Renfort de poutraison existante pour surcharge.

[archeos]

Hello!

Je suis en train de bosser chez un copain qui est confronté à un problème de poutraison.
Dans un ancien moulin XIX^ème, il souhaite installer un poêle à bois d'une tonne au milieu d'un RDC sur caves (2 niveaux de caves).
Le sol actuel est en torchis très abimé et pas franchement de niveau.
Il va donc être démonté et remplacé par une chape allégée sur OSB. L'OSB sera positionné sur la poutraison chêne existante, éventuellement ponctuellement recalée.
Je joins un plan de cette poutraison. Les poutres font 33Hx24L et les solives 14Hx10 L.
Le poêle d'une tonne, situé approximativement au centre de la pièce, a une base de 80x80 cm.
L'idée est de renforcer les solives sous ce poêle en glissant, sur ou sous les solives 1 ou 2 IPN de 7 m, perpendiculairement aux solives et ancrés dans les murs.
Je connais bien ce forum et je sais que quelques spécialistes me guideront dans le choix de l'IPN.
Merci à eux d'avance.
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[invite58706596]

Bonsoir Amical Archeos, Bien à Toi,

J'attendais la validation de ta pièce jointe...
Jeter un oeil sur cette discussion > http://forums.futura-sciences.com/br...%EAle+tulikivi

Le poêle d'une tonne, situé approximativement au centre de la pièce, a une base de 80x80 cm.

OK, 80 x 80 cm avec 4 pieds????
Je ne sais encore comment je vais prendre le problème... C'est un tulikivi??? Les blocs de stéatite seront-ils centrés au niveau du poêle?? Je connais comme ça les poêles de masse, mais pas plus... L'homme aux poils me fait

L'idée est de renforcer les solives sous ce poêle en glissant, sur ou sous les solives 1 ou 2 IPN de 7 m

"SUR" les solives, c'est possible???
7 m > les murs feraient plus de 50 cm d'épaisseur???
Quelle serait la charge au m² de la chappe avec OSB???? (beaucoup de possibilités)...
La Bonne Soirée, Archéos...

[archeos]

Hello!
Désolé pour le retard, mais le chantier de dépose du sol existant nous à mené de mauvaises surprises en mauvaises surprises : solives bien abimées et surtout les abouts des deux poutres sont pourris dans leur ancrage sur le mur de façade (il reste moins de 5 cm sur les 20 d'origine).
Du coup, c'est beaucoup plus ouvert.
La solution retenue serait donc de remplacer les 2 poutres par deux IPN et de glisser perpendiculairement dans ceux-ci 2 autres IPN de section inférieure pour soutenir le poêle (1 tonne, de fabrication maison et sur socle, donc sans pieds).
Par dessus tout ça, une chape de 15 cm sur plancher métallique reposant sur les ressauts de murs.
La question : quelles sections d'IPN retenir?
Etage Didier-Model4.jpg

[invite58706596]

Bonsoir Archéos,

Par dessus tout ça, une chape de 15 cm sur plancher métallique reposant sur les ressauts de murs.

Là, je ne comprends pas > Plancher métallique??? et chape 15 cm d'épaisseur > Cela va faire un sacré poids ~300 kg/m²
Je trouve déjà les solives un peu faiblardes...
Comme çà, brutalement, je vais me retrouver avec 600 kg/m²
Et donc sur un IPE > (2,75 + 2,4 m) / 2 x ~6 m x 600 = ~4600 kg + poêle > 1 tonne/2 = 500 kg en charge ponctuelle >>> IPE de 300 ou HEB de 220...
J'ai pris IPE (ou HEB) et non IPN car les ailes ne présentent pas une partie inclinée...
Il est préférable de revoir à la baisse, l'épaisseur de la chape...

dans ceux-ci 2 autres IPN de section inférieure pour soutenir le poêle

Envisager un IPN de 120 pour soutenir le socle...
A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[archeos]

Hello!
E-Mail du copain reçu ce matin :


