Remplacer un IPN par un plus long.. ?

[Asarus]

Bonjour,

Après avoir lu plusieurs fois ce forum et notamment les interventions de Jaunin et Amaty... c'est à mon tour de faire appel à vos connaissances

Dans le cadre de travaux à la maison pour ouvrir le salon/séjour sur la cuisine/entrée, je me retrouve avec un IPN (caché sous une fausse poutre bois en U) qui part du mur porteur (pignon), fait 3m environ et est soutenu par une poutre bois....

Le souci est que dans les plans, la poutre bois en question doit disparaitre pour poser la future cuisine dans 1 mois.

Est il possible (sans tout détruire à l'étage) de remplacer cet IPN par un IPN plus long qui viendrait prendre appui 2m plus loin, ce qui permettrait d'enlever cette poutre bois ?

Je regarde pour joindre quelques photos...

Sebastien
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[Asarus]

Dans le cas ou "remplacer l'IPN" serait compliqué, délicat ou autre... je me demandais si on ne pouvait pas dans ce cas mettre un autre IPN (ou assimilé, je ne suis pas spécialiste) de 5m en dessous du premier et allant jusqu'à mes 5m... toujours de manière à supprimer cette poutre verticale en bois qui se retrouverait en plein milieu de l'espace si nous ne pouvons pas l'enlever.

Je me doute qu'il va vous falloir quelques infos complémentaires, je suis dispo pour y répondre (je vois le chef de chantier ce soir)

[Asarus]

Et un plan du rez de chaussée, actuel et futur.

J'ai représenté en rouge l'IPN et son poteau actuel (poutre bois), et en vert sur le deuxième plan la version telle qu'elle devrait être (si possible)

L'IPN actuel doit bien mesurer environ 3,50m et le futur (si remplacement possible) 5m

Il y a un étage à la maison avec 3 chambres, salle de bain, dressing et aucun mur porteur à ma connaissance.
Je vais regarder dans mes photos pour voir les combles et la charpente

[Jaunin]

Bonjour, Asarus,
Bienvenu sur le forum de Futura-Sciences.
Dans le plans, le tracé en vert représente la portée de 5 [m] et l'appui est le premier poteau de la première photo, qui est mentionné ne pas enlever (pour quoi en anglais).
En quoi est ce poteau.
Comment est fixée la poutre actuelle du coté du mur.
Si on place une poutrelle en dessous de celle existante comment vont être supportées vos poutres en bois, elle seront dans le vide.
Cordialement.
Jaunin__

[A voir en vidéo sur Futura]

[Asarus]

Bonjour Jaunin,

C'est indiqué en Anglais car j'ai envoyé cette explication à un ami anglais qui doit s'y connaitre un peu

La poutre indiquée à ne pas enlever est actuellement simplement un coffrage bois qui permet de passer du cable. Mais je pensais qu'on pourrait lui juxtaposer une vraie poutre porteuse pour tenir l'éventuel IPN de 5m, ce qui me permet de supprimer celle qui est actuellement à 3,20m du bord du mur.

Du côté du mur porteur (pignon), nous n'avons pas cassé mais à priori l'IPN est pris dans le mur de parpaings car je n'ai aucun poteau, ni aucune poutre à cet endroit.

Vous parlez des poutres en bois qui sont au plafond tous les 50cm ? Ce sont des poutres décoratives. Dans le cas où on placerait un IPN ou assimilé sous l'existant, alors cela réduirait un peu la hauteur de plafond au centre de la pièce mais je pense qu'on peut aisément faire un coffrage en BA13 pour conserver un visuel correct.

Voici une photo de l'IPN caché sous la fausse poutre bois centrale, ainsi qu'une photo de l'autre côté (dans le mur avec les pierres de parement)

[Jaunin]

Bonjour, Asarus,
Pourriez vous mesurer la poutre métallique, je la trouve bizarre, je vois un gros fer cornière à l'avant puis une plaque de fermeture ?
Vous devrez enlever la partie en bois, si vous pouvez prendre une photo.
Cordialement.
Jaunin__

[Asarus]

D'accord, j'y passe ce soir vers 19h, je vais ouvrir un peu autour pour mieux voir, prendre des photos et les dimensions, je poste le tout une fois le rdv avec le chef de chantier terminé, en début de soirée

[Asarus]

je suis sur place (avec mon telephone), il s'agit bien d'un IPN de 15cm de hauteur et environ 15cm de largeur (je mesure presque 8cm entre le centre et un bord)

J'essaye de joindre des photos des que possible

[Jaunin]

Que représente ce fer cornière que l'on voit sur votre photo

[Asarus]

Je pense que c'est ma photo qui est trompeuse, il n'y a en fer qu'un IPN (15x15cm en gros et 8mm d'epaisseur du fer), supporte par cette piece de bois.

