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Les arbres sentent-ils et communiquent-ils ?

  1. philippedelimoges

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    171

    Les arbres sentent-ils et communiquent-ils ?

    Bonjour à tous

    J'ai lu cet article sur le net : "Les arbres sentent-ils et communiquent-ils ?" (http://www.matierevolution.org/spip.php?article2006). Il m'a intrigué et me laisse perplexe sur certains points (notamment sur la notion de "communication'). Est-il fiable ? Qu'en pensez-vous ? Existe-t-il des articles qui confirment le contenu de cet article ou qui ont d'autres approches ?

    Merci pour vos réponses

    Cordialement

    -----

     


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  2. pm42

    Date d'inscription
    juillet 2015
    Messages
    3 397

    Re : Les arbres sentent-ils et communiquent-ils ?

    Tu as été sur la page d'accueil du site ?
    Je ne suis pas sur que des sites attrape-tout à forte composante politique soient la meilleure source.

    Si le sujet t'intéresse, tu devrais peut-être prendre les mots clés et chercher des articles sérieux, pas ceux où un expert de la CIA attache son détecteur de mensonge à la plante verte dans son bureau...
     

  3. minushabens

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    4 987

    Re : Les arbres sentent-ils et communiquent-ils ?

    il y a bien une communication entre plantes via l'émission d'hormones.
     

  4. philippedelimoges

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    171

    Re : Les arbres sentent-ils et communiquent-ils ?

    Heu ! ... je reconnais que je n'ai pas été sur la page d'accueil du site ...
     

  5. philippedelimoges

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    171

    Re : Les arbres sentent-ils et communiquent-ils ?

    Bonjour à tous

    Je réactive cette discussion ... Bigre ! Il est vrai que la dernière fois, ma référence internet manquait d'autorité et donc de crédit. Je l'ai reconnu. Mais, il se trouve que je viens de lire un article de la revue Sciences humaines (juin 2017 n°293) dans lequel (p.50) on parle de la communication des arbres, de leur empathie ... L'article cite un livre de Peter Wohlleben (La vie secrète des arbres - Les Arènes 2017). Quelqu'un l'aurait-il lu ? Si oui est-il crédible ?
    Donc ... est-ce totalement loufoque ou y a-t-il une toute petite partie de vérité.

    Cordialement
     


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  6. Loupsio

    Date d'inscription
    novembre 2011
    Localisation
    Rouen
    Messages
    1 484

    Re : Les arbres sentent-ils et communiquent-ils ?

    Peu importe la crédibilité du site proposé initialement, il n’empêche que tout ce qui y est dit est vrai (de ce que j'ai lu, car j'ai pas été dans le détail),
    les plantes communiquent bien par VOC (volatils organic compound) a savoir éthylène, methyl jasmonate et j'en passe...

    En revanche l'aspect "Communication pour aider les voisins" n'est qu'une supposition parmi d'autres, et selon mon avis (et celui qui est retrouvé dans certains articles) c'est mal connaître l'évolution
    Selon certaines théorie que je trouve plus cohérentes, cette communication n'est pas faite pour alerter les voisins d'un danger mais pour se protéger soi même, et pour arguments, :

    - la séléction naturelle, si tu préviens ton voisin que tu es attaqué, il va sortir ses défenses mais toi qui est déja attaqué tu es défavorisé et donc sera désavantagé face a ton voisin dans le fait de répandre tes gènes, car tu viens de lui donner un avantage, or en évolution les systèmes évolutivement stables sont de répandre ses propres gènes, or ici un arbre qui ne possèderait pas ce système de communication serait avantagé car il se défendrait quand ses voisins sont attaqués mais ne préviendrait pas ses voisins quand lui meme est attaqué ne favorisant pas ses voisins dans ce cas, il aurait donc l'avantage par rapport aux autres

    - les molécules en questions ont un poid moléculaire qui fait qu'elle sont volatiles mais ne pourrons pas voyager sur des grandes distances (quelques mètres grand max), et serait donc plus cohérente avec un communication pour l'arbre lui meme,
    cette méthode permettrait a la zone attaquée (partie gauche de l'arbre par exemple) de déclencher une réponse systémique dans tout l'arbre afin qu'il ne sorte pas ses défenses juste a la zone d'attaque mais partout pour éviter le risque de se faire attaquer ailleurs après quelques temps , car s'il sort ses défenses au niveau d'une feuille, l'attaquant ira manger une autre feuille du meme arbre, or s'il sort ses défenses partout, l'attaquant devra changer d'arbre, ce qui en plus est plus évolutivement efficace
    ce système aérien permettrait une réponse dans tout l'arbre plus rapide qu'en passant par la sève.

