Comment se comporte un très long bâton (vraiment très long) avec l’expansion ?

[daniel100]

Bonjour à toutes et tous,

Déjà, si j’ai bien compris, l’expansion est une « création » d’espace, qui fait par exemple, que deux galaxies sont de plus en plus éloignées avec le temps.

Maintenant, je prends un bâton d’un milliard d’années-lumière que je pose délicatement quelque part dans l’univers, juste entre deux galaxies.

Comment l’expansion agit-elle sur ce bâton ?

Le bâton va garder son intégralité, et les deux galaxies vont s’éloigner de plus en plus des deux bouts du bâton.

Le bâton va s’allonger et finir par se disloquer en tout point, mais dans ce cas, ce serait comme si il y avait des forces tout au long du bâton qui « l’étire », expansion = création de forces ? serait-ce comme la spaghettification dans un trou noir ?

Merci pour vos éclaircissements,
-----

[Carcharodon]

Si un bâton pouvait faire une taille supérieure a celle d'un amas de galaxie, on serait au courant.
Ce genre d'exemples strictement impossibles n'offre absolument aucune clef pour comprendre ce qu'est l'expansion.
En sciences, il ne s'agit pas d'inventer des exemples impossibles, mais de comprendre le possible, sinon ce n'est plus de la science.

[papy-alain]

L'expansion de l'espace se produit partout, mais elle n'est perceptible qu'entre les super-amas. Au sein des amas galactiques, la gravité neutralise son effet. L'expansion n'est donc perceptible que dans les grands espaces où les forces gravitationnelles sont quasi nulles, et cette expansion ne s'applique donc pas à la matière elle-même. La Terre ne gonfle pas, et ton bâton ne grandira pas.

[vaincent]

Si un bâton pouvait faire une taille supérieure a celle d'un amas de galaxie, on serait au courant.
Ce genre d'exemples strictement impossibles n'offre absolument aucune clef pour comprendre ce qu'est l'expansion.
En sciences, il ne s'agit pas d'inventer des exemples impossibles, mais de comprendre le possible, sinon ce n'est plus de la science.

Je ne suis pas d'accord. C'est une expérience de pensée qui peut avoir un certain intérêt. Einstein s'imaginait bien à cheval sur un photon! C'est impossible mais ça aide à répondre à certaines questions et nous confronte à notre connaissance du sujet.

L'exemple du "bâton cosmologique" (si on peut l'appeler ainsi) fait appel à une observation : l'expansion agit à très grande échelle mais est insuffisante face aux forces électromagnétiques et nucléaires pour disloquer les objets astrophysiques, qui elles, agissent à très courte échelle. Qu'arrive-t-il au bâton ? Se "casse"-t-il tout de même ? Si oui, comment ? Je préfère y réfléchir plus longuement avant de répondre !

[A voir en vidéo sur Futura]

[Gloubiscrapule]

La question est intéressante!

L'expansion intervient dans le cadre d'un fluide parfait homogène et isotrope. Autrement dit pas de viscosité ni de cisaillement etc... Le fait que le baton soit solide implique surement une différence dans le tenseur énergie-impulsion et donc dans la métrique.
Ainsi je dirais que le baton ne subit pas l'expansion et le voisinage du baton non plus.

[papy-alain]

Je ne suis pas d'accord. C'est une expérience de pensée qui peut avoir un certain intérêt. Einstein s'imaginait bien à cheval sur un photon! C'est impossible mais ça aide à répondre à certaines questions et nous confronte à notre connaissance du sujet.

Absolument. De même que son ascenseur dans le vide spatial et bien d'autres choses encore.

L'exemple du "bâton cosmologique" (si on peut l'appeler ainsi) fait appel à une observation : l'expansion agit à très grande échelle mais est insuffisante face aux forces électromagnétiques et nucléaires pour disloquer les objets astrophysiques, qui elles, agissent à très courte échelle. Qu'arrive-t-il au bâton ? Se "casse"-t-il tout de même ? Si oui, comment ? Je préfère y réfléchir plus longuement avant de répondre !

