Fuite toiture ou condensation ???

[TDR125]

Bien le bonjour les amis

Je me décide à vous exposer mon problème

J'ai donc des fuites à ma toiture mais que l'hiver En effet lorsqu'il y a des pluies (pas souvent dans le Nord ) il n'y a aucun problèmes , mais dés qu'il gèle j'ai bon

La toiture est en zinc et recouverte depuis 20 ans de paxalu sur toute la surface .

Ci joint des photos , j'ai fait un trou dans le plafond pour voir : il y a un genre de goudron de fine épaisseur , puis une laine de verre détrempée . Je n'ai pas vu de goutelettes sur l'intérieur du zinc !!

Sur une autre photo on peut apercevoir des trainées apparues lors des beaux jours de 2010 (si si on en a eu ) .

Sur une autre les dégats sur mon faux plafond , de manière éparse .

Je précise que ce sont 3 chambres en desous .

Mon épouse veut bien dormir à côté d'un sot mais pas avec un sceau au dessus de sa tête

Information importante : lors de l'achat de la maison les chambres n'étaient pas chauffées

Les conseils sont les bienvenus , si cela peut m'épargner une toiture complète sachant que cela ne date pas d'aujourd'hui et que cela ne doit pas être joli joli en dessous !!

Amicalement

Régis
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[djodjo44]

Bonsoir, de ton analyse nous pouvons conclure que ce n'est pas de la "fuite" puisque l'été même s'il pleut, tu n'as pas d'eau. Une fuite de toiture, c'est parfois liée à la direction des vents et à la pluie.

Si cela n'a lieu qu'en hiver, c'est lié à la condensation, qui est elle même dépendante de l'isolation. Si ton isolation est pleine d'eau, autant dire que l'hiver, cela doit être catastrophique.

Tu as 2 solutions, soit ventiler, avec ventilation si possible double flux, soit acheter un des-humidificateur électrique qui assèche l'air et évite la condensation.

[apzo11]

Bonjour,
Je penserai aussi à de la condensation, mais pas à 100%. Il ne faut pas écarter l'hypothèse des vents moins fort l'été pouvant ne pas déclencher la ou les fuites.
Je suppose que les trous ont été fait pour essayer de faire une ventilation (en vain).
Je pense que tu es obligé d'enlever tout ce qui te gène pour voir ce qui se passe, c'est à dire d'ou vient "l'eau" fuite ou condensation.

Si c'est de la condensation la solution ne saura :
ni la VMC DF
ni l'achat d'un déshumidificateur.

La solution sera d'éviter que le point de rosée se crée sous la toiture.
donc il faudra
isoler
ventiler sous toiture
ventiler la maison en simple flux, car c'est une maison ancienne avec surement énormément de fuite, dans ce cas la VMC DF ne présente aucun intérêt.
apzo11

[djodjo44]

La ventilation simple flux est une ineptie coûteuse en énergie.

En 1982, j'avais une maison en parpaing de mâche fer dont l'hiver la tapisserie se décollait toute seule " comme une grande". J'ai isolé par l'extérieur et j'ai mis une ventilation mécanique double flux et je n'ai plus eu de problème.

[A voir en vidéo sur Futura]

[apzo11]

La ventilation simple flux est une ineptie coûteuse en énergie.

Non pas dans tous les cas.

En 1982, j'avais une maison en parpaing de mâche fer dont l'hiver la tapisserie se décollait toute seule " comme une grande". J'ai isolé par l'extérieur et j'ai mis une ventilation mécanique double flux et je n'ai plus eu de problème.

Ce qui a marché pour toi, n'est peut-être pas applicable pour tous les cas de figure.
apzo11

[djodjo44]

Oui, c'est vrai si l'humidité remonte par le sol, ce qui n'est pas le cas présent.

Pour ce qui est de la ventilation, j'attends ton explication scientifique et mathématique en ce qui concerne la dépense énergétique.

[apzo11]

Bonjour,
Son problème c'est de résoudre la flotte qui dégouline et une VMC DF par rapport à une simple flux ne règle pas son problème, tout comme le déshumidificateur.
Je dis donc:
1 être sûr qu'il s'agit bien de condensation
2- après on voit comme isoler quand il aura enlever les "trucs" plein de flotte.
Pour la VMC il fera ce qu'il veut voire ventilation naturelle.
apzo11

[invite58706596]

Bonsoir TDR, Bien à Toi mais bien mal à ton toit...

Le problème avec les toitures acier (même protégée avec du cache-misère pax alu) et même isolé par un bidim, c 'est la condensation....

