Psychologie des hippopotames

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

Je suis très intrigué par les comportements des hippopotames à l’égard d’autres espèces animales attaquées par des prédateurs.

Ainsi :
(je place volontairement plusieurs liens pour chaque vidéo, au cas où certains cesseraient de fonctionner.)

https://www.youtube.com/watch?v=hbqBtPaWDFo
https://www.youtube.com/watch?v=ENWp0Q2RkTA
Un hippopotame tente de sauver une antilope de l’attaque d’un crocodile, et la « veille » jusqu’à sa mort ?!?

https://www.youtube.com/watch?v=USfCieXuQrs
https://www.youtube.com/watch?v=dHVvx29ACUY
https://www.youtube.com/watch?v=Nubc09jTW-M (à 3.00)
Même scénario : des hippopotames sauvent une antilope de l’attaque d’un crocodile et l’accompagnent jusqu’à la rive.

https://www.youtube.com/watch?v=zBbMmkMapj8
https://www.youtube.com/watch?v=IYX7DJ49GLA
Ici, c’est un zèbre, attaqué par un crocodile (à 2.08), que des hippopotames viennent – de loin – sauver .

https://www.youtube.com/watch?v=bRiAcYmE154
https://www.youtube.com/watch?v=omuLZK_HOXE
https://www.youtube.com/watch?v=3es9XOBwFe0
Et ici un gnou.

https://www.youtube.com/watch?v=CT9i8B1bBJk
Là, ce sont des lycaons qu’un hippopotame vient chasser pour tenter de sauver un impala.


Plus bizarre :

https://www.youtube.com/watch?v=Y8wbhNPYwJc
https://www.youtube.com/watch?v=1gdTOHWYVLM
Un hippopotame sauve une antilope d’une meute de lycaons, puis la tue soudain ?!?!?

https://www.youtube.com/watch?v=T2XnQ4HKSVc
https://www.youtube.com/watch?v=W9V9uDDnVy4
Un hippopotame noie une antilope menacée par des lions ???

https://www.youtube.com/watch?v=Nubc09jTW-M
D’autres cas : un ours sauve un oiseau qui se noie – un porc sauve une chèvre – un orang-outan sauve un oiseau (par curiosité ?) – des babouins sauvent un impala des griffes d’un guépard …


Je me pose donc quelques questions concernant l’empathie animale :

- Comment un animal herbivore peut-il adopter le comportement d’essayer de protéger un animal herbivore d’une autre espèce contre l’attaque d’un prédateur ? Comment un tel comportement peut-il s’expliquer en terme d’évolution ?
- Comment le même animal herbivore peut-il adopter alors le comportement inverse de tuer un autre animal herbivore, d’autant plus après l’avoir protégé ???
- D’autre part, comment un animal reconnaît-il l’instant de la mort d’un autre (ainsi l’hippopotame qui n’abandonne l’antilope blessée, et inerte, qu’après sa mort) ?
-----

[Fraggle Rock]

Bonsoir,

L'interprétation des comportements animaux, parfois complexes, en termes humains est un exercice difficile et aventureux. Le plus grand risque est de faire de l'anthropomorphisme en interprétant ces comportements de notre point vu spécifique. En ce qui concerne les comportements des hippopotames qui semblent sauver une antilope, pour éventuellement la tuer après... il me semble que l'hypothèse la plus simple est que les hippo sont des animaux agressifs et territoriaux. Ils ont tendance à chasser tout intrus sur leur territoire. Ils remarquent peut-être davantage les crocodiles en train d'attaquer et alors ils les chargent violemment. Donc là ils semble secourir l'antilope alors qu'en fait, ils attaquent le crocodile. Cette interprétation est accord avec le fait qu'ils peuvent ensuite tuer l'antilope, puisqu'elle est aussi un intrus dans son territoire. Sur une vidéo, on voit d'ailleurs un hippopotame charger une antilope.

Sur une autre vidéo, on voit un ours (en captivité) qui semble secourir un oiseau dans l'eau. En fait, il me semble plus probable qu'il essaye de le pêcher pour le manger. Mais le coup de bec qu'il reçoit au museau l'en aurait peut-être dissuadé.