Pour moi, il n'y a pas d'hésitation possible: si des forces gravitationnelles relativement faibles annulent l'effet de l'expansion, que dire des forces de liaison nucléaires qui sont beaucoup plus puissantes ? La question ne se pose même pas, le bâton reste tout à fait intact.

[invited6675bf5]

Bonjour,

Si l'expansion de l'univers est observable sur période relativement courte.

Et donc, si on observe que la taille des galaxies reste la même ou encore la taille du systeme solaire reste la même, ou que la taille de la Terre reste la même. Dans ce cas, je partage le point de vue de Papy-Alain, la taille du baton restera telle quelle.

[daniel100]

Merci pour vos réponses,

Je vais considérer que le bâton reste intact, mais maintenant je vais prendre un bâton de 30 milliards d’AL (ça ne va pas plaire à carcharodon).

Je crois que « l’espace » de ces deux extrémités de 30 milliards d’AL vont « s’éloigner » plus vite que c, du fait de l’expansion.

Mais alors, les deux bouts de mon nouveau bâton devraient « filer » dans ce nouvel espace plus vite que c, ce qui n’est pas possible.

Peut-être est-ce là, la limite, l’expansion interdit à la matière à aller plus vite que c, et va donc disloquer mon bâton en commençant par les extrémités (d’une façon progressive, bien sûr).

J’ai vu des reportages où l’expansion finirait par « casser » les atomes (également dit ici, mais je ne sais plus où).

[Xoxopixo]

Bonjour,

Je ne suis pas d'accord. C'est une expérience de pensée qui peut avoir un certain intérêt. Einstein s'imaginait bien à cheval sur un photon! C'est impossible mais ça aide à répondre à certaines questions et nous confronte à notre connaissance du sujet.

Je suis d'accord avec ce point de vue, l'experience de pensée peut être utile.
Néanmoins, toute experience de pensée n'est pas raisonable.

Dans le cas exposé ici je suis donc d'accord avec cette affirmation:

Si un bâton pouvait faire une taille supérieure a celle d'un amas de galaxie, on serait au courant.
Ce genre d'exemples strictement impossibles n'offre absolument aucune clef pour comprendre ce qu'est l'expansion.

Si l'existence d'un tel "baton", que l'on conçoit comme étant un baton classique, n'est pas possible, pour une raison ou pour une autre, que nous ignorons, l'experience de pensée ne peut pas servir de base à un raisonement valide.

On peut prendre une "structure" tel qu'une onde, ou un champ, mais l'extrapoler à un baton est à mon avis un fausse bonne idée.

J’ai vu des reportages où l’expansion finirait par « casser » les atomes (également dit ici, mais je ne sais plus où).

On commence à voir ici ou se situe le problème...

[Gloubiscrapule]

Je crois que « l’espace » de ces deux extrémités de 30 milliards d’AL vont « s’éloigner » plus vite que c, du fait de l’expansion.

Même réponse que tout à l'heure. Rien ne dit qu'on a expansion dans ce cas!

J’ai vu des reportages où l’expansion finirait par « casser » les atomes (également dit ici, mais je ne sais plus où).

Seulement dans l'hypothèse d'une énergie sombre qui voit sa densité augmenter avec le temps, ce qui n'a pas l'air d'être le cas et reste très spéculatif.

[Mailou75]

Salut,

Je vais considérer que le bâton reste intact, mais maintenant je vais prendre un bâton de 30 milliards (...)

