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Les femmes plus grasses sont-elles plus fécondes ?...

  1. andretou

    Date d'inscription
    août 2009
    Localisation
    Haute Saintonge
    Âge
    54
    Messages
    822

    Les femmes plus grasses sont-elles plus fécondes ?...

    Bonjour à tous
    Dans un récent documentaire sur l'époque néolithique, un chercheur donne comme explication à l'explosion démographique de cette époque le fait qu'à cause de leur alimentation plus calorique les femmes étaient plus grasses donc plus fécondes.
    J'ai un doute.
    1/ Est-il vraiment démontré que les femmes plus grasses sont plus fécondes ?
    2/ Les femmes plus grasses ont-elles éventuellement de meilleures capacités à allaiter ?

    Faut-il vraiment chercher les causes de l'explosion démographique du néolithique dans une aptitude supérieure des femmes à enfanter ou à allaiter ?
    Merci pour vos réponses

    -----

    Bon, le connaissable, c'est fait... Qu'est-ce qu'il nous reste maintenant à découvrir ?
     


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  2. Mikaxo

    Date d'inscription
    octobre 2017
    Messages
    65

    Re : Les femmes plus grasses sont-elles plus fécondes ?...

    Selon Wikipédia, le néolithique "est une période de la Préhistoire marquée par de profondes mutations techniques, économiques et sociales, liées à l'adoption par les groupes humains d'un modèle de subsistance fondé sur l'agriculture et l'élevage, et impliquant le plus souvent une sédentarisation."

    Logiquement, ce doit être ces mutations qui ont provoqué l'explosion démographique, pourquoi chercher une autre explication ?
     

  3. Fraggle Rock

    Date d'inscription
    mars 2017
    Messages
    106

    Re : Les femmes plus grasses sont-elles plus fécondes ?...

    C'est l'utilisation des termes "plus grasses" qui est peut-être malvenu. En fait, tout simplement, grâce à l'élevage, et à l'agriculture, les femmes (les hommes et les enfants aussi) pouvaient plus souvent manger à leur faim. C'est à dire obtenir l'énergie nécessaire à la survie et à la procréation. Je pense que c'est ce que sous-entendaient les auteurs par "plus grasses". Mais, effectivement, à partir du moment où l'énergie est suffisante, je ne pense pas que le surpoids augmente la fécondité.
     

  4. philippedelimoges

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    196

    Re : Les femmes plus grasses sont-elles plus fécondes ?...

    Bonsoir

    Je suis surpris par cet argument sur le lien entre hausse démographique et masse graisseuse féminine. En ce qui me concerne, ce que j'ai pu entendre comme argument majeur expliquant l'explosion démographique du néolithique c'est surtout l'effet de la sédentarisation : les enfants sont sevrés plutôt et donc la procréation par femme est devenue plus rapprochée et donc plus importante (de mémoire, la procréation par femme dans les cultures de chasseur/cueilleur est environ tous les 5 ans). Un autre argument vient en plus : une alimentation plus adaptée pour les enfants en bas âge (céréales, légumineuses et lait).

    Cordialement
     

  5. Mikaxo

    Date d'inscription
    octobre 2017
    Messages
    65

    Re : Les femmes plus grasses sont-elles plus fécondes ?...

    Et puis en plus de l'abondance de nourriture, la sécurité a certainement augmenté la survivance des enfants au néolithique.
     


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  6. minushabens

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    5 459

    Re : Les femmes plus grasses sont-elles plus fécondes ?...

    Citation Envoyé par Fraggle Rock Voir le message
    je ne pense pas que le surpoids augmente la fécondité.
    ce serait plutôt l'inverse. Voir par exemple : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19405868

    mais "plus gras" au Néolithique signifie sans-doute "moins maigre".
     

  7. andretou

    Date d'inscription
    août 2009
    Localisation
    Haute Saintonge
    Âge
    54
    Messages
    822

    Re : Les femmes plus grasses sont-elles plus fécondes ?...

