Comment se comporte un très long bâton (vraiment très long) avec l’expansion ?

[Gloubiscrapule]

C'est de la gravitation répulsive ??

Dans un sens oui. Car ce qui intervient dans les équations de Friedman c'est la somme densité + pression. La densité est toujours positive (y a pas de masses négatives) par contre si la pression est suffisamment négative la somme devient négative et on a accélération de l'expansion. C'est comme une gravitation répulsive mais une gravitation au sens général où c'est la pression (et non la masse) qui est négative!

Le mystère de l'énergie noire est alors résolu !??!?

Reste à savoir ce que peut-être un fluide à pression négative....
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[papy-alain]

Reste à savoir ce que peut-être un fluide à pression négative....

Le saura-t-on un jour ? Est il imaginable de pouvoir observer l'énergie du vide en laboratoire ?

[Pio2001]

Mais c'est complètement faux: le baton n'est ni local, ni homogène, ni isotrope.

Je disais "à grande échelle", c'est-à-dire que les déviations par rapport à l'homogénéité tendent vers zéro quand le volume considéré tend vers l'infini. On considère bien aujourd'hui que l'expansion de l'univers est celle prévue par la relativité alors que l'univers n'est pas homogène à petite échelle.

Oui la gravitation des objets suffisamment denses annulent l'expansion.

Merci pour cette précision, voilà qui est clair.
Nous pouvons donc dire que pour que le bâton subisse les effets de l'expansion, par exemple sous forme d'une force d'inertie, il faudrait qu'il se trouve dans une région spatiale vide, et que sa propre masse n'ait pas d'effet significatif par rapport aux effets de l'expansion.

Tu peux avoir un baton de même densité que l'univers moyen. Mais tu auras tout de même la pression, le cisaillement et la viscosité qui contribue à la gravitation, ce que l'univers moyen n'a pas!

Je n'ai pas compris. Pression/cisaillement/viscosité du matériau constituant le bâton ? Il est clair qu'on n'en est pas à décrire la façon dont il peut se déformer. Tout ce qu'on pourra dire dans cette discussion, c'est si il va se déformer.
Mais pourquoi dis-tu que cela "contribue à la gravitation" ?

Oui c'est le Big Rip, mais une densité constante ça ne fait pas un Big Rip. Il faut une forme particulière de fluide avec une équation d'état bien particulière, ce qui se traduit par une densité qui augmente au cours du temps!

Ok, "je me tiens corrigé".

[invite42ec2ede]

Déjà, si j’ai bien compris, l’expansion est une « création » d’espace

Je sais même pas si c'est bon de le mettre entre guillemets. Modification de la métrique ne signifie pas "création d'espace" non ?

[Desca]

J'ai compris comme Daniel: pour moi l'expansion reviens à une création d'espace.
Prenons un mètre cube d'espace entre deux galaxies, je peux y ranger 10 valises.
L'univers s'éxpand ainsi que ce mètre cube. Je peux alors déménager tout mon apartement à l'interieur de ce qu'est devenu cet ex-mètre cube.
C'est bien en quelque sorte une création d'espace non?

[Gloubiscrapule]

Je n'ai pas compris. Pression/cisaillement/viscosité du matériau constituant le bâton ? Il est clair qu'on n'en est pas à décrire la façon dont il peut se déformer. Tout ce qu'on pourra dire dans cette discussion, c'est si il va se déformer.
Mais pourquoi dis-tu que cela "contribue à la gravitation" ?

Parce que dans l'équation d'Einstein, tu as: tenseur de courbure = tenseur énergie-impulsion. Ce qui se traduit par la matière et l'énergie provoque la courbure de l'espace-temps. Sauf que dans ce tenseur énergie-impulsion il y a 16 termes en tout qui contribue à la courbure de l'espace. Alors certes il y a la densité d'énergie (matière, rayonnement etc...), mais aussi la pression (x3), la densité de quantité de mouvement (x3), le flux d'énergie (x3), le flux de quantité de mouvement (x3) et la viscosité (x3).
Pour un gaz parfait de matière normale non relativiste, seule la densité d'énergie (densité de masse) intervient.
Pour un bâton c'est différent.

