douche italienne et MOB

[Linn]

Bonjour

Nous avons construit une MOB et nous voulons une douche à l'italienne (j'espère que c'est le bon terme!), c'est-à-dire de plein pied avec le carrelage de la salle de bain. Apparemment le plus simple est d'utiliser un receveur prêt à carreler fabriqué dans une espèce de mousse dure imperméable. Pour les murs, on nous a parlé d'un enduit hydrofuge que l'on passe à la spatule et qui en durcissant fait comme un liner. Et bien sûr, prévoir de soigner les joints.

Nous voudrions prendre toutes les précautions pour éviter qu'une éventuelle fuite ne vienne pourrir notre mur en bois. Donc nous pensions monter une cloison en ytong devant le mur bois et c'est cette cloison en Ytong qui servirait de paroi pour la douche. L'idée est que s'il y a une fuite dans le revêtement d'étanchéité, ça ne coule pas sur le mur bois. Les arrivées d'eau seront sur le coté, toujours par le double mur en ytong et cachées dans un placard, donc nous y auront accès.

Ma question est la suivante. Sur le mur bois avec freine-vapeur, on fixe des tasseaux de 4cm avec un complément d'isolation en laine de roche et ensuite on monte le mur en Ytong. Faut-il laisser une lame d'air entre les deux? Certains disent que oui, d'autres nous affirment que c'est inutile. Si oui, quelle épaisseur faut-il prévoir pour la lame d'air? Doit-elle être ventilée? Comment, une grille d'aération à chaque bout de la cloison suffit-elle ou faut-il laisser cet espace ouvert par le haut?
La maison est équipée d'une VMC double-flux, mais on se posait surtout la question de la condensation derrière cette paroi en Ytong. Qu'en pensez-vous?

[Linn]

Bouh!
Personne ne peut me conseiller?

[Neophoto]

Bonjour,
je ne sais pas te repondre mais la reponse m interesse beaucoup aussi...

[cipango]

Bonjour,
La réponse m'intéresse aussi...

[Philou67]

Je ne vois pas l'utilité de cette lame d'air entre le béton cellulaire et l'isolant. Par contre, il faudrait vérifier qu'il n'y a pas de risque de condensation devant le frein vapeur.
Dans tous les cas, s'il devait y avoir une lame d'air, je ne vois pas avec quel air il faudrait la ventiler :
- l'air intérieur => on refroidit l'air intérieur, et on maintien la vapeur d'eau dans le même volume
- l'air extérieur => on ruine l'isolation située après le frein vapeur

Par ailleurs, pourquoi ajouter 4cm de laine de roche ? Le Ytong est également un renfort d'isolation... ?

Sinon, je tenterais d'entrer les données dans la feuille de calcul de Yoghourt.

Chez nous, la douche à l'italienne (presque, il restera une marche de 4cm) a été installée sur le plancher bois, à l'étage). Les parois de la douche sont des cloisons intérieures en bois revêtues de fermacell. L'artisan a appliqué l'enduit liner (j'ai pas le nom sous les yeux). Le plafond de la pièce située dessous n'étant pas en place, on peut constater qu'aucune fuite n'a lieu. On attends les changements de saison en croisant les doigts. Dans tous les cas, le plafond du dessous sera conçu de manière amovible

[Linn]

En fait, le constructeur prévoit après le frein vapeur (coté intérieur) un vide technique de 4 ou 6 cm (ça dépend dans quel sens on fixe les lattes). Comme il n'y a pas de gaines partout, il fournit la laine de roche pour remplir ce vide technique lorsqu'il est vide.
Chez nous la douche est située sur deux murs extérieurs et pile dans le coin plein nord. Il nous semblait donc logique d'utiliser le vide technique pour y mettre les 4cm de laine de roche supplémentaire, vu que c'est fourni...

Le Ytong n'est pas prévu pour l'isolation. C'est pour éviter que les murs extérieurs en bois ne servent de support à la douche, comme ça, si jamais il y avait une fuite, il y aura la paroi en Ytong entre l'eau et le mur en bois. Bon, c'est vrai, on est peut-être un peu parano, mais bon... deux précautions valent mieux qu'une.
Au sol, on est sur la dalle donc pour l'accès par en dessous, c'est raté. En fait, on voudrait faire en sorte que la douche ne soit pas en contact avec le mur extérieur en bois.

Si on se posait la question de laisser une lame d'air entre le mur en Ytong et le mur extérieur, c'est pour évacuer une éventuelle condensation. On pensait que si cette lame d'air était hermétique, la VMC évacuerait bien la vapeur d'eau de la salle de bain, mais la condensation resterait prisonnière, non? Alors que si on ventile, certes la vapeur reste dans le même volume mais la VMC se chargerait d'assécher la condensation?
Je n'arrive pas à maitriser la feuille de Yoghourt pour savoir si condensation il y aura. D'ailleurs comment simuler cela? Deux douches par jour à 30° d'un coté de la paroi et de l'autre le mur avec 20cm d'isolant? Pfff, tout relève du casse-tête!