Salut Thierry,
J'ai lu les commentaires d'AMATY sur Futura.
Effectivement, une chape béton est lourde, j'en arrivais aux mêmes conclusions en faisant mes calculs.
Utiliser un solivage en chêne et une dalle allégé permettrait d'utiliser des IPN de section moins importante ( et de moins charger les murs...)
Mes calculs de charge me donnent (en kilos):
- charge d'utilisation 150 kg/m2 x 48 m2 = 7200 kg,
- dalle allégée de 10 cm d'épaisseur (800 kg/m3): 800 kg x 4,8 m3 = 3840 kg,
- poêle = 1000 kg (ça ,c'est facile),
- solives en chêne (800 kg /m3): 0,10 x 0,15 x 2,5= 0,0375m3 x 800 kg = 30 kg x 37 solives = 1110 kg, (y'en a peut-être en trop, mais ça fait pas une grose différence)
- deux IPN de renforts sous le poële = 22 kg/m x 2,5= 55 kg x 2= 110 kg,
- OSB : 20 kg/m2 x 48 = 960 kg
Total : 14220 kg
Si je prends le tableau si joint, la charge totale de 14220 kg répartie sur deux IPN de 6m. nécessitent des sections de 240 mm.
Bonne réflexion
A plus. Didier

A ces charges, il faut rajouter le carrelage tommettes (1500k)

[invite58706596]

Je ne sais d'où provient cette mode de mettre une chape systématique qui ne fait qu'alourdir les planchers, bien sûr d'augmenter les flèches et de créer des fissures automatiquement... alors on allège les chapes qui ont automatiquement moins de cohésion et on repart dans le même schéma... Moi, ce que j'en dis...

- charge d'utilisation 150 kg/m2 x 48 m2 = 7200 kg,

Au RDC, c'est 250 kg/m² soit pour 48 m², 12000 kg ou 12 t
Alors 250 kg/m² + ~80 kg/m² (chape 10 cm) + ~20 kg/m² (solives) + 15 kg/m² (tomettes) + ~15 kg/m² (OSB 25 mm) = 380 kg/m²

Sur IPE ou HEB > (2,75 + 2,4 m) / 2 x ~6 m x 380 = ~5900 kg + poêle > 1 tonne/2 = 500 kg en charge ponctuelle.. (attention le poêle n'est pas une charge répartie) >>> Hier, post #4, j'ai mal lu ou mal tapé un chiffre, les charges sur le profilé atteignaient ~9300 kg)
Il va falloir que je recalcule les flèches...
Ces poutrelles acier seront-elles encastrées???

Si on enlève cette chape et que l'on met un primer d'accrochage de 1 ou 2 cm, montage des carrelages avec ciment et joint souples type flex..., on gagne 80 kg/m² ou ~1250 kg sur la poutrelle, on peut passer en 22 mm d'OSB (à vérifier)
Le Bon AM de ce dimanche...

[invite760a1e6a]

Bonjour Amaty et merci de te pencher sur mes (futures) poutres...
Comme tu le dis, une chape n'est pas forcément nécessaire. L'idée du sol final, comme tu as compris, est un carrelage. Si on peut le poser directement sur un OSB, via un collage spécifique, tant mieux. Mais je ne connais cette technique.J'ai vu sur le net des colle latex pour poser le carrelage d'usage assez fastidieux apparemment. S'agit-il de cela?
Pour répondre à ta question, les poutres existantes sont encastrées dans le mur d'environ 30 cm., (ou plutôt étaient) car à cause de l'humidité du mur Sud, les encastrements des poutres se sont réduits avec la dégradation du bois.
Ce mur Sud est en fait une ancienne digue de retenue d'étang, sur laquelle passe une route goudronnée, qui collecte pas mal d'eau de ruissellement, d'où des infiltrations intempestives et dégradation des poutres . Le sous-sol est composé de deux volumes superposés, adossés à ce mur, où s'accumule l'humidité avec le temps.
Au fil du démontage de la poutraison, les dégâts sont apparus. Il nous reste à trouver les solutions !
Comme il y a deux poutres de chêne en place, il apparait évident de remplacer les deux, et de préférence par des poutres métalliques.
Mais pour faciliter la mise en place de la poutraison, serait-il possible de ne mettre qu'une poutre métallique centrale (car mettre deux IPN me paraît compliqué dans cette configuration) avec des solives chêne de part et d'autre ? Le poële reposerait alors au milieu de cet IPN.
Mes calculs basiques (comprenant une chape légère, je n'avait pas pris l'hypothèse d'un carrelage collé sur OSB) me donnent un IPN de 320 et des solives de 12x20. Ces calculs sont à affiner, car je ne maitrise pas tout !!!
De plus, je me demande si le mur Nord soutiendrait cet IPN unique , et si oui, quelle seraient les précautions de pose des encastrements ? Pour info, les poutres existantes reposent chacune sur deux linteaux superposés de 1,20 m. et 1,50 m.
Ce mur Nord fait environ 50 à 60 cm d'épaisseur, est en pierres montées à la terre. Le niveau de l'insertion des poutres est à environ 5,5 m. du sol, au dessus il y a deux autres niveaux.
Faudrait-il faire un linteau (béton, acier, etc)?
Merci pour tes réponses.

