bonjour
voiçi mon projet:
je voudrais faire une cave dans le style des caves Helicave .
je compte faire les modules(64) en beton haute performance et les marche(8 ) en BFUP
mais avant que je commence le moule pour les modules et le moule pour les marches, il me manque la composition du BFUP et du beton haute performance
J'ai beau chercher sur le net mais je n'ai rien trouver de preçi
merçi de me repondre
alain
Bonsoir Alain,
Quelle serait la bonne raison d'utiliser ces bétons spéciaux???je compte faire les modules(64) en béton haute performance et les marche(8 ) en BFUP
Un BUP doit avoisiner les 100 MPa et un BUHP (Béton Ultra Haute Performance) les 140 MPa...
Ce qu'il faut savoir 140 MPa de compression possible correspond 1,4 tonne par cm²... Donc si tu as une petite surface de 10 cm x 10 cm = 100 cm², tu peux charger cette surface de 140 tonnes soit une locomotive et demi...
Les piles du viaduc de Millau (maxi ~230m ) ont été construites en BHP... Donc là, oui cela apparaît nécessaire...
Tu trouveras plus sûrement du mortier prêt à l'emploi assez cher par exemple > http://fr.slideshare.net/arkheia/cat...lemploi-en-sac >
Je peux te donner une formulation de base qui pourra te donner un mortier de ciment qui devrait arriver péniblement à 80 MPa... (bon, 80 tonnes sur 100 cm² quand même)
- 25 kg de ciment CEM I 52,5 N
- 35 kg de sable dont 20* kg de sable fin (granulométrie 0,1 à 1 mm) et 15* kg de sable de rivière (1 mm à 3 mm)
- 50* kg de gravier (3 à 7 mm)-
- ~1% de superplastifiant
- ~1% de fumées de silice > Par exemple > http://fra.sika.com/fr/solutions_et_...01sa08101.html
Rapport Eau/ciment : 0,30 à 0,35 suivant humidité des sables...
* Il faut couvrir toutes les granulométrie de 0,1 mm à 7 mm.
Si tes moules sont de faibles épaisseurs, limiter les graviers à 5 mm et rajouter ~2 % de fibres d'acier
Bon Courage...
Bonsoir,
C'est simplement introuvable pour diverses raisons dont la quasi impossibilité pour l'usager lambda de se procurer les ciments, granulats et adjuvants.
La NF EN 206-1 constitue le cadre général normatif. Les BFUP se situent en dehors du champ d'application par leurs caractéristiques et leurs compositions.
Dans le cas précis de préfabriqués en béton il existe une normalisation spécifique. Pour les escaliers c'est la prEN1843 qui se réfère aux règles communes de la NF EN 13369.
Cdt.
Bonjour,
Je m'autorise quelques compléments étant sur le fond assez d'accord avec Amaty.
Les BFUP couvrent une plage Rm de 130 à 200 MPa, ils répondent parfaitement aux "plus" de la préfabrication industrielle et l'escalier en est l'exemple type.
optimisation > des sections> de la masse > du transport > de la facilité de mise place.
C'est pas exactement la situation d'une cave perso me semble t-il ?.
Par ailleurs, contrairement à une idée répendue le fibrage ne dispense pas d'une armature de peau et loin s'en faut. Quant aux fibres métalliques elles induisent une contrainte d'enrobage >/= 5 cm que l'amateur ne saura pas gérer.
Je suis d'accord sur le fait que l'escalier d'alain 72700 risque plus d'être plus exposé aux ruissellements vineux qu'aux eaux chloruréesc'est juste pour l'argumentation.
Ceci dit, je comprends bien la démarche et pour cause, j'ai moi même le travers de concevoir technique d'emblée, ne serais ce que pour la pose d'une armoire de toilette
Bon courage.
Cdt.
Bonjour 40CDV, Bien à Toi,
Tout à fait... Peut-être que la cave se situe sous un "pied" de l'Arc de Triomphe??? (50 000 tonnes, je crois) ...C'est pas exactement la situation d'une cave perso me semble t-il ?.
Peut-être veut-il conserver des bouteilles de 20 ou 30 000 €???
J'ai plus opter pour une structure pas trop fine et pour limiter certains effets de taille si Alain a l'intention de faire des fenêtres comme dans une hélicave...Par ailleurs, contrairement à une idée répandue le fibrage ne dispense pas d'une armature de peau et loin s'en faut. Quant aux fibres métalliques elles induisent une contrainte d'enrobage >/= 5 cm que l'amateur ne saura pas gérer.
Je ne fais pas de soucis, il faudra bons nombres d'essais à Alain pour arriver à faire un bon moule et faire ses modules... Il faudra également gérer la prise (entre autres T°) du mortier...