Quant à l'orang-outang qui repêche un oiseau, parce qu'il s'agit d'une espèce plus proche de nous, j'y vois un comportement "quasi humain". Il pourrait repêcher le petit être pour l'observer. Peut-être comprend-il que l'animal est en détresse. Je suis presque prêt à prêter une forme d'empathie à ce cousin.

[invite74593993]

Les animaux ne sont pas des machines qui obéissent stupidement à un mécanisme de survie utilitariste. Comme nous, ce sont des être vivants guidés par leurs émotions. Et ce sont ces derniers qui les poussent à toute action, même si l'action n'est pas en lien direct avec leur survie.

Sur une autre vidéo, on voit un ours (en captivité) qui semble secourir un oiseau dans l'eau. En fait, il me semble plus probable qu'il essaye de le pêcher pour le manger. Mais le coup de bec qu'il reçoit au museau l'en aurait peut-être dissuadé.

L'ours n'a pas eu la moindre réaction agressive, à mon avis il a sauvé l'oiseau seulement parce qu'il avait pitié.

[invite74593993]

Un hippopotame sauve une antilope d’une meute de lycaons, puis la tue soudain ?!?!?

Là je crois que l'hippopotame pour quelque raison était très en colère. Les lycaons étaient un prétexte pour lui pour se décharger de cette colère, puis ensuite c'était l'antilope. Il n'avait pas vraiment pour intention de sauver l'antilope.

Ici, c’est un zèbre, attaqué par un crocodile (à 2.08), que des hippopotames viennent – de loin – sauver .

Je crois que l'un des hippopotames s'est pris d'empathie pour le zèbre et a voulu le sauver, et par instinct grégaire, les autres hippo l'ont suivi.

Un hippopotame tente de sauver une antilope de l’attaque d’un crocodile, et la « veille » jusqu’à sa mort ?!?

Peut-être une mère qui a perdu son petit et qui cherchait à donner son affection, s'est pris d'amour maternelle pour l'antilope.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Fraggle Rock]

Le plus grand risque est de faire de l'anthropomorphisme en interprétant ces comportements de notre point vu spécifique.

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans cette phrase ?

pitié

colère

d'empathie

d'amour maternelle

En sciences on apprend la prudence.

pas eu la moindre réaction agressive

Le coup de patte dans l'eau c'était pas pour faire mumuse ! C'est exactement comme ça que procèdent les ours quand ils pêchent pour se nourrir. Regarde à nouveau la vidéo.

########################

[invite74593993]

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans cette phrase ?

Les humains sont des animaux et n'ont rien de différent. Il convient d'assumer que les autres animaux ont, comme nous, des émotions.

Le coup de patte dans l'eau c'était pas pour faire mumuse ! C'est exactement comme ça que procèdent les ours quand ils pêchent pour se nourrir. Regarde à nouveau la vidéo.

On a une interprétation différente, et je vois le fait que même lorsque l'oiseau est au sol aux griffes de l'ourse qui ne le dévore pas, un acte d'altruisme (ou de curiosité).

##############

[Deedee81]

Salut,

Malgré les avertissements, l'anthropomorphisme fleur bon teint.

Attention, des mots comme pitié, amour, altruisme sont tous des mots qui ont été inventé sur base des comportements humains et leur signification s'y limite.
Il faut donc éviter de les utiliser quand on étudie les comportements animaux. Je ne suis pas adepte du (beeek ) béhaviorisme, mais il faut quand même rester prudent.

Ce qu'il est possible c'est d'émettre différentes hypothèses (la chasse, les comportements territoriaux, le jeu, erreur, instinct, peur, curiosité, et des comportements similaires aux humains, amour, altruisme,...) et d'étudier rigoureusement si ces hypothèses sont valides à l'aide d'expériences diverses. Ce n'est pas facile. J'ai vu plusieurs expériences de ce type avec des singes, des chiens,... et où les auteurs, malgré toutes leurs précautions, ont conclu un peu trop vite. Parfois c'est confirmé par d'autres expériences, parfois non. Sujet délicat.

Il est donc impossible sur des vidéos d'exemple de juger des raisons des comportements des dits animaux (sauf cas particulièrement flagrant, comme un lion qui saute sur antilope et la mange, on sait bien pourquoi il a fait ça ).