[Philou67]

Pour simuler, il faudrait connaitre les caractéristiques exactes de tous les matériaux en jeu (épaisseur, mu, lambda).
J'ai fait quelques simulations et cela condense toujours plus ou moins (mais j'ai pris une valeur par défaut sans doute mauvaise pour le pare-vapeur). La configuration qui condense le moins d'eau à 80% d'hygrométrie intérieure sous 30°C (et 80% en extérieur à -10°C, ce qui représente des conditions extrêmes), est celle qui implique une lame d'air entre le béton cellulaire et le pare-vapeur. Mais il faut voir que les conditions en question sont très temporaires. Dans des conditions normales (int 20°C/50%, ext 0°C/80%), je n'ai rien vu de particulier coté condensation.

[Nico67]

Bonjour,

Vous avez pas l'impression de vous prendre la tête un peu avec vos calculs...
Perso, je pense (corrigez-moi si je me trompe) que si tes parois de douche sont étanches (et je l'espère) elles font déja office de pare-vapeur, alors pourquoi se poser tellement de questions.
Sinon pour l'ytong c'est un peu mastoc, pourquoi pas un placo hydrofuge (vert), fermacell combiné à la résine hydrofuge et/ou bande d'étanchéité et ça le fait !!!

Nico67

[Yuzz]

Bonjour,

en parlant de Farmacell, j'ai discuté ce WE avec un ébéniste qui a construit sa maison en bois et un ami à lui a mis ce matériau en plaque sur les murs int. de sa MOB. Il s'est avéré que ces plaques n'ont pas travaillé contrairement à l'ossature bois. De ce fait certaines ont cassé... Donc beaucoup de précaution à prendre pour la pose du farmacell (joint de dilatation).
Petite anecdote en passant..

[patefimo]

Bonjour,

désolé de devier un peu le sujet mais ma question est: "quel est l'interêt d'une douche à l'Italienne?"

Si j'ai bien compris, il s'agit d'une douche comme on peut en trouver dans les lieux recevant du public comme les piscines, c'est à dire sans bac de douche mais carrelée directement à même le sol. (Je me trompe?)


Chez mes parents, ils ont choisis ce systeme juste en pensant à leurs vieux jours, en se disant que s'ils perdaient en motricité, au moins, la douche serait trés accessible. Est ce la seule utilité.

Je me pose la question car pour notre futur maison, nous souhaitons exclure les baignoires. Nous ne prenons que des douches , et j'en ai marre de prendre ma douche assis pour ne pas mettre de l'eau partout.

[Linn]

Merci pour vos remarques

A la réflexion, pour être tranquille et comme on n'est pas à quelques centimètres près, nous allons opter pour laisser une lame d'air ventilée en espérant que la VMC se chargera d'évacuer la condensation. Evidemment, c'est plus une précaution qu'autre chose, mais la douche est contre les murs extérieurs, alors...

en parlant de Farmacell, j'ai discuté ce WE avec un ébéniste qui a construit sa maison en bois et un ami à lui a mis ce matériau en plaque sur les murs int. de sa MOB. Il s'est avéré que ces plaques n'ont pas travaillé contrairement à l'ossature bois. De ce fait certaines ont cassé... Donc beaucoup de précaution à prendre pour la pose du farmacell (joint de dilatation).

Cela doit dépendre du mode constructif et de la pose, non? Chez nous, les bois sont étuvés donc à priori, ils ne travaillent plus. Et les plaques ne sont pas fixées directement sur le mur mais sur un lattage lui-même fixé au mur. je suppose que la souplesse est toute relative mais peut-être cela permet-il d'absorber de très légères variations?
J'imagine que si les plaques sont directement fixées sur l'ossature, les risques sont plus grands. D'ailleurs, les prescriptions de pose du Fermacell indiquent de laisser un espace de 5mm entre deux plaques pour le joint, et de prévoir des joints acryliques dans les angles.
Philou, toi qui a posé du Fermacell, comment as-tu procédé? Qu'est-ce qu'un joint acrylique?
Accessoirement, je n'ai toujours pas trouvé de doc en français sur nos plaques de plâtre, j'en suis réduite à faire comme si c'était du Fermacell. De toute façon, c'est plus proche du Fermacell que du placo, alors...

"quel est l'interêt d'une douche à l'Italienne?"

C'est effectivement une douche carrelée sans démarcation avec le sol de la salle de bain.
Après tout est une question de goût et de choix. Je peux juste te dire pourquoi nous avons choisi cela.
Evidemment, on voit tout de suite l'intérêt pour des personnes agées ou à mobilité réduite. A vrai dire, cela faisait partie de nos idées, même si on espère ne pas être concerné avant quarante ans! Mais on a prévu notre chambre et salle de bain au rez de chaussée et la douche qui va avec.
Mais c'est principalement une raison de confort et d'esthétique: pas envie d'une cabine en plastique blanc, envie d'une trrrèèès grande douche alors on se fait ce plaisir.
Il est prévu dans un futur incertain une deuxième salle de bain avec sans doute une baignoire mais dans l'immédiat, il n'y aura qu'une douche et deux lavabos, alors on s'est dit "on se lâche!". La douche fera 1.2m, on ne risque pas de se cogner les coudes en se retournant. Qui a dit que le luxe, c'est l'espace?