Je corrige ce que j'ai dit avant, les poutres decoratives habillent de vraies poutres qui tiennent le plancher bois de l'etage.

Je tente de poster d'autres photos depuis le telephone, sinon ca sera demain du boulot.

Mon artisan doit consulter des connaisseurs mais il penche pour un remplacement de l'ipn par une poutre bois "renforcee" de 30x20cm et 6m de long, qui reposerait sur un madrier (si j'ai bien compris) de 15cm d'epaisseur et hauteur jusqu'au plafond forcément. Il me dit que l'ipn (metal) supporte parr du bois est une mauvaise chose car les deux ne travaillent pas pareil.

[Jaunin]

J'ai agrandi la photo et je vois (a peu près) la poutrelle, ce n'est pas un IPN, cela doit être un type HEA si vous dite qu'il fait 150x150 [mm].
Mais autre problème il n'existe rien dans cette dimension, c'est un 140x140 [mm] ou 160x160 [mm], ce qui pourrait encore jouer avec vos 8 [mm] d'épaisseur.
On verra vos nouvelles photos.

[Asarus]

Bonjour Jaunin,

En repassant ce matin, j'ai effectué d'autres photos et mesures. La poutre (je ne dis plus IPN dans le doute), mesure bien 160mm de haut et à peu près pareil de large (je n'ai que la moitié d'accessible, donc je multiplie par 2), ce qui pourrait donc être un HEA en effet.

J'ai laissé un message à l'ancien propriétaire ce matin, j'espère qu'il me rappelera, il aura peut être plus d'explications sur l'origine de cette poutre car elle semble avoir été mise récemment (et nous avons acheté il y a 4/5 ans)

[Asarus]

Et voici les photos

[Asarus]

A force de me poser des questions, j'ai trouvé cela :
http://jean.lamaison.free.fr/flexion.html

J'attends l'avis des spécialistes mais j'ai l'impression qu'un HEB (voire HEA) de 160 et 5m ferait l'affaire dans mon cas.
Il serait encastré dans le mur d'un côté (à sceller ou non ?) et de l'autre je suppose qu'un poteau béton de 20x20 devrait soutenir convenablement non ?

Je suis loin de tout comprendre mais j'ai l'impression que l'idée de mettre une poutre bois n'est pas super, par rapport à mettre une poutre acier (qui se déforme moins), non ?

Si j'ai bien compris, le HEA actuel (puis ensuite ça devient une poutre en bois type madrier/panne, je ne connais pas le terme) sert de soutien aux solives, et donc "uniquement" au plancher bois. Donc en choisissant correctement la poutre de 5m et son poteau (pour le côté sans le mur de pignon), on doit pouvoir procéder au remplacement sans gros souci ?

[obijoba]

Bonjour,

Il serait encastré dans le mur d'un côté (à sceller ou non ?) et de l'autre je suppose qu'un poteau béton de 20x20 devrait soutenir convenablement non ?

Je suis loin de tout comprendre mais j'ai l'impression que l'idée de mettre une poutre bois n'est pas super, par rapport à mettre une poutre acier (qui se déforme moins), non ?

Si j'ai bien compris, le HEA actuel...sert de soutien aux solives, et donc "uniquement" au plancher bois. Donc en choisissant correctement la poutre de 5m et son poteau...on doit pouvoir procéder au remplacement sans gros souci ?

Si j'ai bien compris, tu veux mettre un poteau 20X20 (pour soutenir la nouvelle poutre) accolé au poteau à garder qui est à droite sur la première photo ? Comment est le sol ? Peut-il supporter un déplacement d'appui ? Si oui, je pense qu'il n'y pas de souci pour la réalisation.

Mis à part leurs dimensions, bois ou acier est plus une histoire de goût que de déformation. Une poutre en bois n'a pas besoin d'être habillée, ce qui peut simplifier le boulot !