C'est vrai qu'il y a de l'absurde là dedans mais j'aime beaucoup

Ton bâton mesurerait donc à peu près un diamètre d'univers visible.
Il serait donc composé de tronçons d'ages différents et serait donc forcément préexistant à ta question
Sa construction aurait donc démarré en même temps que le BB et faite à la vitesse de l'expansion, pour que l'observateur soit toujours au centre du bâton
Un tel baton pour paraitre visiblement droit pour l'observateur devra évidement être completement "mou" dans l'espace temps (géodésique)
Ces deux observations faites, on se rend compte que le bâton que tu tiens en main n'est autre qu'un rayon lumineux
Et il devra donc se comporter comme tel : redshift = age du tronçon (amas traversé)

Sinon entreprendre aujourd'hui une telle construction me parrait vain

[Xoxopixo]

Je vais considérer que le bâton reste intact ../..

Mais le peut-il ?
Si c'est le cas, l'experience de pensée est peut-être interressante, mais sinon elle n'a pas de sens.
Ne pas oublier ce que représente un atome et à plus forte raison une particule.

Il existe une dualité concernant le caractère onde et particule.
Un baton n'est pas composé de "petites billes".

[Garion]

Seulement dans l'hypothèse d'une énergie sombre qui voit sa densité augmenter avec le temps, ce qui n'a pas l'air d'être le cas et reste très spéculatif.

Oui, mais cela montre que l'expansion peut "casser" la matière.
Je dirai donc que le bâton a de bonnes chances de se disloquer.

[Garion]

Si un bâton pouvait faire une taille supérieure a celle d'un amas de galaxie, on serait au courant.

Rien n'empêche qu'un tel objet puisse exister.

Ce genre d'exemples strictement impossibles n'offre absolument aucune clef pour comprendre ce qu'est l'expansion.

Bien au contraire, c'est en cherchant des exemples extrême qu'on comprend le mieux les phénomènes. C'est ça la physique.

En sciences, il ne s'agit pas d'inventer des exemples impossibles, mais de comprendre le possible, sinon ce n'est plus de la science.

Absolument pas. La majorité des scientifiques utilisent justement des exemples extrême pour bien comprendre les phénomènes.
C'est le meilleur moyen de visualiser les choses.

[Xoxopixo]

Rien n'empêche qu'un tel objet puisse exister.
../..
Bien au contraire, c'est en cherchant des exemples extrême qu'on comprend le mieux les phénomènes. C'est ça la physique.

Ok, admetons alors (experience de pensée ) qu'il existe un baton de cette longueur.
Si l'expansion est liée de quelque manière que ce soit à l'absence de gravité.
Quel effet aurait ce baton localement ?

Il produirait de la gravité...
Il n'y aurait donc plus d'expansion au niveau du baton, le baton est donc intact, mais que conclure ?
Rien, l'experience de pensée se contredit elle-même dans ses prémisses.

On voit donc que toute experience de pensée n'est pas adaptée à tout cas de figure.

[Gloubiscrapule]

Oui, mais cela montre que l'expansion peut "casser" la matière.
Je dirai donc que le bâton a de bonnes chances de se disloquer.

Oui mais ça n'a rien à voir!

Le Big Rip comme on l'appelle c'est dans le cas d'une énergie sombre qui a la propriété d'augmenter sa densité avec le temps. Le taux d'expansion deviendrait donc infini en un temps fini. Qui dit taux d'expansion infini, dit vitesse d'éloignement infini sur une distance aussi petite qu'on veut, donc ça disloquerait toute la matière!

Et comme je l'ai précise déjà 2 fois, l'expansion de l'univers, l'énergie sombre etc... c'est avec un fluide parfait homogène et isotrope!

Le baton c'est pas un fluide parfait, et on peut pas décrire l'univers de façon homogène et isotrope car le baton a une forme de cylindre et perturbe cette homogénéité. Donc RIEN ne dit qu'il y aura expansion!
Ca rejoint ce que dit Xoxo de façon bien plus simple: la gravité du baton modifie l'expansion!

[daniel100]

Je vais pousser encore cet exercice de pensée.

