigre est du genre Pantheras, le chimpanzé et du genre Pan. Chez les Pantheras, il y a notamment l'espèce tigris (tigre) et l'espèce leo (lion). Ce qui donne le Pantheras tigris (tigre) et le Pantheras leo (lion). Chez les Pan, il y a l'espèce troglodytes (commun/ c'est le plus connu) et l'espèce paniscus (bonobo). Ce qui donne le Pan troglodytes (chimpanzé commun) et le Pan paniscus (chimpanzé bonobo).
    ___

    Je donne aussi ce site http://www.hominides.com/html/theori..._descend_singe qui dit:

    Les évolutionnistes disent que "l'homme descend du singe".
    C'est absolument faux, l'homme ne descend pas du singe. C'est un singe lui-même !
    "On attribue, à tort, cette phrase à Charles Darwin et aux scientifiques.
    Ce que l'on sait c'est que les hommes et le chimpanzé ont un ancêtre commun, un singe hominoïde. Depuis ce DAC (Dernier Ancêtre Commun) les espèces se sont séparées il y a 8 à 9 millions d'années. Les lignées divergentes ont ensuite évolué chacune de leur côté. Les gorilles ou les chimpanzés sont donc des cousins éloignés de l'homme mais en aucun cas des frères ou des pères*!
    On peut également se poser la question de savoir pourquoi la parenté avec le singe est une insulte... Sans doute parce qu'elle rappelle que l'homme est un animal parmi d'autres... ni supérieur, ni inférieur. Cette mise au point gêne les extrémistes qui positionnent l'homme au-dessus des autres espèces comme un aboutissement.
    A ce propos il est bon de rappeler que l'histoire de la Terre s'est faite sur plusieurs milliards d'années alors qu'Homo sapiens n'apparaît qu'il y a seulement 195 000 ans..."

    -----

    Dernière modification par mh34 ; 25/01/2017 à 08h20. Motif: faute de frappe titre
     


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  2. pelkin

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    Re : "l'homme descand du singe"

    BONJOUR

    Oui, et ... ??? Quelle est la question ?

    Bonne journée.
    Spécialisé en sadanthropomicrobitubulabibaquophtalmologie
     

  3. Erdnaxel

    Date d'inscription
    janvier 2017
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    Re : "l'homme descand du singe"

    Citation Envoyé par pelkin Voir le message
    BONJOUR
    Oui, et ... ??? Quelle est la question ?
    Bonne journée.
    Bonjour,

    Il n'y avait pas de questions. Mais si tu veux avoir des questions, je peux t'en donner :

    1) Peux tu nous définir simplement ce qu'est une espèce, une sous-espèce et une variété?

    ---
    Voici les définitions que nous pouvons trouver dans le dictionnaire Larousse (et qu'on peut consulter sur le net):

    Espèce (définition Larousse)
    "Ensemble d'individus animaux ou végétaux, vivants ou fossiles, à la fois semblables par leurs formes adultes et embryonnaires et par leur génotype, vivant au contact les uns des autres, s'accouplant exclusivement les uns aux autres et demeurant indéfiniment féconds entre eux."

    Sous-espèce (définition Larousse)
    "Niveau de la classification immédiatement inférieur à l'espèce et supérieur à la variété."

    Variété (définitions Larousse)
    "Unité systématique plus petite que l'espèce, et dont les représentants possèdent un caractère commun qui les différencient des individus des autres variétés de la même espèce, avec lesquels ils sont cependant interféconds."
    ---

    Après les scientifiques prouvent que l'Homo sapiens est biologiquement un singe en raison notamment de la génétique et de l'anatomie. Pour les hominidés j'ai compris que l'Orang-Outang, le Gorille, le Pan troglodytes et le Pan paniscus ont 98% de gênes en commun avec l'Homo sapiens.

    2) Peux tu nous donner les autres chiffres de gênes en commun avec l'Homo sapiens concernant les autres singes?

    3) Combien de gênes en commun à un Orang-Outang, d'un Gorille, d'un Pan troglodytes et d'un Pan paniscus?