Pour rester scientifiques, quelqu'un aurait-il des liens sur des études avec ce type de comportements ? (pas youtube, c'est bon pour poser la question mais pas pour y répondre )

[Fraggle Rock]

Cet ours vit en captivité. C'est évident. Et il n'a pas l'habitude d'être attaqué par son steak. Donc, quand il prend un coup de bec, il se tourne vers quelque chose de plus facile à manger... c'est aussi simple que ça. Mais le coup de patte dans l'eau c'est de l'instinct de chasse, ni de la compassion, ni de la curiosité.

[Fraggle Rock]

Mais je suis le premier à reconnaître que les autres mammifères ont probablement des émotions et une forme de conscience similaire à celles des humains, tout simplement parce que leur système nerveux est assez similaire (évolution oblige...) mais quand on est scientifique, ou même un minimum intellectuellement honnête, on ne peut pas se contenter de balancer n'importe quoi sans réfléchir.

[Deedee81]

Et il n'a pas l'habitude d'être attaqué par son steak

Ca dépend des steaks. Me suis déjà battu avec les miens.

Mais je suis le premier à reconnaître que les autres mammifères ont probablement des émotions et une forme de conscience similaire à celles des humains, tout simplement parce que leur système nerveux est assez similaire (évolution oblige...) mais quand on est scientifique, ou même un minimum intellectuellement honnête, on ne peut pas se contenter de balancer n'importe quoi sans réfléchir.

Je suis parfaitement d'accord.

Concernant la conscience il y a de plus un phénoménal et colossal flou artistique sur le sens de ce mot, un des plus polysémiques qui existe.
Mais on peut prendre la signification neurologique, proche de l'attention (comme dans la phrase "prendre conscience qu'il y a une pomme dans son champ de vision") et utilisé dans les états de conscience modifié, par exemple dans les études du coma (on est réputé à Liège pour ce type d'analyse ).
Et dans ce sens là j'avais vu une étude faite sur le chien (par IRMf) où ils montraient que le chien montrait des états analogues à ceux observés chez l'homme.
Et bien sûr on observe aussi (en conjonction aussi avec certaines hormones) des états analogues pour certaines émotions.

Je n'hésite donc pas à dire que ces mammifères présentent aussi des émotions et une conscience, même si ça peut être sous une forme moins élaborée.

Par contre, ça n'aide pas beaucoup pour juger d'un comportement. L'animal est assez peu bavard (quoi que mon chien, j'vous jure) et on n'a pas toujours un IRM sous la main

[Fraggle Rock]

On peut peut-être trouver cette vidéo sur you tube... Mais là, je crois qu'il s'agit vraiment d'une expérience scientifique, faite par un vrai chercheur.

https://www.bing.com/videos/search?q...C9&FORM=VRDGAR

Bon, d'accord, ça ne vaut pas une bonne publication, avec les contrôles adéquats, mais en faisant une rapide recherche sur Pubmed avec le nom du chercheur, on trouve pas mal de choses surement passionnantes à lire...

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/...e+Waal+F+Emory

Bonne lecture...

[Deedee81]

Merci Fraggle.

Ce que j'ai lu est surtout de la (bonne) vulgarisation (PLS, La Recherche) mais je manque de références.

[invite74593993]

Tous ceux qui côtoient régulièrement des animaux - et ceux qui les traquent (chasseurs et pêcheurs)- vous affirmeront qu'ils sont intelligents et tout aussi conscients que nous.

########################

[mh34]

Tous ceux qui côtoient régulièrement des animaux - et ceux qui les traquent (chasseurs et pêcheurs)- vous affirmeront qu'ils sont intelligents et tout aussi conscients que nous.

Mais plus personne n'en doute. Ce qu'on essaie de dire ( peut-être un peu maladroitement) c'est que la terminologie "affective" n'a pas cours en sciences, parce qu'elle n'est pas dépourvue d'un parti pris, ce qu'on essaie précisément d'éviter.

[Deedee81]

Salut,

Tous ceux qui côtoient régulièrement des animaux - et ceux qui les traquent (chasseurs et pêcheurs)- vous affirmeront qu'ils sont intelligents

Pour ça, c'est évident.

et tout aussi conscients que nous.