    Citation Envoyé par philippedelimoges Voir le message
    Bonsoir

    Je suis surpris par cet argument sur le lien entre hausse démographique et masse graisseuse féminine. En ce qui me concerne, ce que j'ai pu entendre comme argument majeur expliquant l'explosion démographique du néolithique c'est surtout l'effet de la sédentarisation : les enfants sont sevrés plutôt et donc la procréation par femme est devenue plus rapprochée et donc plus importante (de mémoire, la procréation par femme dans les cultures de chasseur/cueilleur est environ tous les 5 ans). Un autre argument vient en plus : une alimentation plus adaptée pour les enfants en bas âge (céréales, légumineuses et lait).

    Cordialement
    En effet, le chercheur interrogé évoquait aussi cet argument selon lequel les enfants au néolithique étaient sevrés plus tôt (donc après l'accouchement les femmes étaient à nouveau fécondes plus tôt).
    Mais pourquoi le mode de vie néolithique favorise-t-il un sevrage plus précoce ? Est-ce parce que les mères décident d'arrêter l'allaitement pour nourrir leurs enfants avec des bouillies ? En principe, jusqu'à quel âge un bébé chasseur-cueilleur a-t-il besoin du lait de sa mère ?
    Bon, le connaissable, c'est fait... Qu'est-ce qu'il nous reste maintenant à découvrir ?
     

  8. minushabens

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    5 459

    Re : Les femmes plus grasses sont-elles plus fécondes ?...

    Citation Envoyé par andretou Voir le message
    Mais pourquoi le mode de vie néolithique favorise-t-il un sevrage plus précoce ?
    sans-doute parce que l'agriculture apporte la sécurité alimentaire. Il faut voir que le sevrage est irréversible, donc si l'approvisionnement en nourriture est incertain, comme c'est le cas chez les chasseurs-cueilleurs, une mère va probablement maintenir l'allaitement le plus longtemps possible, car autrement elle ferait un pari dont le prix est la vie de son enfant.
     

  9. andretou

    Date d'inscription
    août 2009
    Localisation
    Haute Saintonge
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    54
    Messages
    822

    Re : Les femmes plus grasses sont-elles plus fécondes ?...

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    sans-doute parce que l'agriculture apporte la sécurité alimentaire. Il faut voir que le sevrage est irréversible, donc si l'approvisionnement en nourriture est incertain, comme c'est le cas chez les chasseurs-cueilleurs, une mère va probablement maintenir l'allaitement le plus longtemps possible, car autrement elle ferait un pari dont le prix est la vie de son enfant.
    Cela veut-il dire que la maman néolithique fait le choix d'arrêter d'allaiter son enfant parce qu'elle a la possibilité de le nourrir autrement, alors même qu'elle pourrait continuer à l'allaiter ? D'où le sevrage plus précoce ? D'où les grossesses plus rapprochées ?
    Bon, le connaissable, c'est fait... Qu'est-ce qu'il nous reste maintenant à découvrir ?
     

  10. andretou

    Date d'inscription
    août 2009
    Localisation
    Haute Saintonge
    Âge
    54
    Messages
    822

    Re : Les femmes plus grasses sont-elles plus fécondes ?...

    Voici la video du documentaire diffusé sur Arte, le passage en question est à 08.11 et se conclut par :
    "L'être humain ingérant plus de graisses, les femmes peuvent être enceintes quasiment chaque année."
    Ce que je n'arrive pas à comprendre...

    https://youtu.be/bMthcXDo37o
    Bon, le connaissable, c'est fait... Qu'est-ce qu'il nous reste maintenant à découvrir ?
     