[invite42ec2ede]

J'ai compris comme Daniel: pour moi l'expansion reviens à une création d'espace.
Prenons un mètre cube d'espace entre deux galaxies, je peux y ranger 10 valises.
L'univers s'éxpand ainsi que ce mètre cube. Je peux alors déménager tout mon apartement à l'interieur de ce qu'est devenu cet ex-mètre cube.
C'est bien en quelque sorte une création d'espace non?

En considérant un univers infini, il n'y a pas possibilité de création de plus d'espace pourtant (vu qu'il est infini, il se créé dans lui même, donc est déjà dans son état initial).
En considérant un univers fini et non borné, on ne peut pas dire non plus que de l'espace se créé, vu qu'ici encore l'univers est tout ce qu'il y'a.

Voilà pourquoi je demande si ce n'est pas qu'une question de métrique, plutôt que de "création d'espace".

[Pio2001]

la pression (x3), la densité de quantité de mouvement (x3), le flux d'énergie (x3), le flux de quantité de mouvement (x3) et la viscosité (x3).

Merci de l'explication !

[daniel100]

Bonsoir et bonne année,

Il semblerait que le bâton ne « grandit » pas, mais il me vient un autre paradoxe (en tout cas pour moi).

Je prends un deuxième bâton que je mets perpendiculaire au premier, afin de former une croix.

Ces deux bâtons créant de la gravité, il n’y aura pas d’expansion sur les bâtons ni dans leurs proches banlieues (si j’ai bien compris).

Mais, entre les quatre quarts de la croix, il y aura expansion, qui aurait tendance à « pousser » les bouts des deux bâtons l’un de l’autre.

L’expansion ayant lieu sur les quatre quarts, la croix devait rester intacte, mais alors sur le plan de la croix, l’expansion ne peut se faire.

Je sais bien que ce raisonnement est très basic et absurde, mais je n’arrive pas du tout à conceptualiser ce qu’est l’expansion, ou la création d’espace ( qui n’est pas du tout absurde ).

Merci,

[Desca]

En considérant un univers infini, il n'y a pas possibilité de création de plus d'espace pourtant (vu qu'il est infini, il se créé dans lui même, donc est déjà dans son état initial).

Je crois que si. L'univers ne se cré pas dans lui même , et pourtant il s'agrandit.
Une image simple de l'univers que j'ai lu:
L'univers est une feille a petit careau infini. Les careau ne s'arettent jamais.
Lors de l'expansion les lignent s'écartent les une des autre, les carreau deviennent plus grand, pourtant il n' y en a pas plus.
Dans quoi le carreau s'éloignent-ils? Dans l'infini.

En mathématique, on peux multiplier l'infini. Par exemple si X est un nombre d'alumette, et que 2X est le nombre d'extémité de ses alumettes,
si on prend une infinité d'alumette, il y aura toujours 2 fois plus d'extrémitée que d'alumette, et 2X (x=l'infini) est deux fois plus grand que X.
Donc si l'univers est infini, il peux s'expandre et devenir 2 fois plus grand.

En considérant un univers fini et non borné, on ne peut pas dire non plus que de l'espace se créé, vu qu'ici encore l'univers est tout ce qu'il y'a.

Comment peut on afirmer ça?
Un univers fini et non borné: comme la surface d'une sphere par exemple. Si le diametre de la sphere augmente, il y a bien création de "surface" (= espace en ramenant le problème en 3D, notre univers étant la "surface" d'une hyper-sphere).
Si notre univers est tout ce qu'il y a, cela ne l'empeche pas pour autant de devenir plus gros, et de devenir "tout ce qu'il y a encore plus".
Après, notre univers n'est peut etre pas tout ce qu'il y a. Peut etre qu'il n'est qu'un parmi des multivers dans d'autre dimension.
C'est là je crois les hypothèses sur lesquels les plus grand scientifiques n'ont que les question, mais pas les réponse...