Mais là, je suis dubitatif. Sur quelle base les chasseurs pourraient-ils affirmer cela ???? (*) Et avec quelle définition de "conscience" ? (voir plus haut)

(*) même s'ils auraient raison, voir également plus haut, on en parlait.

[Fraggle Rock]

Tous ceux qui côtoient régulièrement des animaux - et ceux qui les traquent (chasseurs et pêcheurs)- vous affirmeront qu'ils sont intelligents et tout aussi conscients que nous.

D'abord, il faudrait préciser de quels animaux on parle : est-ce que cette remarque serait aussi valable pour le chimpanzé, le chien, la souris, la grenouille, la perche, le concombre de mer, la limace de mer, la méduse, la crevette, la fourmis, la coccinelle, l'éponge de mer ??? Parce que tout ça, ce sont des animaux.
Ils auraient tous la même conscience que nous ??? Mais alors pourquoi s'arrêter aux animaux, pourquoi pas aussi les plantes, les champignons, les bactéries... ???Sinon, où est la limite ?

Intelligent, oui, à leur façon. Conscient ? Dans quelle mesure ? C'est une question complètement ouverte et il faut pas être très intelligent pour prétendre savoir ce qui se passe dans la tête de tous ces animaux. Les études sur ce sujet ne font que commencer depuis quelques années.

[Fraggle Rock]

Au passage, il y a surement des chasseurs plein de connaissances et de sagesse, mais pour ma part, j'aurais tendance à me reposer sur d'autres sources pour les questions de sciences...

[Deedee81]

Au passage, il y a surement des chasseurs plein de connaissances et de sagesse, mais pour ma part, j'aurais tendance à me reposer sur d'autres sources pour les questions de sciences...

Ah oui, bien vu

[minushabens]

Tous ceux qui côtoient régulièrement des animaux - et ceux qui les traquent (chasseurs et pêcheurs)- vous affirmeront qu'ils sont intelligents et tout aussi conscients que nous.

le poisson est toujours du même côté de la canne à pêche, il doit y avoir une raison.

[invite74593993]

Ce qu'on essaie de dire ( peut-être un peu maladroitement) c'est que la terminologie "affective" n'a pas cours en sciences, parce qu'elle n'est pas dépourvue d'un parti pris, ce qu'on essaie précisément d'éviter.

Les mots d'émotion (colère, peur, amour) ne sont pas forcément subjectifs, ils peuvent désigner des états neurobiologiques d'un organisme dans un ton scientifique.

Sur quelle base les chasseurs pourraient-ils affirmer cela ????

Simplement sur la base de l'observation empirique et brute.

Et avec quelle définition de "conscience" ?

On peut prendre comme définition : la conscience, c'est l'expérience de soi et de son environnement.

D'abord, il faudrait préciser de quels animaux on parle : est-ce que cette remarque serait aussi valable pour le chimpanzé, le chien, la souris, la grenouille, la perche, le concombre de mer, la limace de mer, la méduse, la crevette, la fourmis, la coccinelle, l'éponge de mer ??? Parce que tout ça, ce sont des animaux.
Ils auraient tous la même conscience que nous ??? Mais alors pourquoi s'arrêter aux animaux, pourquoi pas aussi les plantes, les champignons, les bactéries... ???Sinon, où est la limite ?

Il faut se dire que chaque fonction biologique a un but de survie.

La conscience a aussi un but de survie : c'est la capacité nécessaire pour pouvoir agir vite dans un environnement qui évolue chaque seconde. Donc tous les animaux doivent avoir une conscience, car ils se meuvent et sont des êtres actifs, même les plus petits (comme les insectes), parce qu'ils en ont besoin pour survivre. Il n'y a pas de "niveau de conscience", c'est-à-dire qu'il est impertinent dire qu'un animal est plus ou moins conscient qu'un autre, simplement parce qu'il existe uniquement la conscience de son environnement utile à la survie de l'individu actif, ou rien.
Une fourmi est ainsi tout aussi consciente qu'un humain (attention: conscience =//= intelligence).