  11. minushabens

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    5 459

    Re : Les femmes plus grasses sont-elles plus fécondes ?...

    bonjour, je n'ai pas regardé la video mais pour essayer de répondre à ta question, de façon très générale il y a un lien entre les ressources alimentaires et la reproduction chez tous les organismes. Ce lien peut être quasiment déterministe: une femelle de moustique hématophage ne peut pondre qu'après un repas sanguin. Si elle ne trouve pas d'hôte à piquer elle meurt sans avoir pondu. Chez les mammifères le lien est certainement moins net mais il exxiste. Je n'ai pas le temps de chercher des articles mais tu peux certainement en trouver avec les mots-clés "nutritional resources" "reproduction".

    chez les humains, la seule étude que j'aie lu sur ce sujet concerne le statut nutritionnel et l'âge au ménarche (le premier cycle menstruel). Il a été montré que les filles ayant le meilleur statut nutritionnel (les plus grasses si tu veux) on un ménarche plus précoce que à celles ayant un moins bon statut nutritionnel (les maigres).
     

  12. philippedelimoges

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    196

    Re : Les femmes plus grasses sont-elles plus fécondes ?...

    Bonjour à tous

    Vu le passage de la vidéo et je n'ai pas compris cet argument. D'autant, que l'alimentation des chasseurs cueilleurs n'est pas si pauvre qu'on peut le croire. Autre : l'agriculture n'a pas forcément amélioré la nutrition (mais plutôt un cadre de vie favorable pour la maturation des enfants).
    Je trouve l'article de wikipédia suivant assez explicite : https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A...C3.A9olithique

    Je cite le passage qui nous intéresse :
    "On prétend fréquemment que l'agriculture apporta aux hommes une maîtrise accrue de leur approvisionnement en nourriture, mais cette idée est battue en brèche depuis qu'on a découvert que la qualité de l'alimentation des populations néolithiques était généralement inférieure à celle des chasseurs-cueilleurs et que l'espérance de vie pourrait avoir été plus brève, en partie à cause des maladies. La taille moyenne, par exemple, baissa de 1,78 m pour les hommes et 1,68 m pour les femmes, à respectivement 1,60 m et 1,55 m, et il a fallu attendre le XXe siècle pour que la taille moyenne humaine revienne à ses niveaux pré-Néolithique.

    En réalité, en réduisant la nécessité de porter les enfants (pendant les déplacements), la sédentarisation des populations néolithiques augmenta le taux de natalité en réduisant l'espacement des naissances. En effet, porter plus d'un enfant à la fois est impossible pour des chasseurs-cueilleurs, ce qui entraîne un espacement entre deux naissances de quatre ans ou plus. Cet accroissement du taux de natalité était nécessaire pour compenser l'augmentation des taux de mortalité. Le paléodémographe Jean-Pierre Bocquet-Appel estime que sur cette période, le taux de fécondité est passé de 4-5 enfants à 7 enfants par femme en moyenne, entraînant une transition démographique importante avec un taux d'accroissement naturel de 1 %, faisant passer la population mondiale de 7 millions d'individus à 200 millions
    "

    Cordialement
     

  13. andretou

    Date d'inscription
    août 2009
    Localisation
    Haute Saintonge
    Âge
    54
    Messages
    822

    Re : Les femmes plus grasses sont-elles plus fécondes ?...

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    bonjour, je n'ai pas regardé la video mais pour essayer de répondre à ta question, de façon très générale il y a un lien entre les ressources alimentaires et la reproduction chez tous les organismes. Ce lien peut être quasiment déterministe: une femelle de moustique hématophage ne peut pondre qu'après un repas sanguin. Si elle ne trouve pas d'hôte à piquer elle meurt sans avoir pondu. Chez les mammifères le lien est certainement moins net mais il exxiste. Je n'ai pas le temps de chercher des articles mais tu peux certainement en trouver avec les mots-clés "nutritional resources" "reproduction".