Déjà, j’aurai tendance à penser qu’effectivement le bâton reste intègre, car si je mets un observateur sur chaque bout du bâton, ils ne devraient rien observer de particulier, l’expansion agissant sur de très grandes distances.

Par contre (et là je vais accéder à un niveau de délire rarement atteint), je vais dire qu’à une extrémité du bâton, il y a la terre, et ce bout (juste au-dessus de ma tête) est à porté de ma main. L’autre extrémité du bâton est au-dessus de la tête de ET, et également à porté de sa main.

Jusque-là tout va bien, il n’y a rien de bizarre.

Mais, moi et ET (distant de 30 milliards d’AL) nous nous éloignons l’un de l’autre plus vite que c. Ne devrions-nous pas (ET et moi) voir ces deux bouts nous quitter méga mega vite, puisque le bâton a toujours la même longueur.

J’essaye juste de me représenter ce qu’est « la création d’espace » (si cela est possible).

Encore merci pour toutes vos interventions.

[Xoxopixo]

Mais, moi et ET (distant de 30 milliards d’AL) nous nous éloignons l’un de l’autre plus vite que c. Ne devrions-nous pas (ET et moi) voir ces deux bouts nous quitter méga mega vite, puisque le bâton a toujours la même longueur.

Non.

Indépendement du fait qu'il existe un baton, ce qui se passe "à" 30 Milliards d'années lumière allant à C ne serait pas visible.
Ca revient un peu à la question de savoir ce qui se passe dans un trou noir.
On n'en sait rien, la lumière n'en sort pas. On peut imager les choses en disant que la lumière ne va pas dans la bonne direction pour être perçu de l'exterieur. (sans m'avancer sur la direction inverse, le fait que la lumière ne se dirige pas vers l'exterieur me suffit).

A ce niveau je m'avancerais en disant que les deux extremités du baton ne sont plus causalement liés.
Ce qui pose le problème de l'intégrité du baton, donc oublions à nouveau le baton....

[daniel100]

Non.

Indépendement du fait qu'il existe un baton, ce qui se passe "à" 30 Milliards d'années lumière allant à C ne serait pas visible.
Ca revient un peu à la question de savoir ce qui se passe dans un trou noir.
On n'en sait rien, la lumière n'en sort pas. On peut imager les choses en disant que la lumière ne va pas dans la bonne direction pour être perçu de l'exterieur. (sans m'avancer sur la direction inverse, le fait que la lumière ne se dirige pas vers l'exterieur me suffit).

A ce niveau je m'avancerais en disant que les deux extremités du baton ne sont plus causalement liés.
Ce qui pose le problème de l'intégrité du baton, donc oublions à nouveau le baton....

Bonsoir,

Je n’ai pas bien compris, le bout de mon bâton n’est pas à 30milliards d’AL, mais à portée de mains.

[Xoxopixo]

Je n’ai pas bien compris, le bout de mon bâton n’est pas à 30milliards d’AL, mais à portée de mains.

J'avais compris qu'il y avait un problème pour visualiser l'autre extremité pour chacun de son coté.
Dans ce cas, je ne vois pas le problème, chacun voit l'extremité de son baton.

puisque le bâton a toujours la même longueur.

Et pourquoi ne pas postuler que le baton s'allonge exponentiellement, ou qu'il oscille, ou qu'il racourci ou que sais-je encore ?
Il faudrait pouvoir justifier le puisque avant de continuer le raisonnement.
Pourquoi le baton aurait-il toujours la même longueur ?
Quelle loi physique ou liée à une observation dans des conditions analogues impose ce fait ?

[Gloubiscrapule]

Encore merci pour toutes vos interventions.

Je vois pas en quoi elles vous servent puisque vous n'en tenez pas compte...

[daniel100]

Je vois pas en quoi elles vous servent puisque vous n'en tenez pas compte...

Bien sûr que j’en tiens compte !