    Illya Ivanovich Ivanov qui est une sommité scientifique internationale a tenté de créer "un hybride humain-chimpanzé". Mais ses tentatives ont échoué.

    4) Pourquoi?

    Bonne journée.
    Dernière modification par Erdnaxel ; 25/01/2017 à 14h19.
     

  4. pelkin

    Date d'inscription
    septembre 2009
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    Re : "l'homme descand du singe"

    Citation Envoyé par Erdnaxel Voir le message
    1) Peux tu nous définir simplement ce qu'est une espèce, une sous-espèce et une variété?
    Non. Et à vrai dire je m'en fous de m'en foutre tellement je m'en fous.

    Citation Envoyé par Erdnaxel Voir le message
    Illya Ivanovich Ivanov qui est une sommité scientifique internationale a tenté de créer "un hybride humain-chimpanzé". Mais ses tentatives ont échoué.

    4) Pourquoi?
    Une sommité d'il y a près de 100 ans, depuis la génétique et le reste ont quelque peu évolués

    Quelle est ton angoisse ?
    Dernière modification par pelkin ; 25/01/2017 à 14h27.
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  5. Deedee81

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    Re : "l'homme descand du singe"

    Salut,

    Citation Envoyé par pelkin Voir le message
    Non. Et à vrai dire je m'en fous de m'en foutre tellement je m'en fous.
    Du calme Lui ça l'intéresse peut-être

    Citation Envoyé par Erdnaxel Voir le message
    Il n'y avait pas de questions.
    Oui, mais dans ce cas pourquoi mettre un long message alors que tous les biologistes ici savent déjà tout ça ????

    Citation Envoyé par Erdnaxel Voir le message
    1) Peux tu nous définir simplement ce qu'est une espèce, une sous-espèce et une variété?
    Tu as donné les réponses Ceci dit, je conseillerais plutôt des références sur la taxinomie. Ce serait sans doute plus précis.

    Citation Envoyé par Erdnaxel Voir le message
    2) Peux tu nous donner les autres chiffres de gênes en commun avec l'Homo sapiens concernant les autres singes?
    3) Combien de gênes en commun à un Orang-Outang, d'un Gorille, d'un Pan troglodytes et d'un Pan paniscus?
    Ca je ne connais pas. D'autres doivent avoir les chiffres bien qu'un simple chiffre comme ça n'a sans doute pas beaucoup d'intérêt. On a même pas mal de gênes en commun avec les huitres

    Citation Envoyé par pelkin Voir le message
    Illya Ivanovich Ivanov qui est une sommité scientifique internationale a tenté de créer "un hybride humain-chimpanzé". Mais ses tentatives ont échoué.
    4) Pourquoi?
    Le nombre de chromosomes est différent. Et ça c'est fatal chez les mammifères (ça marche mieux avec des plantes).
    Déjà une polysomie autre que 21, X ou Y est presque toujours fatale chez l'homme (et franchement il vaut mieux, j'ai vu certains cas arrivé à terme.... et où le bébé mourrait peu après, gaaaasp).
    Alors tu imagines ici avec des appariements pratiquement impossibles.

    Et oui en effet Ivanov c'est un peu vieux comme référence.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     


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  6. pelkin

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    Re : "l'homme descand du singe"

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Du calme Lui ça l'intéresse peut-être
    Mais je suis très calme ; il est vrai que tu dis les choses plus diplomatiquement. Mais curieusement les mêmes chose ! Il va donc falloir désormais farder la vérité ?
    Spécialisé en sadanthropomicrobitubulabibaquophtalmologie
     

  7. Erdnaxel

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    Re : "l'homme descand du singe"

    Pekin a écrit:
    Oui, et ... ??? Quelle est la question ?


    Erdnaxel a écrit:
    Il n'y avait pas de questions. Mais si tu veux avoir des questions, je peux t'en donner :


    1) Peux tu nous définir simplement ce qu'est une espèce, une sous-espèce et une variété?

    Citation Envoyé par Pekin
    Non. Et à vrai dire je m'en fous de m'en foutre tellement je m'en fous.
    C'est-à-dire que tu n'as porté aucune critique sur ce que j'ai écrit (1er message). Ensuite tu as demandé quelle est la question, alors qu'il y en avait aucune. Puis je t'ai dit que si tu veux avoir des questions, je peux t'en donner et je t'en ai donné quatre.