[invite760a1e6a]

Bonjour,
Les travaux avancent, les contraintes se précisent et les solutions se profilent (et les réflexions aussi...)
Sortir les poutres anciennes par la porte n'est pas envisageable avec un camion grue, donc nous les descendons. De ce fait, nous pouvons remettre deux IPN en remplacement, tout le système de démontage étant en place.
Quelle section d'IPN prendre pour ces deux poutrelles? C'est est la question à résoudre. Merci

[Jaunin]

Bonjour, AMATY,
Si vous avez les charges finales et les dimensions de longueur et d'encastrements, d'écartement pour l'appui du poêle je peu simuler l'ensembles des quatre poutrelles.
Cordialement.
Jaunin__

[invite760a1e6a]

Nous allons remplacer les deux poutres par des poutrelles métalliques, remplacer les olives de chêne par des neuves et mettre deux IPN en guise de solives en plein centre pour soutenir le poële.
Les charges sont les charges d'usage d'habitation (150 ou 250 kg/m2 ?), le poids d'un plancher OSB, le poids d'un carrelage de tomette. Une chape allégée est-elle nécessaire?
Au centre se trouvera un poële d'une tonne reposant sur son assise de 0,70 m. x 0,70 m.
Les murs en pierres montées à la terre font 60 cm. de largeur.
Les assises des poutres peuvent donc faire 50 cm. si nécessaire.
La question est de savoir quelle section de poutre et de solive ....

[invite58706596]

Bonsoir Didou & La Bienvenue sur le Forum, Bonsoir Jaunin,

J'ai passé une partie de la journée à chercher d'autres solutions, vu la présence d'humidité...
En fait je m'étais arrêté sur une dalle avec bac collaborant > voir ce lien pour le type de plancher uniquement > De nombreux fabricants > http://www.agraco.fr/spip.php?article57
Intéressant par son poids ~100 kg/m² et charges d'occupation de 150 à 350 daN/m²...
Les plaques du bac acier acier peuvent être laquées pour protection...
J'étais parti sur des charges d'occupation de 250 kg/m², mais ta pièce étant situé au 2ème niveau, il est possible de se baser sur 150 kg/m²...

Donc finalement 2 poutrelles...

La question est de savoir quelle section de poutre et de solive ....

Dois-je partir sur une chape sur de l'OSB...

Jaunin, je vais faire un moyen terme en partant sur ce type de montage avec chape allégée de 5 cm... > Voir schémas post #1 & #3 :
150 kg/m² + ~40 kg/m² (chape 5 cm) + ~20 kg/m² (solives) + 15 kg/m² (tomettes) + ~15 kg/m² (OSB 22 mm) = 240 kg/m²