En fait, si on veut réaliser une toiture bac acier sans condensation, il faut un bac acier non isolé et immédiatement dessous une lame d'air ventilé basse et haute (l'épaisseur de cette lame est fonction de la surface).
Ensuite un film anti-pluie, puis un isolant rigide type polystyrène extrudé ou polyuréthane (2 à 4 cm), et enfin un isolant déphaseur thermique en laine de bois ou de chanvre (10 cm ou plus). Après placo, fermacell, panneaux de bois, lambris...etc.
De cette manière, la différence de T° entre le dessus et le dessous des plaque acier est très faible, donc pas de condensation. Son rôle unique c'est d'abrité.
Le film anti-pluie en cas de fuite (corrosion, décollement, soulèvement ...)
Le rôle des plaques rigides isolante est de décaler la T° de Point de rosée à l'intérieur de celle-ci (donc pas moyen de condenser).
Tu dois avoir des fuites thermiques avec de la laine minérale mouillé...
Dans ton cas, garder pax alu et acier zingué avec sa toile bitumée, ensuite film anti-pluie et isolation (éviter la laine minérale, qui est peu performante...)

La ventilation simple flux est une ineptie coûteuse en énergie.

Cela dépend du style de chauffage... Et puis plus une maison est humide, plus il faut des calories pour avoir une bonne sensation de chaleur...
TDR, tu remarqueras que je n'ai pas mis de calcul (juste quelques dimensions...)
Tu chauffes avec quoi????

La Bonne Soirée...

[TDR125]

Bonsoir à tous

Je reconnais bien la solidarité sur ce forum

Les trous dans les retours de toiture ne sont ils pas destinés à la ventilation ?
Pour la VMC , j'y avais pensé mais pour ventiler les chambres pas le faux plafond

AMATY merci de m'avoir épargner les calculs , mais tu me conseille donc de travailler par en dessous ?

J'avais aussi pensé à installer des grilles de ventilation plus grandes dans les retours de toiture !

Je me chauffe au chauffage central

Amicalement

[invite58706596]

Je me chauffe au chauffage central

Donc chauffage de l'air...
Quand je parle de lame d'air ventilé : Je sens-entend circulation naturelle > L'air rentre au bas de la toiture et s'évacue par le faîtier (chapeau au -dessus du faîte).
Je ne sais à quoi correspondent ces trous???
Là, j'ai l'impression que l'air des faux plafonds relativement chaud (pas vu d'isolation au niveau du faux-plafond) va aggraver le phénomène de condensation en rentrant par ces trous et en étant piégée...
As-tu une idée (ou une mesure...) de la T° de l'air dans ton faux plafond... Je la verrais bien autour de 17/19 °C...

A+

[apzo11]

Bonjour AMATY etTDR

Je ne sais à quoi correspondent ces trous???

Effectivement, si les trous sont en communication avec le faux plafond, ils ne servent à rien, juste à refroidir le faux plafond.
apzo11

[TDR125]

Bonjour

Les trous correspondent à la toiture et ne donnent pas dans mon faux plafond qui est plus bas.

Ce soir je prends ma température , pardon la température

Dans le trou entre le plafond , celle des pièces et celle dans les trois faux plafonds

A ce soir

[invite58706596]

Les trous correspondent à la toiture et ne donnent pas dans mon faux plafond qui est plus bas.

Là, je ne comprends plus... Ben, ils donnent dans quoi??? Dans un "sur-faux-plafond"....

Ce soir je prends ma température , pardon la température

Attention, ne pas trop enfoncer dans le trou, ça peut causer des dégâts...

A+

[TDR125]

Bonsoir à tous

Pas eu le temps de prendre les températures Pour info AMATY , ne t'inquiète pas pour la prise de celle ci car au bout de 25 ans d'administration tout passe

Bref , qu'appelles tu faux plafond J'ai un plafond en genre de platre , au dessus le gitage et la laine de verre et tout et tout puis le zinc et en dessous du plafond d'origine il y a mon faux plafond en cadrette de plaque de laine minérale

Les trous que l'on voit servent à ventiler la toiture car quand j'ai mis ma main dans le trou du plafond (entre le plafond et le faux plafond ), j'ai senti un courant d'air . Par ailleurs , celui ci est sec complètement et ca fuit 1 mètre plus loin

Amicalement

[invite58706596]

ne t'inquiète pas pour la prise de celle ci car au bout de 25 ans d'administration tout passe

Alors on laisse glisser...

car quand j'ai mis ma main dans le trou du plafond (entre le plafond et le faux plafond ), j'ai senti un courant d'air

Oui, mais le problème, c'est que c'est de l'air chaud contenant un certain pourcentage d'humidité fatalement et là forcément ça condense, dès que cet air est suffisamment refroidie (ça fuit à 1 mètre plus loin).