Souvent le coût ramène à la raison...Ceci dit, je comprends bien la démarche et pour cause, j'ai moi même le travers de concevoir technique d'emblée, ne serais ce que pour la pose d'une armoire de toilette
A+
Dernière modification par AMATY ; 09/11/2014 à 13h21.
bonjours a tous
merçi pour tous vos conseilles vraiment interressant
la formulation de base d'AMATY me convient tres bien
non non pas sous l'Arc de Triomphe sous mon garage et pour les bouteille la + chere 10 euros ,vous ete blageur les gars
un module a une contenance de 16 litre de beton je vais essayer d'adapter la formule pour une preperation de 16 litre de beton
petite question ,la fumée de silice ets t'elle vraiment obligatoire?
je fait mes plans de moules , je les joindrais a ce post
merçi encore pour vos reponses
A+ alain
Tu crois que de parler de charges, de daN/m², de MPa, de béton, de ciment, de contraintes de flexion, de traction, de solives, d'entrait et je ne sais quoi d'autre encore, c'est toujours amusant... Il faut bien que je me déride... L'âge est là...Vous êtes blageurs les gars
Donc je suppose que c'est cela qui te conduit à vouloir un béton à forte résistance à la compression (principalement)???non pas sous l'Arc de Triomphe, mais sous mon garage
La fumée de silice possède des particules très fines et rondes (situées entre le nano et le micro)petite question, la fumée de silice est-t-elle vraiment obligatoire?
Ces particules vont combler les vides entre les autres agrégats associées à un super-plastifiant et des fibres métalliques et donc rendre principalement (je ne parle pas des autres qualités plus chimiques) le béton très compact pour ne pas dire hyper compact donc augmentant considérablement ses caractéristiques à la compression (la flexion et la traction étant améliorées)
Limiter la montée en T° lors de la prise (éviter de dépasser 65°C)... L'hiver est la meilleure période, la réaction de carbonatation et la T° extérieure s'additionnant on doit tourner autour de 50/55°C...
Nous attendons avec impatience tes plans... Si tu as des problèmes de réalisation n'hésite pas...je fait mes plans de moules , je les joindrais à ce post
Je trouvais le thread au départ un peu "décalé", mais il commence à devenir très intéressant... Cela aiguise mes neurones...
A+
Dernière modification par AMATY ; 09/11/2014 à 17h58.
J'ai oublier de préciser "la fumée de silice" se manipule avec un masque "MP3" (mais non, pas les trucs que l'on s'enfonce dans les oreilles...) qui arrête 99,99% des impuretés dans l'air... Toutes les particules très fines y compris les nano particules ont tendance à se fixer dans les poumons et peuvent déclencher des cancers...
Bon, maintenant, il est vrai que si tu dois préparer 16 l de béton pour chaque module, cela peut poser problème...
- Soit préparer des quantités en sachet se désagrégeant dans l'eau...
- Soit effectivement abandonner la fumée de silice... qui va faire perdre 10 à 15 MPa et on va se retrouver avec un mortier de ciment à 60/65 MPa... C'est toujours mieux que le traditionnel à 25 MPa...
A+
bonjour
voiçi les plans non pas des moules mais des piéces a realiser
les moules seront fait en fonction des ces pieces
l'epaisseur de 3cm pour les marche est t'elle suffisante?
A+
alain
25kg de ciment+35kg de sable+50kg de gravier= masse total 110kg
le Rapport Eau/ciment : 0,30 à 0,35 correspond a quel volume?
les ~1% de superplastifiant,~1% de fumées de silice ,2 % de fibres d'acier ce calcul par rapport a la masse total?
merçi
pour E/C j'ai trouver il fallait juste chercher un peu
A+
C'est par rapport au ciment en Kg> 12 litres ou kg d'eau/35 kg de ciment = ~0,34 = Rapport E/C...Rapport Eau/ciment : 0,30 à 0,35 correspond a quel volume?
Je mets ~ = "environ", car ce n'est pas évident à doser mais c'est toujours par rapport au poids du ciment en kg...~1% de superplastifiant,~1% de fumées de silice , ~2 % de fibres d'acier
Je conseille de mettre des protections respiratoires pour la manipulation de ces produits... Masque MP3... Une protection efficace est de faire un confinement à l'aide d'une de plastique transparente et d'adapter des gants de protection remontant type chimique ou spéléo en pratiquant 2 découpes dans le film... Avec ce système et quelques précautions d'usage, on peut le conserver sans risque de contamination...
A+
Je viens d'apercevoir ta réponse en validant mon post...
Salut les "bâtisseurs"
Déja une petite remarque quant aux plans des éléments finis, c'est optimiste et pas suffisemment "pensé réalisation béton" (angles vifs, sections, diamètres des fourreaux,...). Perso je m'inspirerais plus des réalisations industrielles d'escaliers tant en section qu'en beaux congés de raccordement.