Penser à la place qu'il faut pour placer la nouvelle poutre avec les étais en place.

cdt

[Asarus]

En fait j'imagine les choses comme suit (en attendant qu'on me confirme ou qu'on modifie mes erreurs ) :

* On place des étais
* On enlève le HEA de 160x160
* Je supprime mon poteau bois que je voulais enlever
* Je garde l'autre poteau bois et on lui juxtapose un poteau béton d'environ 20x20 (avec fondations si nécessaire, puisqu'on refait le sol). D'ailleurs on peut aussi enlever le poteau bois et remplacer tout par ce nouveau poteau béton
* Côté mur, je ne sais pas si je suis en parpaings creux ou non et si je peux laisser le futur HEB/HEA dans le mur comme actuellement. Sinon on s'autorise là aussi un poteau qui viendrait donc soutenir l'autre côté du HEB/HEA sans que le mur porteur ne soit utilisé.
* Et au final on remet un HEB/HEA de 5,50m environ je pense (faut mesurer la portée + les appuis de chaque côté) et d'un profil suffisant pour tenir la charge. De ce côté là j'ai de la place, ça ne me poserait pas de problème jusqu'à du 300x300 si nécessaire (je ne pense pas).

Au dessus de cette partie il y a 2 chambres d'enfants.

Et pour répondre plus précisément à la question, il y a une dalle béton au sol.

[Jaunin]

Bonjour, Asarus,
L'idée d'Obijoba, que je salue, est à prendre en considération.
Si l'on connaît la charge, on peut voir le type de poutre nécessaire, estimé son poids pour la manutention et son coût par
rapport a un HEA 160, ainsi qu'à la finition.
Maintenant pourriez vous faire un croquis des chambres à l'étage pour la descente de charge.
Car il faut voir le calcul, le HEA 160 avait une longueur de 3.5 [m], maintenant avec plus de 5 [m], il faut aussi la longueur des appuis.
Cordialement.
Jaunin__

[Asarus]

Bonjour Jaunin,

Alors voici le plan de l'étage. Les cloisons intérieures sont à ma connaissance en BA13 sur rail. J'ai un plancher bois + parquet clipsé par dessus.
Le doublage sous comble est en BA13 (mais porté par la charpente/murs extérieurs)

Chambre 1 & 2 : chambres enfants (lit, armoire, etc..)
Chambre 3 : salle de jeu enfants
Sur la mezzanine : gros équipement informatique (serveur, écrans, imprimante laser couleur réseau, etc...)
Salle de bain (carrelée y compris au plafond avec baignoire + vasque)
Dressing

[Asarus]

Et voici un petit schéma en coupe de la maison si nécessaire

[Asarus]

Bonjour à tous,

Mon artisan part sur une poutre bois de 300mm de hauteur et 160mm de large (5m de portée). J'ai essayé de calculer la charge admissible mais le lien que j'ai trouvé ne marche pas très bien pour des profils autres que IPE, HEA, etc...

Est ce que vous pouvez me dire si ça vous semble correct et combien ça tient en charge pour conserver une flèche acceptable ?

Merci beaucoup

[Jaunin]

Bonjour, Asarus,
Je viens de faire une simulation, car je vois que vous êtes déjà très avancé.
Donc une poutre de 300x160 [mm] de 5350 [mm], car j'ai admis 150 [mm] d'encastrement dans le mur et 200 [mm] en appuis, soit 5 [m] de portée.
J'ai aussi admis une charge dans les deux chambres du dessus sur une surface de 8.6x5 [m] de 200 [kg/m^2], soit 45'000 [N] uniformément reparti sur votre poutre.
Dans ces conditions, j'ai une flèche de 4.8 [mm] sous une contrainte de 4 [MPa] et des contraintes aux sorties des appuis de 10 [MPa].
Cordialement.
Jaunin__

[Asarus]

Bonjour Jaunin,

Merci pour votre réponse rapide et précise, qui m'aide sérieusement !

Du coup je viens d'appeler un fournisseur car le nouveau challenge est de trouver quelqu'un qui a ça en stock et qui peut livrer cette semaine...

Ils me proposent du chêne en 300x300mm mais c'est trop gros (il indique un poids de 500 kg pour 5,50m et une charge admissible de 4300 kg avec L/400)
Ils proposent aussi du 200x200mm qui conviendrait bien dans notre configuration mais pensez vous que cela convienne à notre besoin ?

Je dois le rappeler d'ici ce soir pour organiser la livraison et donc choisir la poutre (à moins que mon artisan ait trouvé un autre fournisseur mais pour l'instant ses fournisseurs ont un délai de 3 semaines, non compatible avec notre planning)

Cordialement

Sebastien

[Asarus]

Je trouve aussi de la poutre chêne de 200x250mm qui devrait limiter la flèche par rapport au 200x200...

Est ce que cela semble convenir ?

Cordialement

Sébastien

[Jaunin]

Bonjour, Asarus,
Je suis très embêté pour vous répondre, car j'ai admis une charge de 200 [kg/m^2] pour vos pièces au dessus.
Je suis peut être trop élevé, ce qui permettrait de prendre une plus petite poutre.
Si AMATY, que je salue amicalement pouvait passer sur la discussion.
Si on fais une similitude avec la poutre HEA en acier et la poutre en bois chêne la 200x250 mm est assez proche.
Maintenant il faudrait voir les contraintes aux appuis.