    À la première question, tu n'y réponds pas vraiment en disant que tu t'en fous. Que dire... bon ben merci pour ta réponse de m..... si Charles Darwin parle dans son lire (l'origine des espèces) d'espèces, de sous-espèces et de variétés ce n'étaient peut-être pas pour amuser la galerie (En rappelant que le livre l'origine des espèces qu'on trouve dans le commerce est une traduction basée sur la 6ème édition).

    Pour les questions 2 et 3, il n'y a eu aucune réponse . Mais bon en même temps si c'était pour répondre genre:

    2) Peux tu nous donner les autres chiffres de gênes en commun avec l'Homo sapiens concernant les autres singes?

    Non. Et à vrai dire je m'en fous de m'en foutre tellement je m'en fous

    3) Combien de gênes en commun à un Orang-Outang, d'un Gorille, d'un Pan troglodytes et d'un Pan paniscus?

    Rien à cirer. Et à vrai dire je m'en fous de m'en foutre tellement je m'en fous

    c'est aussi bien que tu n'y répondes pas.

    Citation Envoyé par Erdnaxel
    Illya Ivanovich Ivanov qui est une sommité scientifique internationale a tenté de créer "un hybride humain-chimpanzé". Mais ses tentatives ont échoué.
    4) Pourquoi?
    Citation Envoyé par Pekin
    Une sommité d'il y a près de 100 ans, depuis la génétique et le reste ont quelque peu évolués
    Quelle est ton angoisse ?
    Illya Ivanovich Ivanov est une sommité scientifique et que ça date de près de 100 ans n'y change rien. Ensuite que "la génétique et le reste ont quelque peu évolués" n'est pas très pertinent puisqu'il est entre autre interdit de continuer d'essayez de créer "un hybride humain-chimpanzé". Et tes remarques "inutiles", ne répondent absolument pas à la question posée qui est : pourquoi (les tentatives de Illya Ivanovich Ivanov ont échoué)?

    Et pour couronner le tout, j'ai le droit non pas à une réponse mais à une question complétement hors sujet orienté sur le membre Erdnaxel ("quelle est ton angoisse?").

    Globalement, j'ai envie de dire : - ne m'adresse pas la parole si c'est pour me faire perdre mon temps ou que tu n'as rien à dire sur le sujet.
    ____

    Deedee 81 je te répondrais plus tard à ce que tu as posté (sauf si bien sûr, tu souhaites ne pas avoir de réponses). J'aime pas répondre à plusieurs personnes à la fois (ça fait notamment des messages trop longs).
    Dernière modification par Erdnaxel ; 26/01/2017 à 01h34.
     

  8. Deedee81

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    Re : "l'homme descand du singe"

    Salut,

    Citation Envoyé par pelkin Voir le message
    Mais je suis très calme ; il est vrai que tu dis les choses plus diplomatiquement. Mais curieusement les mêmes chose ! Il va donc falloir désormais farder la vérité ?
    Hé bien, oui, c'est comme ça. Lorsqu'une vérité n'est pas présentée diplomatiquement l'interlocuteur se focalise automatiquement sur la façon dont elle est présentée et non sur la vérité elle-même.
    Ca fait partie des comportements humains, faut bien faire avec
    (ceci dit, heureusement qu'on n'est pas dans le forum de psychologie, on m'aurait accusé de faire de la psychologie de comptoir ).

    Erdnaxel, prend ton temps pour répondre. Il n'y a pas de problème. C'est un forum, pas un tchat (ni un blog d'ailleurs ce qui explique la réaction un peu épidermique à ton message d'ouverture de ce fil qui n'était pas une question).
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  9. minushabens

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    Re : "l'homme descand du singe"

    Citation Envoyé par Erdnaxel Voir le message
    pourquoi (les tentatives de Illya Ivanovich Ivanov ont échoué)
    je ne vois pas comment on pourrait avoir une idée précise de ce qui a fait échouer cette tentative. Le chimpanzé et l'homme n'ont pas le même nombre de chromosomes. Un nombre impair de chromosomes ne doit pas faciliter les mitoses. Mais d'un autre côté cheval et âne n'ont pas non plus le même nombre de chromosomes et arrivent à produire des hybrides, le plus souvent stériles mais pas toujours.
     