- Pour les solives > Solive chêne, portée 2,745 m, entre-axes 45 cm, charges réparties 270 kg (2700 N), encastrement de 15 cm et appui libre entre ailes IPE ou HEB, flèche admissible > viser une flèche L/700 pour le carrelage.
- Pour les poutrelles acier, portée ~6 m, encastrement de 30 cm, viser une flèche de ~3 mm...
Charges > (2,75 + 2,4 m) / 2 x ~6 m x 240 = ~3700 kg (37000N) + poêle > 1 tonne/2 = 500 kg (5000 N) en charge ponctuelle, centrée sur le profilé acier (à 3 m des extrémités)...
- Petites Poutrelles acier soudées entre les ailes des 2 IPE ou 2 HEB pour soutenir le poêle (prennent la place des solives bois > Portée 2,40 m, Charge répartie ~240 kg (2400 N) et charge ponctuelle de 500 kg (5000N) impactant 0,7 m centrée (le socle de 70 cm du poêle est centré sur la portée de 2,4 m de ces poutrelles)......

J'attends les infos de Didou pour corriger si nécessaire les valeurs des charges permanentes...
Jaunin, je vous remercie de votre interventionet j'allais faire appel à vos servies...
La Bonne Soirée...

[invite760a1e6a]

En fait, le niveau auquel nous allons faire un sol carrelé est le rez de chaussée de la maison, les deux niveaux inférieurs sont des sous-sols (mais des sous-sols non enterrés !). D'où peut-être une influence sur la charge d'usage (destination: salon, cuisine, salle à manger)
Cette maison est un peu particulière, s'agissant d'un ancien moulin transformé en maison d'habitation.
Dans un vallon où coule un ruisseau, une digue a été constuite pour retenir l'eau du ruisseau et créer un étang. Cet étang alimentait la roue d'un moulin construit contre cette digue (à l'opposé de l'étang, cela s'entend..) Le moulin comportait deux niveaux. Une route passe sur la digue.
Ensuite, le moulin a été aménagé en maison en construisant au dessus des deux niveaux existants deux autres niveaux.
La maison a donc 4 niveaux dont deux sous la route. Le rez de chaussée, accessible depuis la route (qui passe sur la digue) est donc le troisième niveau. Dessous se trouvent deux caves adossées à la digue, avec accès extérieur.
Je vous envoie des photos?

[invite760a1e6a]

[invite760a1e6a]

Photos-0016.jpgPhotos-0013.jpgPhotos-0013.jpg

[invite760a1e6a]

Photos-0015.jpg
Photos-0014.jpg

[invite760a1e6a]

C'est sympa des photos sur ce forum, ça change un peu, non?
Sinon, vous aimez mon boitier de compteur EDF?

[invite58706596]

Sinon, vous aimez mon boitier de compteur EDF?

Pour le moment, tes photos sont en attente de validation...

Alors que choisis-tu comme charges d'occupation??? On estime qu'il est plus facile de stocker des produits lourds au RDC (ainsi qu'à recevoir du monde) qu'à un étage... Donc on va prendre 250 kg/m².
Et pour ton empilement de plancher solive, OSB, Chape allégée, carrelage???? que décides-tu???
J'attends tes infos rapidement pour les transmettre à Jaunin qui va faire turbiner son logiciel cette nuit > 2 à 3 h de calculs...
A+

[invite760a1e6a]

Salut AMATY,
Regarde les photos, tu vas rigoler (j'espère !).
Bon, décisions, décisions...
En ce qui concerne les calculs de charge, faire une chape allégée ou non m'interpelle. Les avis sont partagés sur le web sur la tenue d'un carrelage sur OSB dans le temps. Si je te rejoints sur le fait qu'il est stupide de rajouter du poids (chape) sur une poutraison juste pour y poser du carrelage, je dois prendre en compte le fait que le niveau inférieur est humide en hiver et plus sec en été (même si je vais tacher d'y rémedier au mieux) et que l'OSB risque donc de bouger. Rajouter une chape allégée serait donc juste une sécurité pour le carrelage en question. Partons pour une chappe légère (800 Kg/m3) en 7 cm. d'épaisseur soit 56 kg/m2, allez !
Il s'agit bien d'un rez de chaussée, avec installation d'une cuisine, d'un poële à bois (avec un peu de stockage de bois à côté), les copains à l'apéro et toutim. Donc plus de charge qu' à l'étage (250 kg/m2 me semble plus raisonnable).
J'ai de la place pour des gros IPN (les poutres faisaient plus de 30 cm de haut), profitons-en !!!