Désolé d’être un nul, qui essaye d’avoir un tout petit peu de « savoir » de personnes compétentes.

Je ne poserais plus jamais de questions.

[geeko]

Bonjour,

Est-ce que cela signifie que si l'on prenait un autre bâton hypothétique (désolé Carcharodon...) du diamètre de la terre et "si on pouvait le placer au centre de la terre" il y serait plus petit que son diamètre?

Parce-que la gravité de la terre courbe l'espace et il y a donc 'plus de place'?

Desole si c'est confus.. j'ai essayé d'etre clair.. difficile pour moi

Thank you,

[Desca]

Ne pas oublier ce que représente un atome et à plus forte raison une particule.

Il existe une dualité concernant le caractère onde et particule.
Un baton n'est pas composé de "petites billes".

Ah bon??
Je souffre de la vision naïve qu'un baton serait fait d'atomes (des petites billes) qui eux meme seraient fait d'éléctrons de protons et de neutrons (encore des petites billes).
Bien sur c'est certainement tres schématique comme vision. Mais alors de quoi est fait le baton si ce n'est pas de petite billes?

Quand a la question du baton de 30 milliard d'AL, je la trouve intéréssante.
Ca reviens à se poser la question "quelle est l'action de l'expansion de l'univers sur la matière?".
Quand on a compris qu l'expansion ne se produit pas là ou il y a de la matière (dans les galaxie qui sont "protégées" de l'expansion par leur gravité interne) et que l'expansion s'exerce entre les galaxie, là où il n'y a pas de matière, alors on a envie de se poser la question: "que se passerait-il malgré tout si on forçait de la matière à se trouver là ou l'expansion se ressent? En prenant par exemple un baton de matière tellement grand qu'il serait obligé de traverser les galaxie ainsi que le vide intergalactique."
La question me semble interéssante dans ce sens où on cherche à bien comprendre ce qu'est l'expansion par raport à la matière.

Ce que j'ai compris de toutes vos réponses, c'est que le champs gravitationel de la matière empeche l'expansion. Car les force de gravitation sont plus forte que celle de l'expansion. Donc, à concevoir un baton si grand, sa propre matière produirait un champ gravitationel qui empecherait l'expansion . Le baton resterait intacte et l'espace ne s'expanserait pas.
A l'image d'un ballon de baudruche en latex que l'on decoupe. Si on tire dessus il s'agrandit. Mais si avant de tirer dessus on y colle un grand morceau de sctoch (c'est le baton) quand on tire sur le ballon le scotch empeche qu'il s'étire.
En tout cas c'est ce que je comprend d'apres vos explications.

[daniel100]

Ce que j'ai compris de toutes vos réponses, c'est que le champs gravitationel de la matière empeche l'expansion. Car les force de gravitation sont plus forte que celle de l'expansion. Donc, à concevoir un baton si grand, sa propre matière produirait un champ gravitationel qui empecherait l'expansion . Le baton resterait intacte et l'espace ne s'expanserait pas.
A l'image d'un ballon de baudruche en latex que l'on decoupe. Si on tire dessus il s'agrandit. Mais si avant de tirer dessus on y colle un grand morceau de sctoch (c'est le baton) quand on tire sur le ballon le scotch empeche qu'il s'étire.
En tout cas c'est ce que je comprend d'apres vos explications.

Merci d’avoir très bien exprimé ce que j’essayais, tant bien que mal (surtout mal), à formuler.

[Pio2001]

Bonjour,
Question intéressante !

La véritable réponse ne peut venir que d'une mise en équation d'un univers contenant un bâton. Malheureusement, je crois savoir que ce calcul est hors de notre portée. Une équipe parisienne a réussi vers les années 2000 à faire quelques prédictions en se basant sur un modèle d'univers inhomogène, mais c'est resté très rudimentaire.

Il nous faut donc raisonner localement, dans un modèle d'univers homogène et isotrope à grande échelle.