  10. pelkin

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    Re : "l'homme descand du singe"

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,
    Hé bien, oui, c'est comme ça. Lorsqu'une vérité n'est pas présentée diplomatiquement l'interlocuteur se focalise automatiquement sur la façon dont elle est présentée et non sur la vérité elle-même.
    Ca fait partie des comportements humains, faut bien faire avec
    Je comprends, mais je ne suis pas ipso facto obligé de faire avec. Le "politiquement correct" n'est pas ma tasse de thé.
    Quand un mur s'écroule, je dis bêtement le mur s'écroule ; je ne passe pas une couche de Ripolin dessus avant .... parce qu'une couche de Ripolin n'a jamais empêché un mur de s'écrouler.
    Ben oui, un aveugle, c'est un aveugle (ce que revendique d'ailleurs la ligue des ... aveugles), pas un mal voyant ; un sourd n'est mas un malentendant et un impuissant n'est pas un mal-baisant.
    La peur des mots va être le mal du XXIème siècle.

    Amicalement.
    Spécialisé en sadanthropomicrobitubulabibaquophtalmologie
     

  11. Deedee81

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    octobre 2007
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    Re : "l'homme descand du singe"

    Citation Envoyé par pelkin Voir le message
    Je comprends, mais je ne suis pas ipso facto obligé de faire avec.
    Bien entendu

    Chacun sa façon d'être, je donnais juste mon opinion. Même pas en vert (et pas parce que je ne suis pas modo de ce forum, mais parce que ce n'est que ça, un opinion)

    Citation Envoyé par pelkin Voir le message
    Quand un mur s'écroule [...]
    Bon, je sais qu'avec certains interlocuteurs on a l'impression de s'adresser à un mur mais quand même

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    je ne vois pas comment on pourrait avoir une idée précise de ce qui a fait échouer cette tentative. Le chimpanzé et l'homme n'ont pas le même nombre de chromosomes. Un nombre impair de chromosomes ne doit pas faciliter les mitoses. Mais d'un autre côté cheval et âne n'ont pas non plus le même nombre de chromosomes et arrivent à produire des hybrides, le plus souvent stériles mais pas toujours.
    Là c'est moi qui prend ma casquette de néophyte. Comment ça se fait que les polysomies soient si souvent catastrophique (en prenant l'homme comme exemple) alors que des cas plus "fort" se produisent (avec les mulets, les bardots, les ligres aussi peut-être) ? Comment expliquer ce qui apparait comme un paradoxe à mes yeux ?

    Ou alors c'est moi qui mélange tout : les trisomies seraient presque souvent létales (chez les mammifères) mais les monosomies non. Serait-ce ça ?
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  12. mh34

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    Re : "l'homme descand du singe"

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message


    les trisomies seraient presque souvent létales (chez les mammifères) mais les monosomies non. Serait-ce ça ?
    Non, même pas...tout dépend des chromosomes concernés.
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς
     

  13. minushabens

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    juillet 2014
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    Re : "l'homme descand du singe"

    je ne connais pas la réponse à ta question, mais quand deux espèces proches n'ont pas le même nombre de chromosome, c'est que deux chromosomes ont fusionné dans une des espèces ou qu'au contraire un chromosome s'est scindé en deux. Les gènes sont alignés dans le même ordre chez les deux espèces. Peut-être que les deux chromosomes courts s'apparient avec le long?

    de toutes façons il n'y a pas de trisomie dans ce cas: chaque gène est en deux exemplaires.
    Dernière modification par minushabens ; 26/01/2017 à 12h14.
     

  14. pelkin

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    Re : "l'homme descend du singe"

    Et de ce que Deedee81 entend par "létales".
    Il est exact que la durée de vie est fortement impactée par la trisomie mais le terme létal ne serait pas ici approprié, d'ou mon interrogation.