[invite58706596]

OK, Didou, c'est parti pour....

Jaunin, cela donne donc :
250 kg/m² + ~55 kg/m² (chape 5 cm) + ~20 kg/m² (solives) + 15 kg/m² (tomettes) + ~15 kg/m² (OSB 22 mm) = 355 kg/m²

- Pour les solives > Solive chêne, portée 2,745 m, entre-axes 45 cm, charges réparties ~440 kg (4400 N), encastrement de 15 cm dans le mur et appui libre entre ailes IPE ou HEB, flèche admissible > viser une flèche L/700 pour le carrelage.
- Pour les poutrelles acier, portée ~6 m, encastrement de 30 cm, viser une flèche de ~3 mm...
Charges > (2,75 + 2,4 m) / 2 x ~6 m x 355 = ~5500 kg (55000N) + poêle > 1 tonne/2 = 500 kg (5000 N) en charge ponctuelle, centrée sur le profilé acier (à 3 m des extrémités)...
- Petites Poutrelles acier soudées entre les ailes des 2 IPE ou 2 HEB pour soutenir le poêle (prennent la place des solives bois > Portée 2,40 m, Charge répartie ~380 kg (3800 N) et charge ponctuelle de 500 kg (5000N) impactant 0,7 m centrée (le socle de 70 cm du poêle est centré sur la portée de 2,4 m de ces poutrelles)......
Bon Courage et Bons Calculs Jaunin...

[invite760a1e6a]

Désolé de pinailler, mais :
- les entre-axes de solive sont de 60 cm. (si on reprend les trous existants), les solives en chêne seront appuyées SUR (en non pas dans) les ailes des IPN, les solives métalliques seront, elles, soudées dans les alies des IPN,
cela nous done 9 solives par travée (sans celles appuyées sur les murs),
- comptons plutôt pour la charge du carrelage 30 kg/m2 (ce seront des tomettes).
Merci encore !

[Jaunin]

Bonjour, AMATY,
J'ai un petit souci, je ne vois pas ou sont les Solive en chêne ? c'est celle de l'image #1 ?
On est pas uniquement en poutrelles métallique ?
Cordialement.
Jaunin__

[invite58706596]

c'est celle de l'image #1 ? + On est pas uniquement en poutrelles métallique ?

Tout à fait pour l'image du post #1...
Oui, c'est un mixte solives bois et fer (je suppose acheté traité ou à traiter pour l'humidité...)

Donc je reprends tout... J'suis bien bon...
250 kg/m² + ~55 kg/m² (chape 5 cm) + ~25 kg/m² (solives) + 30 kg/m² (tomettes) + ~15 kg/m² (OSB 28 mm) = 375 kg/m² dont 350 kg pour les solives et donc charges sur celles-ci > 2,745 m x 0,6 m x 350 kg/m² = 575 kg >>> On va garder la même section de que les solives d'origine à 1 mm près, c'est OK soit 100 x 140 mm ...
Je ne suis pas sur que souder les petits profilés entre les ailes des poutres soit une bonne idée,.... Donc elles devront porter les solives en bois...

- Pour les poutrelles acier, portée ~6 m, encastrement de 30 cm, viser une flèche de ~3 mm...
Charges > (2,75 + 2,4 m) / 2 x ~6 m x 375 = ~5800 kg (58000N) + poêle > 1 tonne/2 = 500 kg (5000 N) en charge ponctuelle, centrée sur le profilé acier (à 3 m des extrémités)...
- Petites Poutrelles acier soudées entre les ailes des 2 IPE ou 2 HEB pour soutenir le poêle (prennent la place des solives bois > Portée 2,40 m, Charge répartie ~500 kg (5000 N) et charge ponctuelle de 500 kg (5000N) impactant 0,7 m centrée (le socle de 70 cm du poêle est centré sur la portée de 2,4 m de ces poutrelles) Viser une flèche du même odre de grandeur que les grosses poutres (3 mm)....
A+