Sinon pour l'ytong c'est un peu mastoc, pourquoi pas un placo hydrofuge (vert), fermacell combiné à la résine hydrofuge et/ou bande d'étanchéité et ça le fait !!!

Oui bien sûr, mais on préfère prendre trois précautions plutôt que de découvrir dans dix ans que notre mur commence à pourrir. Rien ne vaut la tranquillité d'esprit, alors mieux se prendre la tête un peu avant

[Philou67]

fermacell combiné à la résine hydrofuge et/ou bande d'étanchéité et ça le fait !!!
Nico67

C'est la solution qui a été mise en oeuvre chez nous (mais sur des cloisons intérieures).

Philou, toi qui a posé du Fermacell, comment as-tu procédé? Qu'est-ce qu'un joint acrylique?

Les jointes de dilatation sont obligatoires pour les murs de plus de 7m de long, ce qui n'est pas le cas chez nous. La notice prévoit même qu'il est possible de mettre les plaques bord à bord pour les jonctions en T ou en L (sans colle).
Il existe une notice explicative spéciale pour les constructions en bois. On la trouve sur le site du fabricant dans les documents pour la Suisse il me semble. Cette notice est très pratique.

Chez nous, toutes les plaques mises en œuvre sur les murs extérieurs le sont sur une ossature rapportée (25x50). Les plaques posées sur les cloisons intérieures le sont directement sur l'ossature des cloisons (45x95). On ne voit pas encore de fissures... mais cela ne fait que quelques mois qu'elles sont posées.

Pour le joint acrylique, j'ai pris un mastic acrylique. Pour les joints de colle à combler, j'ai utilisé l'enduit de lissage Fermacell. Cependant, cet enduit à des caractéristiques différentes du fermacell, ce qui fait que l'application d'un enduit à la chaux à créer des "fantômes" sur tous les joints et re-bouchages de tête de vis (moins visible). Dans le futur, je vais donc réduire au maximum l'usage et la largeur des joints.

[rcgui]

petite parenthèse concernant la pose du fermacell :

moi aussi la première fois j'ai voulu faire le malin en ne prenant pas les produits fermacell "parce que c'est juste un coup pour nous refourguer leur camelote super cher"

et bin c'était nul : les vis à placo ne rentrent pas bien, l'enduit ne couvre pas bien les joints (surtout que j'avais essuyé la colle au lieu de casser les bourrelets secs) ...
bref, une catastrophe

du coup cette fois comme j'en avais plein à poser, j'ai pris tous les produits : les vis (qui rentrent nickel), l'enduit de rebouchage pour les joints (qui se fait super bien, et en fait on en utilise très peu) et l'enduit de lissage (pareil, et il faut TOUT enduire si on veut que ça soit nickel)

et là, c'est le top

je pourrais presque passer une laque brillante direct tellement c'est propre


en fait il faut suivre la notice de pose et tout va bien

[alex4600]

C'est la solution qui a été mise en oeuvre chez nous (mais sur des cloisons intérieures).


Les jointes de dilatation sont obligatoires pour les murs de plus de 7m de long, ce qui n'est pas le cas chez nous. La notice prévoit même qu'il est possible de mettre les plaques bord à bord pour les jonctions en T ou en L (sans colle).
Il existe une notice explicative spéciale pour les constructions en bois. On la trouve sur le site du fabricant dans les documents pour la Suisse il me semble. Cette notice est très pratique.

Chez nous, toutes les plaques mises en œuvre sur les murs extérieurs le sont sur une ossature rapportée (25x50). Les plaques posées sur les cloisons intérieures le sont directement sur l'ossature des cloisons (45x95). On ne voit pas encore de fissures... mais cela ne fait que quelques mois qu'elles sont posées.

Pour le joint acrylique, j'ai pris un mastic acrylique. Pour les joints de colle à combler, j'ai utilisé l'enduit de lissage Fermacell. Cependant, cet enduit à des caractéristiques différentes du fermacell, ce qui fait que l'application d'un enduit à la chaux à créer des "fantômes" sur tous les joints et re-bouchages de tête de vis (moins visible). Dans le futur, je vais donc réduire au maximum l'usage et la largeur des joints.

bonjour
désolé de déterrer ce fil mais j'aurais une question a poser a philou
après un an supplémentaire quel retour sur la pose du fermacell sur ossature rapportée? cela n'a toujours pas bougé? as-tu observé quelque chose de nouveau? et pour les plaques directement posées sur cloisons intérieure? (bon ok ça fait 4)

[Philou67]

Rien n'a bougé. Mais il faut dire que très peu de murs ont été finis. Seules les chambres ont accueilli un enduit à la chaux qui n'a pas bougé. Sur les autres murs, on ne constate aucun mouvement/fissure. L'hygrométrie moyenne de la maison est relativement stable sur l'année, plus (trop) sec en hiver (de 30% en hiver à 40/50 % en été).

Je suis actuellement en train de finir la salle de bain avec une enduit fermacell pleine face (pour éviter les fantômes) et un badigeon à la chaux teinté, en trois couches. Retour d'expérience dans un an