    Je ne connaissais pas ce Peter Wohlleben, ce n'est visiblement pas un scientifique (donc sa facon d'interpreter devrait etre prise avec précaution, l'interpretation de faits scientifiques par les adeptes passionés non scientifiques est parfois mal interprété

    je n'ai pas entendu parler non plus de l'étude qu'il cite, a vancouvers
    On sait qu’ils sont connectés les uns aux autres via les racines et nourrissent ainsi les plus faibles. Une étude de l’université de Vancouver a même montré qu’une «mère-arbre» peut détecter ses jeunes plants avec ses racines.
    ca me parait discutable, j'irai voir sqi je peux la retrouver pour en juger la crédibilité, cependant on sait que les racines rejettent des exsudats notamment avec des molécules organiques , cependant il s'agit de molécules destinées a attirer certaines bactéries et champignons qui favorisent leur défense et leur absorption minérale
    du donnant-donnant, ils balancent de la nourriture dans la rhizosphère, en échange les bactéries ciblées vont arriver, et permettre parfois des résistance accrues a des stress abiotiques (sécheresse par exemple) ou a des stress biotiques (résistance améliorée contre des pathogènes présents dans le sol) ou a améliorer l'absorption de certains minéraux , je n'ai jamais entendu dire qu'un arbre "nourissait ses petits" et ce serait contre séléctif à priori
    J'irai vérifier dès que j'ai un peu de temps
     

  7. philippedelimoges

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    171

    Re : Les arbres sentent-ils et communiquent-ils ?

    Merci Loupsio pour votre réponse.

    Cordialement
     

  8. minushabens

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    4 987

    Re : Les arbres sentent-ils et communiquent-ils ?

    Citation Envoyé par Loupsio Voir le message
    - la séléction naturelle, si tu préviens ton voisin que tu es attaqué, il va sortir ses défenses mais toi qui est déja attaqué tu es défavorisé et donc sera désavantagé face a ton voisin dans le fait de répandre tes gènes, car tu viens de lui donner un avantage, or en évolution les systèmes évolutivement stables sont de répandre ses propres gènes, or ici un arbre qui ne possèderait pas ce système de communication serait avantagé car il se défendrait quand ses voisins sont attaqués mais ne préviendrait pas ses voisins quand lui meme est attaqué ne favorisant pas ses voisins dans ce cas, il aurait donc l'avantage par rapport aux autres
    cet argument ne me paraît pas très solide, puisqu'on pourrait l'invoquer aussi bien pour les animaux, or chez les animaux le comportement consistant à prévenir les copains d'une attaque de prédateur est bien observé. Il peut évoluer si les copains en question partagent des gènes avec celui qui les prévient. Chez les plantes malgré les mécanismes de dispersion des graines, il se peut que les voisins d'une plante lui soient apparentés.
     

  9. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    27 677

    Re : Les arbres sentent-ils et communiquent-ils ?

    Citation Envoyé par Loupsio Voir le message
    - les molécules en questions ont un poid moléculaire qui fait qu'elle sont volatiles mais ne pourrons pas voyager sur des grandes distances (quelques mètres grand max), et serait donc plus cohérente avec un communication pour l'arbre lui meme,
    Peut être aussi avec ses voisin immédiats qui ont des chances de compter parmi sa descendance ?
    Myorphyrogénètopter.
     

  10. Loupsio

    Date d'inscription
    novembre 2011
    Localisation
    Rouen
    Messages
    1 484

    Re : Les arbres sentent-ils et communiquent-ils ?