[Desca]

Daniel,
pour ton histoire de croix, je ne sais pas...
Peut-etre que :
-1/ la gravité entre les coins du baton, et qui est provoqué par ces batons, reste forte même à l'infini et que l'espace ne peux s'exandre s'il est encadré par la matière.
-2/ peux etre que l'espace au niveau des coin s'expand selon une autre dimension. Si tu imagine ta croix sur une feuille en 2D, les coins vont gondolés et se deformé selon la 3ième dimension.

Si il te reste un ballon de baudruche, essaye d'y coller une croix en scotch. Et puis gonffle le. Tu verra bien ce que ça donne.
Mais attention, car si tu le gonffle trop il va te péter à la gueule plus vite que la normale !

[invite42ec2ede]

Salut,

Je crois que si. L'univers ne se cré pas dans lui même , et pourtant il s'agrandit.
Une image simple de l'univers que j'ai lu:
L'univers est une feille a petit careau infini. Les careau ne s'arettent jamais.
Lors de l'expansion les lignent s'écartent les une des autre, les carreau deviennent plus grand, pourtant il n' y en a pas plus.
Dans quoi le carreau s'éloignent-ils? Dans l'infini.

Donc tu considères que tes carreaux s'éloignent dans quelque chose ?
Voilà pourquoi je préfère l'interprétation de point de vue de la modification de la métrique. Finalement, "créer du vide" et "modifier la mesure de la distance" ça se rapproche, les 2 soulèvent des questions.

En mathématique, on peux multiplier l'infini. Par exemple si X est un nombre d'alumette, et que 2X est le nombre d'extémité de ses alumettes,
si on prend une infinité d'alumette, il y aura toujours 2 fois plus d'extrémitée que d'alumette, et 2X (x=l'infini) est deux fois plus grand que X.
Donc si l'univers est infini, il peux s'expandre et devenir 2 fois plus grand.

L'analogie a ses limites, je dirais qu'il y'a des infinis plus denses que d'autres, pas plus grands. C'est comme prendre 2 droites composées de points de 2 tailles différentes, y'en a-t-il une plus grande que l'autre ? Non, car ça reviendrait à en segmenter une. Mais il y'en a une plus dense en termes de points.

Un univers fini et non borné: comme la surface d'une sphere par exemple. Si le diametre de la sphere augmente, il y a bien création de "surface" (= espace en ramenant le problème en 3D, notre univers étant la "surface" d'une hyper-sphere).
Si notre univers est tout ce qu'il y a, cela ne l'empeche pas pour autant de devenir plus gros, et de devenir "tout ce qu'il y a encore plus".
Après, notre univers n'est peut etre pas tout ce qu'il y a. Peut etre qu'il n'est qu'un parmi des multivers dans d'autre dimension.
C'est là je crois les hypothèses sur lesquels les plus grand scientifiques n'ont que les question, mais pas les réponse...

Ok pour la sphère. A part ça, je prends l'univers au sens large du terme, les multivers sont suppositions donc on ne va pas statuer sur leur état statique par rapport à notre univers en expansion.

[Desca]

Salut,

Donc tu considères que tes carreaux s'éloignent dans quelque chose ?

Non. Quand je dis que l'univers s'agrandi "dans l'infini", c'est juste une image pour satisfaire mon esrpit qui a besoin d'imaginer "dans quelque chose". L'infini n'éatnt pas une chose, mais un concepte. C'était juste une image. Pas une théorie ni un concepte.
Comme les carreau de la feuille s'agrandissent, je peux ecrire plus de lettre dedans. Il y a création de surface.
En fait cette interprétation de l'expansion comme une création de l'espace semble assé fréquente. Mais je ne sais pas si elle est juste ou une mal compréhension du phénomène.
Je m'interoge comme Daniel , en quette de comprendre le problème comme il doit être compris au plus juste selon les découvertes des Scientifiques.