    Amicalement.
    Spécialisé en sadanthropomicrobitubulabibaquophtalmologie
     

  15. Deedee81

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    Re : "l'homme descend du singe"

    Citation Envoyé par pelkin Voir le message
    Et de ce que Deedee81 entend par "létales".
    Mort né (dans la majorité des cas) pour ce à quoi je pensais.

    Mais merci, déjà les explications ci-dessus me montrent que c'est tout de même un peu plus compliqué que ma compréhension naïve me laissait entendre.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  16. Amanuensis

    Date d'inscription
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    Re : "l'homme descand du singe"

    Notons d'ailleurs, puisque c'est le sujet, la lignée menant à homo sapiens était à 48 chromosomes jusqu'à un certain point après la divergence d'avec la lignée pan, et 46 chromosomes à partir d'un certain point ensuite. Difficile d'imaginer comme cela aurait été possible si des intermédiaires à 47 chromosomes n'avaient pas été viables et fertiles, et ce en quantité suffisamment importante pour que les individus à 46 chromosomes, les descendants de ces individus à 47 chromosomes, soient courants et finissent par devenir prévalents dans la population concernée.
    Dernière modification par Amanuensis ; 26/01/2017 à 12h37.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  17. mh34

    Date d'inscription
    mars 2008
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    Re : "l'homme descand du singe"

    Citation Envoyé par Erdnaxel Voir le message


    Illya Ivanovich Ivanov qui est une sommité scientifique internationale a tenté de créer "un hybride humain-chimpanzé". Mais ses tentatives ont échoué.

    4) Pourquoi?

    .
    Il y a des explications possibles à toutes les étapes... la première, la fécondation, est déjà loin d'être acquise en intra-spécifique, alors en inter-spécifique...
    http://www.poly-prepas.com/images/fi...1%20SANTE).pdf
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς
     

  18. Geb

    Date d'inscription
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    Re : "l'homme descand du singe"

    Bonsoir,

    Quelques détails supplémentaires par rapport à ce qui a déjà été dit :

    Citation Envoyé par Erdnaxel Voir le message
    1) Peux tu nous définir simplement ce qu'est une espèce, une sous-espèce et une variété?
    Il est peut-être utile de rappeler le point de vue de Lamarck (1809) et de Darwin (1859) sur le concept d'espèce :

    I look at the term species, as one arbitrarily given for the sake of convenience to a set of individuals closely resembling each other
    Source : Darwin, Charles (1859). "The Origin of Species", Chapter 2, page 52.

    Mais ces classifications, dont plusieurs ont été si heureusement imaginées par les naturalistes, ainsi les divisions et sous-divisions qu'elles présentent, sont des moyens tout à fait artificiels. Rien de tout cela, je le répète ne se trouve dans la nature
    Source : Lamarck, Jean-Baptiste (1809). "Philosophie zoologique", 1re partie, 1er chapitre, page 21.

    Citation Envoyé par Erdnaxel Voir le message
    2) Peux tu nous donner les autres chiffres de gênes en commun avec l'Homo sapiens concernant les autres singes?
    J'ai trouvé, par apport à l'humain (Homo sapiens) :

    - Pan paniscus : 98,7 % (Prüfer et al., 2012)

    Pour les autres singes, voir par exemple ici : Biodiversity: are microbial species threatened?: Commentary (Staley, 1997)

    Au bas de la page 341, on peut lire :

    The DNA-DNA hybridization value between Homo sapiens and the closely related species, the chimpanzee (Pan troglodytes) is 98.4% (1.6% divergent) [11,12]. For comparison, here are the DNA-DNA hybridization similarities between Homo sapiens and other primates: Gorilla 97.7%, Orangutan 96.5%, Siamang gibbon 95.5, Hamadras baboon 92.7%; Lemur 78% [11,12].
    Citation Envoyé par Erdnaxel Voir le message
    3) Combien de gênes en commun à un Orang-Outang, d'un Gorille, d'un Pan troglodytes et d'un Pan paniscus?
    L'équipe qui a séquencé le génome du bonobo (voir Prüfer et al., 2012 ci-dessus) a trouvé 99,6% de similarité entre un bonobo et un chimpanzé commun.