Cependant on n'a pas toujours dans notre vie la conscience, on la perd temporairement chaque nuit avec le sommeil, précisément à la période quotidienne où on est passif.

Les plantes n'ont pas de conscience car elles n'en n'ont pas besoin, cela dû à leur vie statique. Passives, elles ont un mode de vie temporel et spatial complètement différent, et sont comme dans un état de sommeil permanent.

le poisson est toujours du même côté de la canne à pêche, il doit y avoir une raison.

Les pêcheurs pourront vous dire que les poissons sont loin d'être bêtes : il arrive souvent qu'ils ne mordent pas à l'hameçon, parce qu'ils savent qu'elle est piégée. J'ai entendu un pêcheur qui parlait de la technique de pêche de carpes : puisque ces carpes savaient que la nourriture qu'on leur présentait était un appât accroché à un hameçon, ils donnaient un grand coup de nageoire pour faire détâcher la nourriture de l'hameçon et la manger sans danger... Il devait donc imiter la façon de bouger d'un insecte en retirant brusquement l'hameçon de l'eau, pour espérer qu'une carpe se jette pour mordre.

[minushabens]

j'ai pas dit que les poissons étaient bêtes (mais je le pense). Mais tu as dit que les animaux sont aussi conscients que nous. Or à mon avis le pêcheur a conscience que sous l'eau il y a un poisson mais le poisson n'a pas conscience qu'au-dessus de l'eau il y a un type qui veut l'attraper.

[invite74593993]

j'ai pas dit que les poissons étaient bêtes (mais je le pense). Mais tu as dit que les animaux sont aussi conscients que nous. Or à mon avis le pêcheur a conscience que sous l'eau il y a un poisson mais le poisson n'a pas conscience qu'au-dessus de l'eau il y a un type qui veut l'attraper.

Oui en fait tu parles de "conscience sensitive" ?

Bien sûr que le poisson ne sait pas qu'un pêcheur veut l'attraper, comme toi tu n'as pas conscience que des acariens mangent ta peau morte sous tes aisselles (alors que les acariens, eux, en ont conscience).

[Fraggle Rock]

Excuse-moi Mikaxo, mais je trouve aussi absurde de croire que tous les animaux ont une conscience d'eux-mêmes et des autres, que de penser qu'aucun animal (en dehors de l'homme) en soit capable. En tout cas, c'est un postulat sans aucun fondement scientifique.

(alors que les acariens, eux, en ont conscience).

De combien d'autres parties du corps humain les acariens ont-ils conscience ? Quand ils sont sur la peau d'un homme ou d'un chien, tu es sûr qu'ils font la différence ?
Et les bactéries dans notre intestin, ont-elles conscience d'être dans un intestin humain ?

[JPL]

Au passage, il y a surement des chasseurs plein de connaissances et de sagesse, mais pour ma part, j'aurais tendance à me reposer sur d'autres sources pour les questions de sciences...

https://www.youtube.com/watch?v=QuGcoOJKXT8

[Cendres]

Il me semble percevoir une confusion dans le terme "conscience", au sens "conscience de soi-même", et "conscience" au sens de percevoir quelque chose, donc de ne pas être évanoui ou dans le coma, donc "inconscient" de l'environnement et de ses stimuli.

[invite74593993]

Excuse-moi Mikaxo, mais je trouve aussi absurde de croire que tous les animaux ont une conscience d'eux-mêmes et des autres, que de penser qu'aucun animal (en dehors de l'homme) en soit capable. En tout cas, c'est un postulat sans aucun fondement scientifique.

J'ai expliqué mon raisonnement plus haut, mais je ne suis pas targué de me baser sur une étude scientifique.

Il me semble percevoir une confusion dans le terme "conscience", au sens "conscience de soi-même", et "conscience" au sens de percevoir quelque chose, donc de ne pas être évanoui ou dans le coma, donc "inconscient" de l'environnement et de ses stimuli.

Concrètement je ne comprends pas cette distinction entre "conscience de soi" et "conscience" : ça me semble être deux termes qui veulent dire la même chose, on ne peut pas ne pas avoir conscience de quelque chose si on n'a pas conscience de soi; mais la différence peut provenir de l'interprétation de cette conscience :
l'humain civilisé qui a le langage, pourra être pleinement "conscient" de lui-même en disant "je suis", alors que l'animal sauvage, sentira l'instant et rien d'autre, mais il n'empêche que cet animal est tout aussi conscient.