L'expansion de l'espace se produit partout, mais elle n'est perceptible qu'entre les super-amas. Au sein des amas galactiques, la gravité neutralise son effet.

As-tu des sources fiables à ce sujet ? La plupart du temps, on dit que la gravitation annulle l'expansion, ce qui est tout-à-fait différent d'être "partout" mais "imperceptible". Et c'est bien le coeur de la question.

L'expansion intervient dans le cadre d'un fluide parfait homogène et isotrope. Autrement dit pas de viscosité ni de cisaillement etc... Le fait que le baton soit solide implique surement une différence dans le tenseur énergie-impulsion et donc dans la métrique.
Ainsi je dirais que le baton ne subit pas l'expansion et le voisinage du baton non plus.

Non, car on peut imaginer un bâton de masse linéique aussi faible qu'on veut. D'ailleurs, tant que les extrémités ne subissent pas une vitesse de récession supérieure à c l'une par rapport à l'autre, que le bâton fasse 10 millimètres, ou 10 millions d'années lumière, cela ne change absolument rien à la question.

J’ai vu des reportages où l’expansion finirait par « casser » les atomes (également dit ici, mais je ne sais plus où).

Je crois l'avoir lu aussi. Cela s'appelle le "big rip". Pas besoin d'une énergie sombre de densité croissante pour cela. Il suffit qu'elle ait une densité constante (et donc qu'il y ait création d'énergie dans l'univers, puisque le "volume" total augmente pour une densité constante).

Mais cela ne fait pas avancer le schmilblick. Il est clair que la gravitation n'annule pas complètement l'expansion, puisque la force de gravitation a une portée infinie, et que l'on ressent donc, même faiblement, l'attraction des lointains quasars qui s'éloignent de nous du fait de l'expansion de l'univers.

Il y a donc "un certain seuil" au dessus duquel la gravitation prend le pas sur l'expansion. De même pour les forces nucléaires. Mais on ne sait toujours pas (nous, dans cette discussion) si, passé ce seuil, l'expansion reste inchangée, mais masquée par les autres forces (elle se manifesterait alors comme une faible pseudo-force, comme la force centrifuge), ou si la présence de suffisamment de matière stoppe localement la croissance du facteur d'échelle.

Ton bâton mesurerait donc à peu près un diamètre d'univers visible.
Il serait donc composé de tronçons d'ages différents et serait donc forcément préexistant à ta question
Sa construction aurait donc démarré en même temps que le BB et faite à la vitesse de l'expansion, pour que l'observateur soit toujours au centre du bâton

Non, il aurait théoriquement suffi d'une transition de phase dans le fluide cosmologique primitif pour en faire un solide infini, avec des "fluctuations quantiques" (ou tout autre fluctuation à l'origine des inhomogénéités dans le rayonnement de fond observé aujourd'hui) qui segmentent localement ce solide infini en blocs arbitrairement grands.



Personnellement, j'aurais tendance à penser que le bâton subit une pseudo-force d'inertie dirigée vers les extrémités. Cela n'a aucun effet tant que la force apparente ne brise pas sa structure. Un terrien et un extra-terrestre verraient donc chacun leur extrémité s'échapper.

Si la vitesse de récession aux extrémités dépasse c, le bâton de disloquera causalement et physiquement, comme la clé dans l'énigme de la clé relativiste et du trou de serrure en relativité restreinte (où l'on sait faire tous les calculs).

Si la pseudo force dépasse les forces de cohésion du bâton, il se brisera (cas analogue au "big rip").

Si le bâton est entièrement contenu dans un ensemble gravitationnellement lié (terre, amas de galaxies), je ne sais pas, car j'ignore si cela annulle l'expansion ou si cela ne fait que la masquer.