[invite760a1e6a]

"Je ne suis pas sur que souder les petits profilés entre les ailes des poutres soit une bonne idée"
Effectivement, si il vaut mieux ne pas souder les "petits" IPN (pour les laisser travailler?), autant s'en passer.
Par contre, je ne comprends pas (je cite) "Donc elles devront porter les solives en bois..."
Ce sont les "gros" IPN qui vont porter l'ensemble des solives, posées dessus, les 2 "petits" IPN ne remplaçant que des solives chêne à l'emplacement du poële, on est bien d'accord?
Bonne journée !

[invite58706596]

Par contre, je ne comprends pas (je cite) "Donc elles devront porter les solives en bois..."

Dis donc, Didou, (tiens ça sonne bien) quand tu auras finis de fumer ton joint pinailleur, tu laisseras un peu mes neurones jouer au tennis et oui, il y a encore de la place dans mon cerveau...

C'est qui, qui a écrit ceci dans le message #20??? >>> - les entre-axes de solive sont de 60 cm. (si on reprend les trous existants), les solives en chêne seront appuyées SUR (en non pas dans) les ailes des IPN, les solives métalliques seront, elles, soudées dans les alies des IPN,

Donc moi, bêtement, je m'suis dit, "Quelle idée de mettre les petits IPN entre les IPE, il faudra mettre des solives en bois pour rattraper le niveau fatalement"
Dans ces cas là, il faudra les souder sur les poutres porteuses ...
La Bonne Journée toute illuminée....

[invite760a1e6a]

Oui effectivement, ce n'est pas clair du tout (et je ne fume pas de joint alors imagine!)
Les petits IPN seront bien posés sur les gros IPN comme les solives en bois, donc leur section peut être la même que les solives soit 150 mm de haut.
Le métallier du coin me propose des IPE de 270 en 6,55 m. (il coupe des barres de 13,10 m.)
L'IPE est donné pour une charge de quasi 9 tonnes en portée de 6 mètres (8935 kg précisement).
D'après vous, c'est suffisant?

[Jaunin]

Bonjour, AMATY, Bonjour, Didou49,
Ouf, j'ai eu peur quand j'ai vu la poutre attachée à la poignée de la porte, porte qui donne dans levide.
Donc ?!?!. Je vais essayer avec des IPE 270 de 6.55 [m] de long, des IPN 150 posé dessus de 2640 [mm] de long.
Je prends les charges selon #22.
Si vous avez des modifications tenez moi informé.
Cordialement.
Jaunin__

[Jaunin]

Bonjour, à vous,
J'ai un souci, dans mes tables je n'ai pas IPN 150.
Cordialement.
Jaunin__

[Jaunin]

Bonjour, AMATY, Bonjour, Didou49,
Donc avec des IPE 270 de 6.55 [m] de long, des IPN 140 posé dessus de 2640 [mm] de long.
Je prends les charges selon #22.
J'ai une flèche de 5.2 [mm] sur IPE 270 et de 6.2 [mm] sur IPN 140.
Cordialement.
Jaunin__

[Jaunin]

Bonjour, AMATY, Bonjour, Didou49,
Oups, désolé, c'est pire.
J'ai une flèche de 6.45 [mm] sur IPN 140.
Cordialement.
Jaunin__

[invite760a1e6a]

Et oui, des IPN de 150, cela n'existe pas !!!
Et si on mets des 140, avec une petite cale de 1 cm. pour arriver au niveau des autres solives ?
En fait, en prenant les cotes au télé-report, je me suis aperçu que la portée des IPN sera de 5,65 m. (et non 6 m., la mesure avait été prise au dessus du vieux plancher oùu les murs sont plus minces, les murs inférieurs sont plus larges, il s'agit de l'ancienne partie de la construction). j'ai lu qu'il fallait compter 10% de la portée pour les insertions. Cela nous fait des IPN de 6,21 m.
J'ai trouvé deux IPN galvanisés de 6,45 m.. L'un fait 300 et l'autre fait 240. Je les prends?