    Humm, c'est un peu différent chez les animaux car il n'y a que deux cas de figures dans lesquels cela apporte un avantage d'aider son prochain
    - Les abeilles, car elles ne peuvent pas se reproduire, donc pour assurer la survit de leurs gènes, cela revient a se sacrifier pour la reine, alors que le sacrifice est dans quasiment tous les autres cas, un gros problème dans la dispersion de ses gènes (la proches famille ne possède que la moitié de tes gène et ne transmettra donc qu'un quart de tes gènes en se reproduisant, et pour peu que les proches aient donc aussi cette tendance au sacrifice, c'est toute la famille voir espèce qui disparaitra)
    - La coopération (très répandue chez les animaux) car c'est du donnant-donnant, on ne parle pas ici de sacrifice, comme ce serait plus le cas d'un arbre qui se fait brouter et ne "penserai" qu'à aider ses congénères alors qu'il pourrait utiliser cette énergie pour se défendre à la place.

    En revanche chez les plantes je n'ai qu'un seul exemple d'un mode de coopération qui aurait été efficace, et encore, on ne peut pas vraiment voir ca comme un avantage évolutif puisque ce cas de figure est en grande partie dû aux humains, c'est celui de l'acacia et des gazelles koudou qui étaient parkés dans des zones trop petites, sans possibilité d'aller chercher de la nourriture ailleurs, et qui sont mortes par miliers. Sans les humains les koudous seraient passé d'acacias en acacias en changeant d'arbre a chaque fois que celui qu'ils broutent synthétise des tanins pour se défendre. Et dans ce cas les humains ayant mis des clotures ils ne pouvaient pas aller manger d'autres arbres et donc sont morts intoxiqués

    Mis a part cet exemple impliquant l'Homme, en règle général, la coopération ne leur est pas avantageuse (excepté coopération avec des animaux) car il est plus util de se protéger soi que d'aider ton voisin alors que ton voisin ne peut rien pour toi en retour, l'avantage est au contraire de faire en sorte que l'agresseur se détourne de toi et aille plutot manger l'arbre voisin
    Dans la nature la mort des koudous ne s'observe pas, l'avantage étant donc de rediriger les herbivores vers un autre arbre plus apétant, or, si les autres arbres sont prévenus, il seront moins apétants et l'herbivore n'a pas de raisons de changer d'arbre

    Et si on prend le cas inverse pour voir ce qui est le plus stable :
    Un arbre qui n'est pas capable d'envoyer des VOC et que l'intéret des VOC est de prévenir les voisins, cet arbre lancera ses défenses, mais pas ses voisins, ca ne change rien pour lui
    Si l'intéret est de se défendre (soi même) arbre entier (communication rapide intra organisme et non pas inter), là le fait de ne plus en être capable diminuera son fitness car il ne sera pas assez rapide pour se défendre

    L'avantage de ce système est donc critique d'un point de vue défense égoiste, mais secondaire d'un point de vue coopération

    En plus de ca, les distances d'action de ces signaux sont plutot cohérent avec le mode égoiste car un herbivore peut facilement se déplacer sur des distances de 10-50m et donc ca ne colle pas avec les distances d'alerte qui sont bien plus petites que ca , en revanche c'est suffisant pour passer d'une réponse localisée à une réponse systémique dans la plante

    Peut être aussi avec ses voisin immédiats qui ont des chances de compter parmi sa descendance ?
    Certes, et la théorie "égoiste" n'est qu'une théorie (que je préfère, et trouve ben plus cohérente) mais je ne dis pas que c'est l'unique et seule raison, cependant dans la nature on est bien loin du système monoculture, donc si on alerte les alentours pour qu'ils se préparent, on peut protéger sa descendance on alerte aussi tous les autres, car la diversité est grande


    Bref je voulais juste partager cette théorie scientifique dont les journaux de vulgarisation ou les émissions ne parlent pas, car le coté utopique voir hippie "Les humains se font la guerre, alors que les plantes sont des anges qui soutiennent les uns les autres" est beaucoup plus vendeur, mais très exagéré (c'est au mieux, seulement une partie de l'histoire, au pire complètement faux ).

