Les femmes plus grasses sont-elles plus fécondes ?...

[andretou]

Bonjour à tous
Dans un récent documentaire sur l'époque néolithique, un chercheur donne comme explication à l'explosion démographique de cette époque le fait qu'à cause de leur alimentation plus calorique les femmes étaient plus grasses donc plus fécondes.
J'ai un doute.
1/ Est-il vraiment démontré que les femmes plus grasses sont plus fécondes ?
2/ Les femmes plus grasses ont-elles éventuellement de meilleures capacités à allaiter ?

Faut-il vraiment chercher les causes de l'explosion démographique du néolithique dans une aptitude supérieure des femmes à enfanter ou à allaiter ?
Merci pour vos réponses
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[invite74593993]

Selon Wikipédia, le néolithique "est une période de la Préhistoire marquée par de profondes mutations techniques, économiques et sociales, liées à l'adoption par les groupes humains d'un modèle de subsistance fondé sur l'agriculture et l'élevage, et impliquant le plus souvent une sédentarisation."

Logiquement, ce doit être ces mutations qui ont provoqué l'explosion démographique, pourquoi chercher une autre explication ?

[Fraggle Rock]

C'est l'utilisation des termes "plus grasses" qui est peut-être malvenu. En fait, tout simplement, grâce à l'élevage, et à l'agriculture, les femmes (les hommes et les enfants aussi) pouvaient plus souvent manger à leur faim. C'est à dire obtenir l'énergie nécessaire à la survie et à la procréation. Je pense que c'est ce que sous-entendaient les auteurs par "plus grasses". Mais, effectivement, à partir du moment où l'énergie est suffisante, je ne pense pas que le surpoids augmente la fécondité.

[philippedelimoges]

Bonsoir

Je suis surpris par cet argument sur le lien entre hausse démographique et masse graisseuse féminine. En ce qui me concerne, ce que j'ai pu entendre comme argument majeur expliquant l'explosion démographique du néolithique c'est surtout l'effet de la sédentarisation : les enfants sont sevrés plutôt et donc la procréation par femme est devenue plus rapprochée et donc plus importante (de mémoire, la procréation par femme dans les cultures de chasseur/cueilleur est environ tous les 5 ans). Un autre argument vient en plus : une alimentation plus adaptée pour les enfants en bas âge (céréales, légumineuses et lait).

Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite74593993]

Et puis en plus de l'abondance de nourriture, la sécurité a certainement augmenté la survivance des enfants au néolithique.

[minushabens]

je ne pense pas que le surpoids augmente la fécondité.

ce serait plutôt l'inverse. Voir par exemple : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19405868

mais "plus gras" au Néolithique signifie sans-doute "moins maigre".

[andretou]

Bonsoir

Je suis surpris par cet argument sur le lien entre hausse démographique et masse graisseuse féminine. En ce qui me concerne, ce que j'ai pu entendre comme argument majeur expliquant l'explosion démographique du néolithique c'est surtout l'effet de la sédentarisation : les enfants sont sevrés plutôt et donc la procréation par femme est devenue plus rapprochée et donc plus importante (de mémoire, la procréation par femme dans les cultures de chasseur/cueilleur est environ tous les 5 ans). Un autre argument vient en plus : une alimentation plus adaptée pour les enfants en bas âge (céréales, légumineuses et lait).

Cordialement

En effet, le chercheur interrogé évoquait aussi cet argument selon lequel les enfants au néolithique étaient sevrés plus tôt (donc après l'accouchement les femmes étaient à nouveau fécondes plus tôt).
Mais pourquoi le mode de vie néolithique favorise-t-il un sevrage plus précoce ? Est-ce parce que les mères décident d'arrêter l'allaitement pour nourrir leurs enfants avec des bouillies ? En principe, jusqu'à quel âge un bébé chasseur-cueilleur a-t-il besoin du lait de sa mère ?

[minushabens]

Mais pourquoi le mode de vie néolithique favorise-t-il un sevrage plus précoce ?

sans-doute parce que l'agriculture apporte la sécurité alimentaire. Il faut voir que le sevrage est irréversible, donc si l'approvisionnement en nourriture est incertain, comme c'est le cas chez les chasseurs-cueilleurs, une mère va probablement maintenir l'allaitement le plus longtemps possible, car autrement elle ferait un pari dont le prix est la vie de son enfant.

[andretou]

sans-doute parce que l'agriculture apporte la sécurité alimentaire. Il faut voir que le sevrage est irréversible, donc si l'approvisionnement en nourriture est incertain, comme c'est le cas chez les chasseurs-cueilleurs, une mère va probablement maintenir l'allaitement le plus longtemps possible, car autrement elle ferait un pari dont le prix est la vie de son enfant.