    Pour les autres, je n'en ai aucune idée.

    Cordialement.
     

  19. minushabens

    Date d'inscription
    juillet 2014
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    6 062

    Re : "l'homme descand du singe"

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    J'ai trouvé, par apport à l'humain (Homo sapiens) :

    - Pan paniscus : 98,7 % (Prüfer et al., 2012)
    je pense que ce chiffre correspond au pourcentage de divergence entre séquences orthologues. Il signifie que les séquences de chimpanzé et d'humain diffèrent par un nucléotide tous les 77 en moyenne (1.3%).
     

  20. Erdnaxel

    Date d'inscription
    janvier 2017
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    Re : "l'homme descand du singe"

    Bonsoir,

    À la base quand j'ai ouvert ce sujet ce qui m'intéressait, c'était de savoir les points de divergences (que vous pensez faux etc.) dans ce que je disais (1er message).

    Pour info: le domaine des sciences est vaste et ce qui m'intéresse c'est le domaine des sciences naturelles et plus précisément en lien avec la théorie de l'évolution. Il n'y a pas de forum théorie de l'évolution mais plutôt des forums créationnistes qui cherchent plus à la discréditer dans un but prosélyte. Je n'ai pas de statistique en France mais de par une culture judéo-chrétienne et d'une islamisation du pays, je pense que "bien des gens" fonctionnent plus avec une pensée fixiste qui est complément contraire avec la pensée de Charles Darwin.

    Comme à l'école "on" a appris "l'homme descend du singe" et "la plupart des gens" (interrogez les gens qu'ils soient de votre entourage ou non, pour avoir une idée de ce que "la plupart des gens" pensent) sont "d'accord" avec cette idée (pris pour une hypothèse). Mais par contre ils sont contre l'idée que l'Homo sapiens puisse être lui même un singe ou un animal. "Ils" sont aussi contre l'idée que les insectes puissent être des animaux. Hors le problème de fond, c'est que Charles Darwin ne dit pas vraiment que "l'homme descend du singe" mais plutôt que l'homme est un primate (un animal) parmi tant d'autre.

    Après j'ai posé quatre questions "puisqu'on" me demande dans poser.

    1) Peux tu nous définir simplement ce qu'est une espèce, une sous-espèce et une variété?

    J'ai mis les quatre définitions du dictionnaire Larousse à savoir

    Espèce (définition Larousse)
    "Ensemble d'individus animaux ou végétaux, vivants ou fossiles, à la fois semblables par leurs formes adultes et embryonnaires et par leur génotype, vivant au contact les uns des autres, s'accouplant exclusivement les uns aux autres et demeurant indéfiniment féconds entre eux."

    Sous-espèce (définition Larousse)
    "Niveau de la classification immédiatement inférieur à l'espèce et supérieur à la variété."

    Variété (définitions Larousse)
    "Unité systématique plus petite que l'espèce, et dont les représentants possèdent un caractère commun qui les différencient des individus des autres variétés de la même espèce, avec lesquels ils sont cependant interféconds."

    ça m'évitera les réponses du types: ben ta qu'a regarder dans un dictionnaire banane!

    Ou d'avoir un simple copie coller du dictionnaire etc. Et au passage, c'est aussi pour cela que ça n'a pas beaucoup d'intérêt "le jeu des questions réponses" dans "le domaine scientifique" (puisqu'il suffit de se renseigner).

    Et comme le sous-entend Darwin dans ta citation, la nature se fiche pas mal des classifications "inventés" par les Homo sapiens.

    Mais ces classifications restent importante de mon point de vue pour comprendre les choses. Par exemple s'il y a la sélection naturelle, il y a aussi la sélection artificielle. Et par le biais de la sélection artificielle l'humain a créé des races chez les chiens (par exemple). Par le même procédé que pour créer des races de chiens, on peut aussi créer des races chez le genre humain. Je pense que les généticiens utilisent maintenant le terme population humaine à la place de race humaine ce qui a l'avantage d'éviter les confusions.

    Je rappelle que le titre original c'est : "On the Origine of Species by Means of Natural Selection on the Preservation of Favoured Races in the Struggle./ L'origine des espèces, au moyen de la sélection naturelle ou la préservation des races favorisées dans la lutte pour la vie".