La formule dans votre cas serait f=P*L^3/(185*E*J)= 9.3[mm]

Cordialement.
Jaunin__

http://www.professionsbois.com/uploa...de_de_bois.pdf

[Asarus]

Bonjour Jaunin,

Après une réunion au sommet hier soir entre mon maitre d'oeuvre, un couvreur expérimenté et un autre artisan maitrisant le sujet... et une certaine tension entre eux, nous en arrivons à priori à la solution suivante :

1* on élimine la poutre en bois, on repasse sur un profil métal HEA/HEB, je mise sur le HEB 200x200mm, on laisse 2cm de marge de chaque côté pour la dilatation
2* du côté du mur de pignon, nous ne savons pas si un chainage ou linteau soutient correctement le HEA actuel, donc on rajoute un poteau (à moitié encastré pour le côté esthétique) par sécurité
3* le nouveau profilé HEB serait porté par un autre HEB (ou je ne sais quoi d'autre en métal, que conseillez vous ?) de chaque côté

Je viens de faire un schéma pour tenter d'expliquer ce qui est prévu et voir avec vous si rien ne choque ou ne pose problème ?

Si tout semble bon, on fonce car il reste peu de temps pour avancer si on veut que le cuisiniste pose à date prévue... et si on décale alors on se prend presque 2 mois de plus dans la vue car le cuisiniste a déjà un planning très chargé... :/

Bien cordialement

Sébastien

[Asarus]

Petite erreur sur le schéma il faut bien sur comprendre 0,16m (et pas cm) donc 16 cm d'appui sur les poteaux... et en réalité si je garde mes 2cm de dilatation et que je repose sur les poteaux HEA de 20x20cm; j'ai même des appuis de 18cm de chaque côté.

Je viens d'appeler Devier à Houilles pour la fourniture des profilés, voici ce qu'ils ont :
* HEA 200x200mm, 43 kg le mètre, 78 euros HT le mètre (pour pro), 20 euros la coupe. Résistance de 9 tonnes pour 5m de portée
* HEB 196x200mm, 63 kg le mètre, 109 euros HT le mètre, 20 euros la coupe. Résistance de 14 tonnes pour 5m de portée

Si je reprend le calcul de Jaunin pour la charge à l'étage, on a 5m x 8,60m x 200kg/m2 = 8,6 tonnes (en réalité moins car j'ai 1 mètre de chaque côté qui ne sont pas utilisable, voir le plan en coupe quelques échanges ci dessus donc on est plus proche des 7 tonnes.

Cela me laisse penser que le HEA 200x200 fait l'affaire, et dans ce cas, je prend le même profilé pour faire les 2 poteaux.

[Jaunin]

HEB 196x200mm

Je n'ai pas trouvé ce genre de dimensions, normalement c'est comme le HEA 200x200mm.

Je ne comprends pas ce que représente le 2 poteaux en métal de tipe IPN ou HEA, comment ils tiennent, de quel longueur sont-ils.

[Asarus]

C'est le fournisseur qui m'a précisé que le HEB était de section très légèrement différente du HEA, soit 196x200 (HEB) contre 200x200 (HEA).

Les poteaux seraient de longueur 2,50m environ (le plafond est à 2,60m, et le HEA horizontal viendrait poser dessus, mais je ne sais pas si ces poteaux doivent être encastré dans le béton de la semelle prévue en dessous, ou à raz ?)

Ces 2 poteaux (HEA) auraient donc une fondation béton pour les sceller au sol. L'un deux étant à 3/4 encastré dans le mur du pignon, il est aussi possible de l'y fixer si cela est nécessaire (mais là je n'en ai pas la moindre idée).

On arriverait donc à un système de "portique" en métal constitué de 2 poteaux HEA 200x200mm de 2,50m de hauteur environ, surmontés du HEA 200x200 de 5,13m

[Asarus]

Voici un petit croquis rapide (désolé, ce n'est pas à l'échelle)

Je ne sais d'ailleurs pas si mes poteaux HEA doivent être orientés ainsi ou tournés de 90° ?

[Jaunin]

Désolé, sur votre dessin je n'avais pas compris que vos poteaux étaient verticaux, donc effectivement on aura un portique.
Effectivement il y a un sens d'orientation pour les poteaux verticaux pour mieux résister au flambage.

Pour information :

http://www.aciers-mottard.be/catalog...ottard-1-2.pdf