Cela veut-il dire que la maman néolithique fait le choix d'arrêter d'allaiter son enfant parce qu'elle a la possibilité de le nourrir autrement, alors même qu'elle pourrait continuer à l'allaiter ? D'où le sevrage plus précoce ? D'où les grossesses plus rapprochées ?

[andretou]

Voici la video du documentaire diffusé sur Arte, le passage en question est à 08.11 et se conclut par :
"L'être humain ingérant plus de graisses, les femmes peuvent être enceintes quasiment chaque année."
Ce que je n'arrive pas à comprendre...

https://youtu.be/bMthcXDo37o

[minushabens]

bonjour, je n'ai pas regardé la video mais pour essayer de répondre à ta question, de façon très générale il y a un lien entre les ressources alimentaires et la reproduction chez tous les organismes. Ce lien peut être quasiment déterministe: une femelle de moustique hématophage ne peut pondre qu'après un repas sanguin. Si elle ne trouve pas d'hôte à piquer elle meurt sans avoir pondu. Chez les mammifères le lien est certainement moins net mais il exxiste. Je n'ai pas le temps de chercher des articles mais tu peux certainement en trouver avec les mots-clés "nutritional resources" "reproduction".

chez les humains, la seule étude que j'aie lu sur ce sujet concerne le statut nutritionnel et l'âge au ménarche (le premier cycle menstruel). Il a été montré que les filles ayant le meilleur statut nutritionnel (les plus grasses si tu veux) on un ménarche plus précoce que à celles ayant un moins bon statut nutritionnel (les maigres).

[philippedelimoges]

Bonjour à tous

Vu le passage de la vidéo et je n'ai pas compris cet argument. D'autant, que l'alimentation des chasseurs cueilleurs n'est pas si pauvre qu'on peut le croire. Autre : l'agriculture n'a pas forcément amélioré la nutrition (mais plutôt un cadre de vie favorable pour la maturation des enfants).
Je trouve l'article de wikipédia suivant assez explicite : https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A...C3.A9olithique

Je cite le passage qui nous intéresse :
"On prétend fréquemment que l'agriculture apporta aux hommes une maîtrise accrue de leur approvisionnement en nourriture, mais cette idée est battue en brèche depuis qu'on a découvert que la qualité de l'alimentation des populations néolithiques était généralement inférieure à celle des chasseurs-cueilleurs et que l'espérance de vie pourrait avoir été plus brève, en partie à cause des maladies. La taille moyenne, par exemple, baissa de 1,78 m pour les hommes et 1,68 m pour les femmes, à respectivement 1,60 m et 1,55 m, et il a fallu attendre le XXe siècle pour que la taille moyenne humaine revienne à ses niveaux pré-Néolithique.

En réalité, en réduisant la nécessité de porter les enfants (pendant les déplacements), la sédentarisation des populations néolithiques augmenta le taux de natalité en réduisant l'espacement des naissances. En effet, porter plus d'un enfant à la fois est impossible pour des chasseurs-cueilleurs, ce qui entraîne un espacement entre deux naissances de quatre ans ou plus. Cet accroissement du taux de natalité était nécessaire pour compenser l'augmentation des taux de mortalité. Le paléodémographe Jean-Pierre Bocquet-Appel estime que sur cette période, le taux de fécondité est passé de 4-5 enfants à 7 enfants par femme en moyenne, entraînant une transition démographique importante avec un taux d'accroissement naturel de 1 %, faisant passer la population mondiale de 7 millions d'individus à 200 millions"

Cordialement

[andretou]

bonjour, je n'ai pas regardé la video mais pour essayer de répondre à ta question, de façon très générale il y a un lien entre les ressources alimentaires et la reproduction chez tous les organismes. Ce lien peut être quasiment déterministe: une femelle de moustique hématophage ne peut pondre qu'après un repas sanguin. Si elle ne trouve pas d'hôte à piquer elle meurt sans avoir pondu. Chez les mammifères le lien est certainement moins net mais il exxiste. Je n'ai pas le temps de chercher des articles mais tu peux certainement en trouver avec les mots-clés "nutritional resources" "reproduction".

chez les humains, la seule étude que j'aie lu sur ce sujet concerne le statut nutritionnel et l'âge au ménarche (le premier cycle menstruel). Il a été montré que les filles ayant le meilleur statut nutritionnel (les plus grasses si tu veux) on un ménarche plus précoce que à celles ayant un moins bon statut nutritionnel (les maigres).

Peut-on penser qu'il existe quelque part une fonction régulatrice interne qui oblige par exemple les lions à ne pas se retrouver en surnombre par rapport à leurs ressources ? Sans cela, tant qu'il y a du gibier, pourquoi ne continueraient-ils pas à se reproduire jusqu'à son épuisement total (imitant peut-être en cela l'être humain qui épuise ses ressources sans remettre en question son mode de développement) ?

[minushabens]

cette nouvelle question n'a pas grand-chose à voir avec la précédente. C'est une question d'écologie et la réponse est non, on ne connaît pas d'autre régulation que la ressource elle-même.