L'analogie a ses limites, je dirais qu'il y'a des infinis plus denses que d'autres, pas plus grands. C'est comme prendre 2 droites composées de points de 2 tailles différentes, y'en a-t-il une plus grande que l'autre ? Non, car ça reviendrait à en segmenter une. Mais il y'en a une plus dense en termes de points.

C'est là que je ne te suis pas: un point n'a pas de taille, donc 2 point de taille différentes c'est louche...
Par contre à considérer une droite et une demi-droite, les 2 sont en effet de taille infini, pourtant l'une est 2 fois plus grande que l'autre.

Ok pour la sphère. A part ça, je prends l'univers au sens large du terme, les multivers sont suppositions donc on ne va pas statuer sur leur état statique par rapport à notre univers en expansion.

Bon d'accord, le multivers n'est qu'une hypothèse. Toutefois séverement défendue, la théorie des cordes très actuelle et très débattue fonctionne dans 11 dimension.
Mais toute théorie sur la finitude ou non, le bornage ou non de l'univers, et sa forme propre, ne sont que des hypothèses aussi. Personne ne sait vraiment...

[invite42ec2ede]

C'est là que je ne te suis pas: un point n'a pas de taille, donc 2 point de taille différentes c'est louche...
Par contre à considérer une droite et une demi-droite, les 2 sont en effet de taille infini, pourtant l'une est 2 fois plus grande que l'autre.

Alors prends des droites faites de billes haha ! Sinon, je suis pas convaincu par l'explication d'une droite 2x plus grande.

En gros, peut-on différentier et/ou exclure "création d'espace" et "modification de la métrique", ou alors c'est juste 2 manières de dire la même chose ?

[invite15f52b35]

Nous savon que à une vitesse proche de la lumière, un corps rétréci dans le sens du mouvement mais qu'il n'y a pas de contraction physique. N'est-il pas possible qu'il se produise un phénomène semblable?(hypothèse)

En fin, l'espace s'étant, mais les galaxie ne s'agrandisses pas et pourtant elles sont très grandes. Rien ne dit que l'expansion de l'univers a des consécenses sur la matière. Je ne pense pas que le bâton s'agrandirai.

[invite95355625]

Bonjour

un corps rétréci dans le sens du mouvement mais il n'y a pas de contraction physique.

Pouvez-vous préciser? Voulez-vous dire qu'il y a rétrécissement sans contraction, ou bien rétrécissement avec une contraction "non-physique"?
Dans le premier cas, il s'agit d'un rétrécissement de quoi?
Dans le second cas, comment est qualifiée cette contraction?
Merci

[Desca]

Alors prends des droites faites de billes haha !

D'acord, dans ce cas las on ne comparera pas leur longueur, ni leur densité qui sont égale, mais leur volume ce qui ne change pas grand chose au problème (hihi!).

Sinon, je suis pas convaincu par l'explication d'une droite 2x plus grande.

Bin si!
Une demi droite est a une longueure infni, une droite aussi, pourtant la droite est deux fois plus longue que la demi droite.
L'infini ne vaut pas 2 fois l'infini.
Toutefois si mes lointain de souvenir de maths ne sont pas périmés.
J'aimerais bien avoir l'avis d'autre matheux plus frais que moi sur la question...

En gros, peut-on différentier et/ou exclure "création d'espace" et "modification de la métrique", ou alors c'est juste 2 manières de dire la même chose ?

Bin ça c'est une question dont j'aimerais bien connaitre la réponse.
Est ce qu'il y a une réel différence physique entre les deux proposition ou bien est ce qu'il ne sagit que d'un problème de langage???

J'ai tendance a dire que ce n'est pas pareil du tout.
Une modification de la métrique signifie qu'1 mètre ne vaut plus 1 mètre. Dans le cas de l'expansion, 1 metre se serais agrandi.
Mais alors comment le percevoir, a quoi le comparé?
Nous avons des étalon materiel sur la terre pour savoir ce qu'est un mètre. Plaçons ces étalons là où l'espace s'est expanser pour voir. Sachant que sur la terre l'expansion n'a pas eu lieu et qu'1 mère est resté 1 mètre (négligeons la dilatations des materiaux).