Comme Amaty, je suis convaincu que la silice colloïdale est un vrai plus tant en facilité de mise en oeuvre qu'en effets secondaires bénéfiques. Je ne parle pas uniquement en terme de qualité d'aspect du parement. Qui plus est il est très possible de travailler avec un gel aqueux de silice constitué, en volume au lieu de peser la poudre à chaque gargouille.
Au plan général, on est pas dans l'industrie de la préfabrication et rien n'interdit de travailler avec un béton un poil moins ferme.
D'emblée, je regarderais la pertinence de cumuler plastifiant (ou plutôt réducteur d'eau*) et superplastifiant**.
Un basique *naphtalène sulfonate dosé à 0.4-0.6% va permettre une réduction d'eau de 5 à 8%, et un **polycarboxylate à 2% va accroitre significativement la fluidification du béton (dans les "vrais" BFUP on monte jusqu'à 3%).
Sans silice dans la formulation, il faudra particulièrement évacuer les micro bulles d'air et passer par un entraîneur d'air. Le problème vient que la distribution de ces bulles est aléatoire ce qui s'avère gênant en sections minces. On estime qu'un entraîneur va réduire le volume d'air résiduel à env 10l/m3 et surtout mieux le répartir. Je dirais un dosage à 0.2-0.3% en masse CPA.
Bref, ce n'est pas la cathédrale de Chartres mais ça passe par quelques essais de faisabilité et d'optimisation, il faut oser le faire
Pour ma part, je vais aller me "désembrumer le beffroi" en regardant Julie Lescaut à la TV
Bon courage, avec mes voeux de réussite.
Bonsoir 40CDV,
Comme je l'ai dit précédemment, il faudra bon nombre d'essais à Alain pour réaliser ses éléments...
Il est certain que la fumée de silice permet de gagner des MPa, mais on dit supprimer les vides entre les grains plus gros, c'est exact, mais il ne faut pas oublier l'inconvénient qui va devenir majeur > La réduction des vides d'air dit force d'adhésion important et le démoulage va être coton (là je rejoins CDV) et il faudra prévoir un agent de démoulage (je ne sais si cela sera suffisant) > Regarder ce lien pour appréhender un peu > http://www.parexlanko.com/upload/pdf...RE-SERVICE.pdf
C'est un côté que j'avais oublié... Je me souviens de banches en agglo marine avec des épaisseurs de laitance & 1 à 2 cm de béton amélioré; les acides classiques n'avaient eu aucun effet... Il avait fallu partir avec des acides type fluorhydrique à l'époque (35 ans en arrière)...
C'est là que cela devient intéressant...Bref, ce n'est pas la cathédrale de Chartres mais ça passe par quelques essais de faisabilité et d'optimisation, il faut oser le faire
C'est une bonne question... En calcul d'approche, il faudrait viser marche de 45 mm et treillis de carreleur acier centré maille de 50 x 50 mm et fil de ~2 mm doublé et décalé de 25 dans les 2 sens pour 150 daN sur la marche...l'épaisseur de 3 cm pour les marche est-elle suffisante?
Il faudra faire un essai de résistance à 60 jours...
A+
Bonjour Amaty et Alain,
Nous sommes d'accord sur l'essentiel, et le recours à un treillis de carreleur me semble simplement évident.
Ce type de cave remonte à la fin des années 70, j'en ai vu une bonne vingtaine de réalisées tant d'amateurs que clé en mains. La technique la plus diffusée est de type préfabriquée à poche EPDM. Je pense par exemple à Harnois.
Disons le tout net, les réalisations d'amateurs ne m'ont pas laissé un souvenir impérissable (projet mal préparé, pas ou peu de méthodes, mauvaise évaluation de la charge de travail,...). Ce qu'il faut également dire est que ces caves "isolées" du sous sol local ne sont pas des caves de garde et à plus forte raison de vieillissement. Par contre pour le fun avec des trappes de verre et un bon éclairage c'est royal. Je n'en ai pas vu de thermo/hygro régulées mais dans le nombre ça doit exister.
La plus belle était une conception d'architecte, dans le bordelais. Un escalier hélico réalisé sur plan et surtout un sol et des parois montées à la brique pleine et au mortier batard. Comble du raffinement toute la paroi cylindrique était doublée côté sol de drains en terre cuite, le tout relié à un puits de visite.
Heureux homme, quand l'effort engagé se limite à retrouver le stylo égaré pour faire le chèque
Si Alain a suffisemment de "moelle" pour aller au terme, c'est un beau challenge. Ici le rationnel n'est pas d'actualité.
A+
Idéalement pour bien faire, il faudrait 15 mm mortier + un treillis + 15 mm mortier + 1 treillis + 15 mm de mortier... C'est mon intime conviction...Nous sommes d'accord sur l'essentiel, et le recours à un treillis de carreleur me semble simplement évident.