[Deedee81]

Salut,

Concrètement je ne comprends pas cette distinction entre "conscience de soi" et "conscience" [...]

Il y a bel et bien un tas de significations différentes. Rien que dans le Larousse il y en a trois, et dans wikipedia neuf !!!!!

Il faut donc préciser le sens, sinon on parle dans le vide. Une affirmation comme "un animal est conscient" n'est ni vraie ni fausse si on ne précise pas de quoi on parle.

[JPL]

Conscience a au moins trois sens courants en français :

• être dans un état vigile (cela s’applique à l’Homme et à tous les autres animaux quand ils ne dorment pas) ;
• avoir la conscience de soi (conscience réflexive, mise en évidence chez quelques animaux par le test du miroir en particulier) ;
• la conscience morale (celle qui fait que nous ne sommes pas très fiers quand nous avons commis quelque chose de condamnable).

[Cendres]

Concrètement je ne comprends pas cette distinction entre "conscience de soi" et "conscience" :

Cela risque de poser un gros problème de compréhension dans cette discussion, dans ce cas...

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

Je reviens à mes hippopotames.

Une hypothèse de Fraggle Rock me semble intéressante.

il me semble que l'hypothèse la plus simple est que les hippo sont des animaux agressifs et territoriaux. Ils ont tendance à chasser tout intrus sur leur territoire. Ils remarquent peut-être davantage les crocodiles en train d'attaquer et alors ils les chargent violemment. Donc là ils semble secourir l'antilope alors qu'en fait, ils attaquent le crocodile. Cette interprétation est accord avec le fait qu'ils peuvent ensuite tuer l'antilope, puisqu'elle est aussi un intrus dans son territoire. Sur une vidéo, on voit d'ailleurs un hippopotame charger une antilope..

Dès lors, pourrait-on envisager que les hippopotames chasseraient les intrus sur leur territoire de manière préférentielle ?
Ainsi, quand, dans l'eau, un crocodile attraperait une antilope, la bagarre attirerait l'attention des hippopotames qui y discerneraient, par réflexe conditionné, avant tout la présence d'un crocodile, ennemi héréditaire. En fait, donc, les hippopotames ne viendraient pas secourir l'antilope, comme le suggère en effet Fraggle Rock, mais se débarrasseraient d'abord de l'intrus considéré comme dangereux, le crocodile.
Ensuite, ils pourraient chasser, voire tuer l'antilope, elle aussi intruse, mais intégrée comme n'étant pas un adversaire habituel, donc moins urgente à chasser.
Par conséquent, dans cette vidéo :
https://www.youtube.com/watch?v=USfCieXuQrs
https://www.youtube.com/watch?v=dHVvx29ACUY
les hippopotames attaqueraient le crocodile, puis s'ils accompagnent l'antilope jusqu’à la rive, ce serait non pas pour la protéger, mais en fait pour la chasser à son tour de leur territoire ?
Et idem avec le zèbre et le gnou ?
https://www.youtube.com/watch?v=zBbMmkMapj8
https://www.youtube.com/watch?v=IYX7DJ49GLA
/
https://www.youtube.com/watch?v=bRiAcYmE154
https://www.youtube.com/watch?v=omuLZK_HOXE
https://www.youtube.com/watch?v=3es9XOBwFe0

Ce qui est curieux, c'est que sur ces vidéos :
https://www.youtube.com/watch?v=CT9i8B1bBJk
et
https://www.youtube.com/watch?v=Y8wbhNPYwJc
https://www.youtube.com/watch?v=1gdTOHWYVLM
les hippopotames adoptent le même comportement. Les chiens sauvages sont-ils des adversaires des hippopotames ? Ou les hippopotames pourraient-ils avoir intégré, au fil de l'évolution, le comportement plus général de chasser tout animal prédateur, même s'il ne s'attaque pas ordinairement à eux ?


Il n'y aurait donc aucune empathie d'aucune sorte dans tout cela ?