-1/ l'étalon venu de la la terre ne bouge pas d'un poil et l'ecart entre 2 galaxie est deux fois plus grand qu'avant l'expansion.
Conclusion: l'espace s'est créer

-2/ la mesure entre l’écart de galaxie grace à notre étalon n'a pas changé par raport a celle que l'on avait observé avant l'expansion. C'est donc notre mètre qui s'est lui même expansé lorsque nous l'avons aporté dans cette region .
Conclusion: c'est une modification de la métrique. Le mètre actuel n'est plus le mètre d'avant.
Mais dans ce cas comment mesurer l'ecart entre les galaxie qui nous renseigne sur l'expansion de l'univers? Si 1 mètre ici et 1 mètre ailleur n'ont pas la meme valeure mais s'apellent toujours 1 mètre, alors comment s'en rendre compte? Comment pouvoir le percevoir? Comment savoir qu'une chose est plus grande si les élément de comparaison ont grandit en meme temps?

Pour moi: si nous avons conscience de l'expansion c'est que nous avons mesurer l'eloignement des galaxie. Pour mesure cette éloignement, le système métrique n'a pas changé ni làs bas, ni ici. Et si les distance entre les galaxie est plus grand que par le passé, c'est qu'il y a eu création d'espace.
Me trompe-je???
Confond-je tout???
N'ai-je rien pigé à rien et mon ignorance est elle en expansion???

[invite15f52b35]

Pouvez-vous préciser? Voulez-vous dire qu'il y a rétrécissement sans contraction, ou bien rétrécissement avec une contraction "non-physique"?
Dans le premier cas, il s'agit d'un rétrécissement de quoi?
Dans le second cas, comment est qualifiée cette contraction?
Merci

dans ce lien, cherchez la rubrique: "la relativité annimé, le site web". Tout est très bien expliqué.

http://www.crm.umontreal.ca/~durand/

[invite95355625]

[I]


dans ce lien, cherchez la rubrique: "la relativité annimé, le site web". Tout est très bien expliqué.

http://www.crm.umontreal.ca/~durand/

Bonjour Zac et tous
J'ai visionné le lien, et je vous en remercie, il est de qualité.
Il me reste toutefois cette sensation diffuse, liée au flou intrinsèque aux mots "vrai", "réellement", d'avoir reçu deux informations contradictoires issues du même document.
Il y est dit, ou tout-au-moins c'est ce que j'ai cru y entendre, qu'il est possible physiquement de fermer les deux portes de cette grange sur le bâton, et qu'en même temps celui-ci n'a pas été soumis à contraction physique, ayant subi, de par sa vitesse relative à la grange, une rotation vers ce que le document nomme "la quatrième dimension". Partout ailleurs sur ce site, il est mentionné que la quatrième dimension illustre ce qui y est appelé "le temps".
Afin de pouvoir interpréter correctement l'information, et lever ce que je perçois comme une contradiction, je ne vois comme solution que celle-ci : considérer que le bâton n'a pas touché un seul atome de la grange parce qu'il n'a fait que traverser son futur (à la grange). Est-ce raisonnable, envisageable, ou l'explication est-elle ailleurs?
j'ai conscience de ma lourdeur, et vous remercie de votre patience.

[invite15f52b35]

une rotation vers ce que le document nomme "la quatrième dimension"

Il est dit que la perche bascule dans une autre dimension. Je vais revoir les vidéos, mais je ne me rappelle pas qu'il est dit: "quatrième dimension.

[invite95355625]

Il est dit que la perche bascule dans une autre dimension. Je vais revoir les vidéos, mais je ne me rappelle pas qu'il est dit: "quatrième dimension.