    Et hormis pour les animaux domestiques, il me semble que Darwin n'utilise pas le terme race dans son bouquin.

    Pour la question : 2) Peux tu nous donner les autres chiffres de gênes en commun avec l'Homo sapiens concernant les autres singes?

    Tu donnes notamment: Gorilla (Gorille) 97.7%, Orangutan (Orang-Outan)96.5%

    Ce qui est contradictoire avec ce que dit cette vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=jhHfgA6bbbs (1m45s) qui affirme que le Gorille et l'Orang-Outan partagent 98% de gènes en commun avec l'Homo Sapiens.

    Pour la question : 3) Combien de gênes en commun à un Orang-Outang, d'un Gorille, d'un Pan troglodytes et d'un Pan paniscus?

    Tu donnes : "L'équipe qui a séquencé le génome du bonobo (voir Prüfer et al., 2012 ci-dessus) a trouvé 99,6% de similarité entre un bonobo et un chimpanzé commun."

    Le bonobo est aussi un chimpanzé. Donc peut-être que ça permet d'écarter l'idée que l'Homo Sapiens soit aussi un chimpanzé.

    Cordialement.
    Dernière modification par Erdnaxel ; 27/01/2017 à 00h22.
     

  21. sunyata

    Date d'inscription
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    Re : "l'homme descend du singe"

    Bonjour,

    La théorie de l'évolution ne dit pas que l'homme descend du singe, ni que l'homme EST un singe, ou un bonobo...
    Derrière ce genre d'affirmation il me semble qu'il y a comme un parfum "anti-spéciste" notable qu'on voit fleurir dans les rayons des librairies.
    C'est de la rhétorique pas de la science...

    Non l'humain n'est ni un singe, ni un gorille, ni un Orang-outang, ni un Bonobo.
    Quand on a quelques notions sur la théorie de l'évolution on dit plutôt que

    ----> "L'humain, et le singe ont des ancêtres communs."

    Je rappelle aussi que le concept d'espèce a un sens fonctionnel : Puisqu'il existe une barrière liée à la reproduction entre les "espèces", c 'est ce qui défini une espèce.

    La définition la plus communément citée est celle du concept biologique de l'espèce énoncé par Ernst Mayr (1942)[5] : « Les espèces sont des groupes de populations naturelles, effectivement ou potentiellement interfécondes, qui sont génétiquement isolées d’autres groupes similaires »[6]. À cette définition, il a ensuite été rajouté que cette espèce doit pouvoir engendrer une progéniture viable et féconde[7]. Ainsi, l'espèce est la plus grande unité de population au sein de laquelle le flux génétique est possible dans des conditions naturelles, les individus d'une même espèce étant génétiquement isolés d’autres ensembles équivalents du point de vue reproductif[3].

    Cordialement,
    Dernière modification par sunyata ; 27/01/2017 à 03h27.
     

  22. Amanuensis

    Date d'inscription
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    Re : "l'homme descend du singe"

    Marrant le discours purement rhétorique qui accuse d'autres discours d'être rhétorique.

    L'argument n'est qu'un bête jeu de mot. Entre "singe" et "primate". L'homme est un primate, et descend de primates, etc., comme le résume le message #1.

    Ensuite pour le mot "singe", soit on le prend comme synonyme de "primate", et les conséquences s'ensuivent trivialement, soit on le prend pour "primate qui n'est pas humain", et les conséquences s'ensuivent trivialement.

    Le jeu sur les deux sens du mot n'a strictement aucun intérêt "scientifique", c'est de la pure rhétorique. Et le message #1 a bien évité de tomber dans ce genre de farce.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  23. sunyata

    Date d'inscription
    octobre 2014
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    Re : "l'homme descend du singe"

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Marrant le discours purement rhétorique qui accuse d'autres discours d'être rhétorique.

    L'argument n'est qu'un bête jeu de mot. Entre "singe" et "primate". L'homme est un primate, et descend de primates, etc., comme le résume le message #1.