    Pour ceux que ca interesse, je laisse ça la
    Dernière modification par Loupsio ; 14/07/2017 à 14h39.
     

  11. Loupsio

    Date d'inscription
    novembre 2011
    Localisation
    Rouen
    Messages
    1 484

    Re : Les arbres sentent-ils et communiquent-ils ?

    Citation Envoyé par phillipedelimoges
    L'article cite un livre de Peter Wohlleben (La vie secrète des arbres - Les Arènes 2017). Quelqu'un l'aurait-il lu ? Si oui est-il crédible ?
    Citation Envoyé par Loupsio
    Je ne connaissais pas ce Peter Wohlleben, [...] je n'ai pas entendu parler non plus de l'étude qu'il cite [...] je n'ai jamais entendu dire qu'un arbre "nourissait ses petits" et ce serait contre séléctif à priori
    J'irai vérifier dès que j'ai un peu de temps
    Bon alors j'ai eu un peu de temps, et honnêtement, je suis un peu déçu, J'aime bien ce que ce personnage dit, je suis assez d'accord avec lui, par contre il s'appuie sur pleins d'erreurs et lorsqu'il dit reprendre quelque chose de scientifique, il ne cite jamais ses sources (peut être qu'il le fait dans son livre, je ne l'ai pas lu, en tout cas je l'espère mais si c'est comme sur internet, faut pas s'attendre a c qu'il cite des articles ou de scientifiques)

    En l'occurence, je n'ai pas réussi a retrouver la fameuse étude de vancouver (ni sur pubmed, ni sur sciencedirect, google scholar, ni aucun autre moteur de recherche d'articles , en essayant de croiser "root" "mother" "feeding" "mother-tree"pour reprendre son expression "vancouver university") je n'ai rien trouvé sur les "maman arbre" qui "nourrissent leur petit par les racines", et je n'ai rien trouvé qui s'accorde avec ceci de près ou de loin,
    En revanche je suis tombé sur cet article qui regroupe les rôles des exsudats racinaires, mais rien sur le nourrissage d'autres plantes

    D'ailleurs on peut lire dans une retranscription d'une interview qu'il affirme (je laisse la source tant qu'a faire principe que le monsieur a pas l'air de connaitre )
    Cette entraide vaut aussi quand un arbre de la même espèce est malade. Ses congénères vont l'aider à se rétablir jusqu'au bout, en lui donnant de quoi se nourrir par les racines. Impossible de s'arrêter avant qu'il soit rétabli ou qu'il meure.
    Donc mis a part que j'aurai bien aimé une petite source pour montrer que ca ne vient pas tout droit de son esprit, il est en train de dire les arbres font preuve de comportement altruiste, allant jusqu'a sacrifier leurs ressources pour aider un autre arbre mourant, alors que 1) ca ne lui apporte rien (sinon ca serait plus de l'altruisme ) et 2) on sait via toutes les études scientifiques que les plantes vont égoistement chercher a pousser plus rapidement que leur voisins, afin de capter plus le soleil qu'eux, quite a leur faire de l'ombre et les empêcher de faire de la photosynthèse, sans un seul remord tant que elles, peuvent grandir et capter le soleil, ou encore que des arbres excrètent des composés tels que la juglone, qui est toxique pour le métabolisme racinaire d'autre plantes et va retarder leur croissance ("se développer" serait un concours, j'appellerai ca de la triche et peter sagan (le cycliste) dira surement que la plante n'a pas fait exprès d'excréter cette molécule ) ou encore qu'elles vont s'associer a des microorganisme afin que ceux ci leur fournissent des nutriments qu'ils captent dans le sol plus facilement, histoire de mieux capter les minéraux que les plantes voisines et les devancer dans la course à la nourriture et à la croissance