A+

[TDR125]

Bonsoir les amis

AMATY je t'interdis de rire ou discrètement J'ai fait un petit dessin avec paint et ai ajouté des éléments .

Si phénomène de condensation avéré , quelle solution d'isolation par l'intérieur

A trés bientôt je l'espère

[TDR125]

il n'y a rien de lisible !!! Attention Amaty je t'entends rire d'ici

Donc T° du trou 13° , T° dans faux plafond 17° , T° chambre 20°

Je pense que mon faux plafond isole tout sauf ce qu'il faut

Amicalement

[invite58706596]

Attention Amaty je t'entends rire d'ici

Ben, non...

Je pense que mon faux plafond isole tout sauf ce qu'il faut

Il faut bien comprendre le rôle d'un isolant :
1) C'est une résistance au passage de la chaleur > Disons 100 calories d'un côté de l'isolant et 10 calories de l'autre.
2) Un déphaseur de T° > 19°C d'un côté de l'isolant et de l'autre côté admettons, 15°C. Si l'air à 15°C est confinée, progressivement la T° montera à 17°C au bout de 3h, 5h, 7 h ou 11h. C'est le problème en été, où l'intérieur de la maison est à 23°C et dehors 34°C, progressivement la T° des pièces va monter pour à se stabiliser à 28°C du au fait d'une égalisation entre les débits de quantité de chaleur.
Dans ton cas, la T° d'équilibre est à l'intérieur de la sous-toiture...
L'équilibre se fait rapidement (à 1 m du trou). Vraisemblablement, la condensation doit se produire autour de 10 à 11°C (fonction du pourcentage d'humidité dans l'air).

Si phénomène de condensation avéré , quelle solution d'isolation par l'intérieur ???

D'une part la solution que je t'ai donné au message #8...
Je regarde pour une solution par l'intérieur... Je vais simuler un peu pour voir si on peut arriver à faire quelque chose, mais pas gagné...
Comment est maintenue ta laine minérale????

A+

[TDR125]

Merci

La laine minérale est je pense simplement posée , mais il est vrai que par le trou je ne vois pas grand chose. Attends un peu pour tes calculs , je vais essayer d'avoir plus d'infos ce week end

Si pas de solution , je referai la toiture au printemps

Amicalement

[TDR125]

Chalut tertous

Oui le week end a été long Bref temps trés clément cette semaine T° sup à 0° et averses locales (sur le Nord ) Aucunes fuites à l'horizon

Amaty , j'ai donc une couche de platre mélangé avec des fibres ,un goudron fin agrafé sur la charpente puis de la laine minérale posée dessus et enfin un vide de 20 cm entre tout ca et le zinc .

Je pense que je suis condamné à refaire la toiture (plaque de bac acier) plutôt que de vouloir isoler de l'intérieur

A vos avis

Amicalement

Chti Régis

[invite58706596]

Ben chalut, Men t'chiot...

Je retranscris tes infos... en dessin pour mieux voir....

Je pense que je suis condamné à refaire la toiture

Tant que tu n'as pas les main liées, la peine est légère....

La Bonne Nuitée...

[ossau]

on a le même probleme dans les batiments d'élevage avec le bac acier. Il pleut littéralement sur le bétail quand il fait froid dehors. les nouveaux bacs aciers sont recouverts en face intérieure d'un feutre isolant collé. Ca va déja un peu mieux. Dans votre cas il faudrait a mon avis supprimer les 20 cm de vide qui servent de chambre de condensation et coller en face intérieure un isolant ou plusieurs couches de feutre.

[invite58706596]

Bonsoir Ossau, Bien à Toi,

C'est le type d'air qu'il faut changer... Si c'est un air un peu réchauffé, automatiquement, on aura condensation du fait que le bac acier transmet très vite le froid.
Par contre si l'air est assez voisin de la T° de l'air extérieur... Pas de condensation... Les toitures acier jouent leur rôle d'étanchéité vis à vis des intempéries (qui doit se limiter uniquement à cela) comme les tuiles.
Mais bien d'accord avec toi... 20 cm d'espace est 10 fois trop important...
A+

[invite0b7a527a]

bonsoir!
j'ai une partie de mon toit en fibro-amiante(tole)! j'envisage de le changer mais par quoi!? je pensai a du bac mais bon la ca fait réfléchir..j'ai hate de voir la solution qui pourra t'aider TDR125!
bonne nuit à tous!!

[invite0b7a527a]

bien à toi amaty!
et pour les toles immitation tuiles ou bitumées qu'en est-il?