[andretou]

Bonjour à tous

Vu le passage de la vidéo et je n'ai pas compris cet argument. D'autant, que l'alimentation des chasseurs cueilleurs n'est pas si pauvre qu'on peut le croire. Autre : l'agriculture n'a pas forcément amélioré la nutrition (mais plutôt un cadre de vie favorable pour la maturation des enfants).
Je trouve l'article de wikipédia suivant assez explicite : https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A...C3.A9olithique

Je cite le passage qui nous intéresse :
"On prétend fréquemment que l'agriculture apporta aux hommes une maîtrise accrue de leur approvisionnement en nourriture, mais cette idée est battue en brèche depuis qu'on a découvert que la qualité de l'alimentation des populations néolithiques était généralement inférieure à celle des chasseurs-cueilleurs et que l'espérance de vie pourrait avoir été plus brève, en partie à cause des maladies. La taille moyenne, par exemple, baissa de 1,78 m pour les hommes et 1,68 m pour les femmes, à respectivement 1,60 m et 1,55 m, et il a fallu attendre le XXe siècle pour que la taille moyenne humaine revienne à ses niveaux pré-Néolithique.

En réalité, en réduisant la nécessité de porter les enfants (pendant les déplacements), la sédentarisation des populations néolithiques augmenta le taux de natalité en réduisant l'espacement des naissances. En effet, porter plus d'un enfant à la fois est impossible pour des chasseurs-cueilleurs, ce qui entraîne un espacement entre deux naissances de quatre ans ou plus. Cet accroissement du taux de natalité était nécessaire pour compenser l'augmentation des taux de mortalité. Le paléodémographe Jean-Pierre Bocquet-Appel estime que sur cette période, le taux de fécondité est passé de 4-5 enfants à 7 enfants par femme en moyenne, entraînant une transition démographique importante avec un taux d'accroissement naturel de 1 %, faisant passer la population mondiale de 7 millions d'individus à 200 millions"

Cordialement

Cet article de Wikipedia élimine donc l'explication alimentaire et met en avant les contraintes liées au nomadisme.
Mais Cro-Magnon n'était nomade qu'en périodes de glaciation, quand il devait suivre les troupeaux de rennes pour survivre, c'est-à-dire de -20.000 à -10.000. Pendant cette période, l'explication de l'article me paraît justifiée. Mais dans la mesure où Cro-Magnon n'était pas spécialement nomade au moment où les paysans sont arrivés, je ne comprends toujours pas pourquoi ces derniers avaient une croissance démographique supérieure...

[andretou]

cette nouvelle question n'a pas grand-chose à voir avec la précédente. C'est une question d'écologie et la réponse est non, on ne connaît pas d'autre régulation que la ressource elle-même.

Pourtant dans le cas du moustique, tu nous apprends que le moustique pourrait pondre mais qu'il ne le fait pas parce qu'il n'a pas de nourriture. Autrement dit le régulateur est le moustique lui-même qui fait le choix de ne pas pondre (alors qu'il en a la possibilité)... Apparemment le manque de ressources n'a pas seulement pour effet de faire simplement mourir de faim les individus, il bloque aussi la ponte (ce que je trouve assez étonnant car pourquoi l'instinct de procréation renonce-t-il ainsi à s'exprimer ?).

[minushabens]

Pourtant dans le cas du moustique, tu nous apprends que le moustique pourrait pondre mais qu'il ne le fait pas parce qu'il n'a pas de nourriture. Autrement dit le régulateur est le moustique lui-même qui fait le choix de ne pas pondre (alors qu'il en a la possibilité)...

madame moustique ne fait aucun choix conscient. simplement les oeufs ne maturent pas et c'est la maturation des oeufs qui envoie un signal chimique qui déclenche la ponte.

[rahane]

si on observe des populations "sauvages" on s'aperçoit qu'ils ont des trucs pour limiter les naissances qu'ils utilisent pour ne pas être un nombre ingérable selon leurs critères de gestion de groupe et de ressources
donc peut-être les néolithiques aussi
la dynamique démographique n'est pas aussi passive qu'elle parait.

sur un autre plan on sait que la disette les carences alimentaires créent des interruptions de cycles chez les femmes , de ce fait la disponibilité des ressources agit dans un sens ou l'autre
par ailleurs on ne sait presque rien du statut des femmes au néolithique et donc de leur part active dans un choix de régulation démographique
( néolithique ne veut pas nécessairement dire sans recul ou culture ayant influencé la démographie)

je me souviens d'un reportage sur des squelettes trouvés au sahara datant de la période où celui ci était verdoyant d'une mère enterrée avec des enfants( probablement noyés) témoignant d'une structure familiale certaine ( traces de pollens des fleurs jointes à la sépulture)
site de Gobéro ( Niger?)