    Donc bon la science foisonne d'exemples de ce genre, mais aucun sur le nourrissage d'un congénère malade, j'ai donc du mal à voir le coté altruiste et anticapitaliste des plantes (puisque selon ses mots, "Si les arbres pouvaient voter, pas un seul ne voterait à droite")
    Et vu qu'il ne cite aucune source, j'ai du mal à lui offrir une quelconque crédibilité, c'est dommage parce que le coeur de son discours est qu'il faut protéger les forêts, qu'il faut arrêter d'inférer avec les écosystèmes, qu'une foret naturelle se porte bien mieux qu'une foret entretenue ou crée par les Hommes, que les arbres ressentent et échanges [...] ce qui est totalement vrai alors que seulement un faible pourcentage de la population s'y intéresse (PS, le ressenti n'est évidemment pas psychologique, inutile de le préciser, mais j'avais peur que ce soit interprété a la hippie-fashion-way)

    Et concernant son affirmation
    en lui donnant de quoi se nourrir par les racines
    en attendant de le lire d'une vraie source fiable, avec des protocoles d'études convainquant et desrésultats bien interpétés, je reste sur les articles bien plus connus qui racontent qu'on trouve des récepteurs au niveau racinaire permettant de capter et integrer des molécules oganiques par la racine, mais que ceci ne représente qu'une infime partie des entrées de nourriture de la plante, la grande majoritée et de loin, restent les minéraux , (nitrate majoritairement, nitrite en plus faible quantité, de même que l'ammonium faible aussi, et carbone par les feuilles avec le CO2), l'absorption de carbone ou d'azote organique par les racine afin de se sustenter n'est que très très très faible, les gentils arbres se sacrifieraient donc en se délestant de leur molécules organique durement fabriqués , pour absolument rien, puisque cela reviendrai à nourrir un ogre en pleine croissance, à l'aide d'un yaourt par jour

    Voila, tu voulais un avis sur le monsieur et son livre, à défault d'avoir lu son livre, voici ce que je pense du monsieur et de son discourt.
    Bonne continuation,
    Et si tu as d'autres questions n'hésites pas, et à l'avenir garde l'esprit ouvert quand tu verras un article de vulgarisation qui raconte que les plantes sont une civilisation utopique, un modèle de société, et qu'elles ne sont motivé que par le bien être de leur prochain de façon désintéressée
     

  12. philippedelimoges

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    171

    Re : Les arbres sentent-ils et communiquent-ils ?

    Bonsoir Loupsio

    Merci pour ces longues réponses (très instructives !)

    Cordialement
     

  13. Nine14140

    Date d'inscription
    juin 2017
    Messages
    12

    Re : Les arbres sentent-ils et communiquent-ils ?

    Citation Envoyé par philippedelimoges Voir le message
    Bonjour à tous

    Je réactive cette discussion ... Bigre ! Il est vrai que la dernière fois, ma référence internet manquait d'autorité et donc de crédit. Je l'ai reconnu. Mais, il se trouve que je viens de lire un article de la revue Sciences humaines (juin 2017 n°293) dans lequel (p.50) on parle de la communication des arbres, de leur empathie ... L'article cite un livre de Peter Wohlleben (La vie secrète des arbres - Les Arènes 2017). Quelqu'un l'aurait-il lu ? Si oui est-il crédible ?
    Donc ... est-ce totalement loufoque ou y a-t-il une toute petite partie de vérité.

    Cordialement
    De plus en plus, il semble vérifié que dès qu'un ADN voir le jour, un esprit s'y incarne.
    Donc, vrai pour le monde animal, mais aussi le monde végétal.

    Et les esprits savent tous échanger entre eux.
    Nous les humains, on appelle cela notre sub-conscient.
    L'important n'est pas uniquement le but mais principalement le chemin qui y mène.
     

  14. Loupsio

    Date d'inscription
    novembre 2011
    Localisation
    Rouen
    Messages
    1 484

    Re : Les arbres sentent-ils et communiquent-ils ?

    Vérifié par qui? , le chamanisme ne compte pas encore dans le domaine scientifique
    Le subconscient est issu de processus qui se produisent dans le cerveau (organe que les bactéries et les plantes ne possèdent pas et pourtant elles ont de l'ADN) mais ca n'st pas le sujet
    Et merci de rester scientifique sur un forum de science
    Bonne journée
     


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