    chez les humains, la seule étude que j'aie lu sur ce sujet concerne le statut nutritionnel et l'âge au ménarche (le premier cycle menstruel). Il a été montré que les filles ayant le meilleur statut nutritionnel (les plus grasses si tu veux) on un ménarche plus précoce que à celles ayant un moins bon statut nutritionnel (les maigres).
    Peut-on penser qu'il existe quelque part une fonction régulatrice interne qui oblige par exemple les lions à ne pas se retrouver en surnombre par rapport à leurs ressources ? Sans cela, tant qu'il y a du gibier, pourquoi ne continueraient-ils pas à se reproduire jusqu'à son épuisement total (imitant peut-être en cela l'être humain qui épuise ses ressources sans remettre en question son mode de développement) ?
    Bon, le connaissable, c'est fait... Qu'est-ce qu'il nous reste maintenant à découvrir ?
     

  14. minushabens

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    5 459

    Re : Les femmes plus grasses sont-elles plus fécondes ?...

    cette nouvelle question n'a pas grand-chose à voir avec la précédente. C'est une question d'écologie et la réponse est non, on ne connaît pas d'autre régulation que la ressource elle-même.
     

  15. andretou

    Date d'inscription
    août 2009
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    Haute Saintonge
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    54
    Messages
    822

    Re : Les femmes plus grasses sont-elles plus fécondes ?...

    Citation Envoyé par philippedelimoges Voir le message
    Bonjour à tous

    Vu le passage de la vidéo et je n'ai pas compris cet argument. D'autant, que l'alimentation des chasseurs cueilleurs n'est pas si pauvre qu'on peut le croire. Autre : l'agriculture n'a pas forcément amélioré la nutrition (mais plutôt un cadre de vie favorable pour la maturation des enfants).
    Je trouve l'article de wikipédia suivant assez explicite : https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A...C3.A9olithique

    Je cite le passage qui nous intéresse :
    "On prétend fréquemment que l'agriculture apporta aux hommes une maîtrise accrue de leur approvisionnement en nourriture, mais cette idée est battue en brèche depuis qu'on a découvert que la qualité de l'alimentation des populations néolithiques était généralement inférieure à celle des chasseurs-cueilleurs et que l'espérance de vie pourrait avoir été plus brève, en partie à cause des maladies. La taille moyenne, par exemple, baissa de 1,78 m pour les hommes et 1,68 m pour les femmes, à respectivement 1,60 m et 1,55 m, et il a fallu attendre le XXe siècle pour que la taille moyenne humaine revienne à ses niveaux pré-Néolithique.

    En réalité, en réduisant la nécessité de porter les enfants (pendant les déplacements), la sédentarisation des populations néolithiques augmenta le taux de natalité en réduisant l'espacement des naissances. En effet, porter plus d'un enfant à la fois est impossible pour des chasseurs-cueilleurs, ce qui entraîne un espacement entre deux naissances de quatre ans ou plus. Cet accroissement du taux de natalité était nécessaire pour compenser l'augmentation des taux de mortalité. Le paléodémographe Jean-Pierre Bocquet-Appel estime que sur cette période, le taux de fécondité est passé de 4-5 enfants à 7 enfants par femme en moyenne, entraînant une transition démographique importante avec un taux d'accroissement naturel de 1 %, faisant passer la population mondiale de 7 millions d'individus à 200 millions
    "

    Cordialement
    Cet article de Wikipedia élimine donc l'explication alimentaire et met en avant les contraintes liées au nomadisme.
    Mais Cro-Magnon n'était nomade qu'en périodes de glaciation, quand il devait suivre les troupeaux de rennes pour survivre, c'est-à-dire de -20.000 à -10.000. Pendant cette période, l'explication de l'article me paraît justifiée. Mais dans la mesure où Cro-Magnon n'était pas spécialement nomade au moment où les paysans sont arrivés, je ne comprends toujours pas pourquoi ces derniers avaient une croissance démographique supérieure...
    Bon, le connaissable, c'est fait... Qu'est-ce qu'il nous reste maintenant à découvrir ?
     


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