Bonjour
Merci d'avoir bien voulu répondre.
Je me permets d'insister car la notion en cause me semble être essentielle, basique, en tout cas pour moi bloquante avant toute autre avancée personnelle (les acquis présents sont minimes).
Si la chose est implicite dans l'ensemble des documents, elle est explicite peu avant la fin de la capsule 1, "une 4ème dimension, par exemple"; et encore : plus la perche va vite, " plus elle pivote dans la 4ème dimension".
Ma question reste donc valide.
Je réitère la gène que j'ai à insister, et vous remercie.
Cordialement

[invite15f52b35]

D'après ce que j'ai compris, le basculement de la perche s'associe à la rotation de l'axe temporelle.
Dans ce cas de figure, la perche bascule avec l'axe temporelle par rapport à l'écrant.(évidement, c'est abstrait, mais c'est une façon visualiser la
chose.)

(je ne suis pas totalement sur d'avoir bien compris, mais je pense que c'est ce qu'il veut dire.)

[PlaneteF]

En mathématique, on peux multiplier l'infini. Par exemple si X est un nombre d'alumette, et que 2X est le nombre d'extémité de ses alumettes,
si on prend une infinité d'alumette, il y aura toujours 2 fois plus d'extrémitée que d'alumette, et 2X (x=l'infini) est deux fois plus grand que X.

Bonsoir Desca,

D'un point de vue strictement mathématique, ce que tu dis est totalement faux. D'ailleurs le sujet en question est parfaitement illustré par le célébrissime paradoxe de l'hotel de Hilbert que je t'invite à regarder de plus près. Ce paradoxe est à la fois simple, déroutant et très riche en enseignement. L'erreur ici est d'extrapoler les propriétés des ensembles finis aux ensembles infinis.

Sinon pour faire un peu de formalisme, en théorie des ensembles, deux ensembles, finis ou infinis, ont le même nombre d'éléments si l'on peut établir une bijection entre eux. Dans ton cas, on peut représenter l'ensemble infini des extrémités par l'ensemble des entiers naturels N* et l'ensemble infini des allumettes par l'ensemble des nombres pairs, avec la correspondance suivante : Les deux extrémités N° 1 et N° 2 correspondent à l'allumette N° 2, les deux extrémités N° 3 et N° 4 correspondent à l'allumette N° 4, etc ... , les deux extrémités N° (2n-1) et N° (2n) correspondent à l'allumette N° (2n).

Or contrairement à ce que pourrait nous suggérer notre intuition, l'ensemble infini des nombres entiers contient autant d'éléments que l'ensemble infini des nombres pairs car par exemple la fonction f(n)=2n établit bien une bijection entre ces deux ensembles. Ce nombre infini porte d'ailleurs le nom de "Aleph 0".

Conclusion: Si l'on prend un nombre infini d'allumettes, le nombre infini d'extrémités est le même que le nombre infini d'allumettes (et vaut Aleph 0) et ne vaut pas 2 fois plus !

[invitefa94d55c]

Bonsoirs !

Évidament en maths linéair, un baton fictif peut s'étirer a l'infini.

Par contre, dans le concrêts, il y a des lois qui régisse l'univers, dans un premier temps, ex : peut importe la composition de ton baton (Gravitation, Photonique, G photonique Etrc) l'énergie de sa composition de départ va définir sa maléabilité et sa longeur physique maximum. (Moment et mécanique cinétique etc)

Une solutions possibles pour définire la fin de l'étirement du baton dans E=mc2 sarait de dire une énergie correspond a une énergie initiale E = E0.

Par contre, en mécanique quantique l'étirement du même baton peut être défini sur une autre échelle de mesure, qui théoriquement peut étirer le même baton sur une distance beaucoups plus grande et cela possiblement même dans la mécanique ralativiste.

Cette échelle définissant du même coup le monde des srtings (SuSy).

Hélas ! Avant de voir une signature graphique claire du Higgs, colisioneurs ... ? ce qui préciserais la longeur possibles de l'étirement des batons fictifs.

AAAaaallllooorrsss .......... Canal + .....!!!!! ... il vien ce Bosssssssooonnn ........ HHHHhhhhhiiiiiggggggssss ?

La longeur possible des Batons n'est pas encore du domaine du concrêt.

Cats