[invite58706596]

Bonjour Amical Valex,

Le problème est identique pour toutes les couvertures et avec les combles que l'on rend habitables... ou comme la faux plafond de TDR.
Prenons le cas d'un toit en tuiles classiques (donc ventilées inévitablement), une charpente standard sans gîtage (planches), une couche de laine minérale ou végétale, un film pare vapeur inévitable et du scotch pour obturer les espaces subsistants et pour relier le pare-vapeur...
Si l'air chaud contenant plus d'humidité que l'air froid (VMC ou pas VMC), trouve un passage (scotch mal collé, oubli, etc), et bien en remontant dans l'épaisseur de laine isolante, va trouver le point de Rosée (équilibre entre l'air froid qui vient du toit et l'air chaud des combles) et on aura phénomène de condensation...
Petit à petit, la laine va s'humidifier, le scotch se décoller un peu plus, et l'eau (là, il faut des seaux***, TDR*** ...) sera de plus en plus présente avec son cortège sordide de moisissures et champignons qui attaqueront la charpente...
Donc pour les toitures peu ventilées (bac acier, les fibro-ciments, les toiles bitumées > je ne trouve plus le nom, ...etc), il faut créer une ventilation naturelle de 1 à 2 cm d'épaisseur : ET...
- Soit pare-pluie (confinement d'une fuite éventuelle), puis un isolant plein (polyéthyléne extrudé ou polyuréhthane en 2 cm; mini) pour obturer les passages d'air réchauffé, ensuite laine minérale ou végétale, ou laine de bois ou de chanvre comme isolant aéré retardateur en 10 cm d'épaisseur mini...et puis décor (placo, fermacell, lambris, etc)
- Soit pare-pluie et planches comme à l'ancienne puis isolant aéré retardateur + décor....
Soit un gîtage avec OSB 3 (étanche à l'eau), puis isolant retardateur + décor...
Tu peux choisir, un de ces trois empilements et après n'importe quelle produit couvrant... Mais le but principal est de positionner le fameux Point de Rosée (crée à minima par l'égalité de la T° sèche et de la T° humide) dans un élément plein...
Je suis un peu coincé, en ce moment... mais je fais quelques schémas....
*** Pour tes seaux, TDR...
Un sot qui portait dans un seau, le sceau du Roi, fit un tel saut que les trois (çauhx) > ??? (écriture SVP) tombèrent....
Un seul échappatoire, transcrire au présent....????

A+
PS : Ma toiture en tuiles, film pare-pluie, entre fermettes, polystyrène classique en 10 cm, combles non habitables, puis 20 cm de ouate de cellulose (mise en place cette année et en cours) et film réverbération (pour films plafond chauffant) et 10 cm à 12 cm de polystyrène, films chauffants et placo BA13....

[invite0b7a527a]

bonjour amaty! sacré farceur

ca c'est une réponse! ok je vais réfléchir pour le toit..actuellement je n'y habite pas donc très peu de chauffage! je n'ai constaté aucune trace d'humidité...c'est plutot pleins de poussieres!! mais bon faudra que je le fasse un jour!
la toiture est un peu bizarre je te donnerai des photos si ca t'interesse?
comme tu dis et je le constate tu as beaucoup de boulot!
merci et bonne journée!
bon courage à toi amaty et aussi TDR125!

[invite58706596]

Comme tu dis et je le constate tu as beaucoup de boulot!

Oui, mais surtout à la maison...
Je suis arrivé à terminer mes petits dessins...

Ce qu'il faut dire aussi :
Plus un matériau est dense comme l'acier (7,8 kg/dm3), la pierre, le béton (~2,5), plus il absorbe rapidement la chaleur ou le froid mais plus il peut diffuser (rayonnement, conduction, convexion).
Inversement plus un corps est léger, polystyrène (0,5???), bois (0,6 à 0,7) moins il peut emmagasiner de chaleur et moins il peut transmettre de chaleur...
Avec ça, vous en savez autant que moi...

A+

[TDR125]

Bonsoir à tous

Des recherches, des calculs, et même pas un petit Merci, seul paiement exigible.

UN GRAND MERCI AMATY

Maintenant je sais ce qu'il reste à faire

Amicalement

[invite58706596]

Un sot qui portait dans un seau, le sceau du Roi, fit un tel saut que les trois (çauhx) > ??? (écriture SVP) tombèrent....
Un seul échappatoire, transcrire au présent....????

Pas de réponse à mon orthographe problématique...
Un sot qui porte dans un seau, le sceau du Roi, fait un tel saut que l'étroit seau tombe....

la toiture est un peu bizarre je te donnerai des photos si ca t'interesse?

Ben, oui, Valex, ça peut être intéressant... Tellement de variantes, qu'il est impossible de tout connaître...

La Bonne Soirée