    Ensuite pour le mot "singe", soit on le prend comme synonyme de "primate", et les conséquences s'ensuivent trivialement, soit on le prend pour "primate qui n'est pas humain", et les conséquences s'ensuivent trivialement.

    Le jeu sur les deux sens du mot n'a strictement aucun intérêt "scientifique", c'est de la pure rhétorique. Et le message #1 a bien évité de tomber dans ce genre de farce.
    C'est même de la rhétorique...de la soupe de mots qui résume bien la teneur habituelle et insipide de vos discours...
     

  24. pelkin

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    Re : "l'homme descend du singe"

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    de la soupe de mots qui résume bien la teneur habituelle et insipide de vos discours...
    Alors osez dire cela à Amanuensis, j'espère qu'il n'y a pas miroir chez toi, sinon tu dois avoir peur de te regarder. Niveau blougiboulga, il est vrai que tu sais de quoi tu parles.
    Dernière modification par pelkin ; 27/01/2017 à 10h08.
    Spécialisé en sadanthropomicrobitubulabibaquophtalmologie
     

  25. mh34

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    Re : "l'homme descend du singe"

    Bon, stop!
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς
     

  26. mh34

    Date d'inscription
    mars 2008
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    Re : "l'homme descand du singe"

    Citation Envoyé par Erdnaxel Voir le message


    Tu donnes notamment: Gorilla (Gorille) 97.7%, Orangutan (Orang-Outan)96.5%

    Ce qui est contradictoire avec ce que dit cette vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=jhHfgA6bbbs (1m45s) qui affirme que le Gorille et l'Orang-Outan partagent 98% de gènes en commun avec l'Homo Sapiens.
    Pas vraiment.
    De toutes les façons, le plus important n'est pas le nombre de gènes en commun mais le nombre de transcrits et surtout le nombre de protéines ; ce sont elles qui sont effectrices.
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς
     

  27. Amanuensis

    Date d'inscription
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    Re : "l'homme descend du singe"

    De toutes manières ces chiffres de "% en commun" sur les génomes, il y en a une flopée de définitions différentes. Sans la définition très précise de la signification de chaque chiffre, il est totalement illusoire de les comparer, et encore plus illusoire de voir une contradiction sur la base de la seule différence entre chiffres.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  28. Deedee81

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    Re : "l'homme descend du singe"

    Salut,

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    De toutes manières ces chiffres de "% en commun" sur les génomes, il y en a une flopée de définitions différentes. Sans la définition très précise de la signification de chaque chiffre, il est totalement illusoire de les comparer, et encore plus illusoire de voir une contradiction sur la base de la seule différence entre chiffres.
    Je suis entièrement d'accord et j'avais déjà fait référence aux huitres.

    Un meilleur exemple (parce que j'ai les chiffres ) est la jonquille : nous avons 35% de gènes en commun avec elle. Mais on n'est pas près d'arriver à croiser un humain et une jonquille !!!!
    Le % de gènes n'est pas, et de très loin, la comparaison appropriée.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  29. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
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    Re : "l'homme descend du singe"

    Ce n'est pas du tout mon point.

    Je dis qu'entre deux espèces données, deux auteurs différents peuvent dire "x %" de différence et "y %" de différence, avec x différent de y, simplement parce qu'ils ne calculent pas ces pourcentages de la même manière. Les deux chiffres peuvent être différents et tous deux corrects , sans contradiction, parce que calculés différemment sur une même base expérimentale.

    Du coup, cela ne sert pas à grand chose de parler de tels pourcentages, de les comparer, sans préciser le mode de calcul.

    (Les calculs peuvent prendre des aspects très divers en compte: les bases elles-mêmes, les loci, les allèles, ... C'est multi-factoriel, et le "pourcentage de différence" un amalgame statistique pris dans une vaste gamme de possibilités.)
    Dernière modification par Amanuensis ; 27/01/2017 à 12h09.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  30. mh34

    Date d'inscription
    mars 2008
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    Re : "l'homme descend du singe"

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message

    (Les calculs peuvent prendre des aspects très divers en compte: les bases elles-mêmes, les loci, les allèles, ...)
    Sans compter l'ADN non codant...
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς
     


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