[Gloubiscrapule]

La véritable réponse ne peut venir que d'une mise en équation d'un univers contenant un bâton. Malheureusement, je crois savoir que ce calcul est hors de notre portée. Une équipe parisienne a réussi vers les années 2000 à faire quelques prédictions en se basant sur un modèle d'univers inhomogène, mais c'est resté très rudimentaire.

La résolution des équations d'Einstein en symétrie cylindrique a déjà été faite. Et des univers inhomogène aussi!

Il nous faut donc raisonner localement, dans un modèle d'univers homogène et isotrope à grande échelle.

Mais c'est complètement faux: le baton n'est ni local, ni homogène, ni isotrope.

La plupart du temps, on dit que la gravitation annulle l'expansion, ce qui est tout-à-fait différent d'être "partout" mais "imperceptible". Et c'est bien le coeur de la question.

Oui la gravitation des objets suffisamment denses annulent l'expansion.

Non, car on peut imaginer un bâton de masse linéique aussi faible qu'on veut.

Tu peux avoir un baton de même densité que l'univers moyen. Mais tu auras tout de même la pression, le cisaillement et la viscosité qui contribue à la gravitation, ce que l'univers moyen n'a pas!

Cela s'appelle le "big rip". Pas besoin d'une énergie sombre de densité croissante pour cela. Il suffit qu'elle ait une densité constante (et donc qu'il y ait création d'énergie dans l'univers, puisque le "volume" total augmente pour une densité constante).

Oui c'est le Big Rip, mais une densité constante ça ne fait pas un Big Rip. Il faut une forme particulière de fluide avec une équation d'état bien particulière, ce qui se traduit par une densité qui augmente au cours du temps! Apparemment tu n'y connait pas grand chose alors pas la peine de faire des raisonnements hasardeux qui sont faux!

Il y a donc "un certain seuil" au dessus duquel la gravitation prend le pas sur l'expansion. De même pour les forces nucléaires. Mais on ne sait toujours pas (nous, dans cette discussion) si, passé ce seuil, l'expansion reste inchangée, mais masquée par les autres forces (elle se manifesterait alors comme une faible pseudo-force, comme la force centrifuge), ou si la présence de suffisamment de matière stoppe localement la croissance du facteur d'échelle.

Il faut pas oublier que l'expansion c'est de la gravitation au sens général de la relativité générale. La gravitation d'un univers homogène et isotrope suffisamment peu dense est l'expansion. Dans un univers plus dense il pourra y avoir contraction (vers le Big Crunch). Les galaxies et amas de galaxies sont des objets plus denses (comme des mini univers) qui se sont effondrés (contraction) et donc il n'y a plus d'expansion!
La gravitation classique n'est pas en compétition avec l'expansion, ce sont 2 résultats d'une même chose: la gravitation au sens général! Pour les autres forces, il faudrait avoir une théorie qui permet de décrire correctement les 4 interactions ensembles, chose qui pour l'instant on a pas encore!

[papy-alain]

la gravitation des objets suffisamment denses annulent l'expansion.

...annulent l'expansion ou annulent les effets de l'expansion ? (c'est pas tout à fait la même chose)

[Gloubiscrapule]

...annulent l'expansion ou annulent les effets de l'expansion ? (c'est pas tout à fait la même chose)

En fait il faudrait dire "remplacent l'expansion".

[vaincent]

Bonjour,

Il faut pas oublier que l'expansion c'est de la gravitation au sens général de la relativité générale. La gravitation d'un univers homogène et isotrope suffisamment peu dense est l'expansion. Dans un univers plus dense il pourra y avoir contraction (vers le Big Crunch). Les galaxies et amas de galaxies sont des objets plus denses (comme des mini univers) qui se sont effondrés (contraction) et donc il n'y a plus d'expansion!
La gravitation classique n'est pas en compétition avec l'expansion, ce sont 2 résultats d'une même chose: la gravitation au sens général!

Le mystère de l'énergie noire est alors résolu !??!? C'est de la gravitation répulsive ??