Le fait d'armé en 2 couches permet de bien faire travailler un support...
Mais là, j'ai quelques doutes... Je n'ai aucun retour d'expérience sur des structures de faible épaisseur avec ce type de mortier
Je me posais la question effectivement de la matière utilisée pour réaliser le moule...La technique la plus diffusée est de type préfabriquée à poche EPDM.Le silicone m'apparaissait insuffisamment rigide...
Merci pour l'info et je n'ai jamais vu la moindre cave à vin de ce type >Je connais les vieux caveaux avec salpêtre et autre moisissures...
De toute façon, pour avoir une T° assez constante, il faut descendre en-dessous de 2,50 m et si possible au moins 4 m...Ce qu'il faut également dire est que ces caves "isolées" du sous sol local ne sont pas des caves de garde
A+
Dernière modification par AMATY ; 12/11/2014 à 21h22.
bonsoir
J'ai bien pris note de tous vos conseils et remarques sur les différrents produits a employer.
Pour les marches j'ai une autre idée, faire un fut en beton diametre 160mm et une marche en chene reposant sur le module et le fut, et pour maintenir cette ensemble une barre diametre 50 mm a l'interrieure du fut.
Pour le moule du module ,j'ai un ami qui travail bien le bois je vais voir se qui me propose .Amaty peu tu m'adapter ta formulation de base pour 16 litres de prearation,je t'en remerçi d'avance
A+
Alain
PS: je ne peux repondre a vos messages la semaine car je suis en deplacement
Amaty peux-tu m'adapter ta formulation de base pour 16 litres de préparation, je t'en remerçie d'avance...
Oh! Ben Alors!!! J'te préviens si je suis obligé de prendre la truelle, je suis très mauvais ouvrier...
16 litres x 2,315 kg/dm3 = ~37 kg de mortier
- 25 kg de ciment 52,5 > 7,8 kg de ciment
- 35 kg de sable dont 20* kg de sable fin + 15* kg de sable de rivière > 6,2 kg de sable fin + 4,7 kg sable de rivière = 10,9 kg de sable au total
- 50* kg de gravier (3 à 7 mm ou 3 à 5 mm) > 15,6 kg de gravier
- 0,25 kg de superplastifiant > 0,08 kg de superplastifiant
- 0,25 kg de fumées de silice > 0,08 kg de fumées de silice
- Eau : 7,5 kg d'eau > E/C = 0,3 (peut être porté à 0,28 soit 7 kg ou litres d'eau) > 2,3 kg d'eau
- 0,5 kg de fibres d'acier > 0,16 kg de fibres d'acier
Total 118,5 kg
Cela aurait été bien de faire un essai de marche en super mortier...Pour les marches j'ai une autre idée, faire un fut en beton diametre 160mm et une marche en chene
A+
bonjour
Merçi pour cette formulation,je ne sais pas si tu as eté mauvais ouvrier,mais tu es super bon en renseignement.j'avance a grand pas dans ce projet grace a vous.
week end prochain je vais voir pour la confection des moules et faire les magasins pour trouver tous les produits néssécaire au BFUP,mais je pense que pour la silice cela vas etre dure.
Amaty je vais essayer de faire l'essai pour les marches cela dépendra de la confection du moule
je joint deux petite photos de mon projet qui n'est qu'une copie d'un certain fabricant.
A+
alain
Bonsoir,
Vu la quantité, pour la silice il faut regarder du côté des distributeurs de résines et composites. A la louche env. 5€ le litre ou les 50g.
Cdt.
On peut stocker un sacré tas de bouteilles!!!je joins deux petites photos de mon projet qui n'est qu'une copie d'un certain fabricant.
A+
bonjour
Je n'ai pas trouver de ciment gris en 52.5,par contre j'ai trouver du ciment blanc enCEM1 52.5,est'il aussi resistant que le gris
Je n'ai pas eu le temps de m'occuper des moules
A+
alain
Bonjour Amaty et Alain72700,
A ce train là, c'est l'immobilisme qui est en marche ! (propriété d'E. Faure)
Cdt.
Bonsoir Alain, Bonsoir 40CDV
N'as-tu pas remarqué qu'ils s'appellent de la même manière... CEM I 52,5 N 52,5 correspond à 52,5 MPa...Je n'ai pas trouver de ciment gris en 52.5,par contre j'ai trouver du ciment blanc enCEM1 52.5, est-il aussi résistant que le gris
Ils sont carrément identiques à part la couleur...
Parfois il est plus dur de lancer la machine, après ce n'est plus qu'une question de maintien de la pression...A ce train là, c'est l'immobilisme qui est en marche!
La Bonne Nuit...
bonsoir
Les moules sont en fabrication,ils sont réalisés en contreplaqué marine et komacel avec un systéme d'ouverture pour le demoulage
je prendrais des photos quand ils seront fini
A+
alain 72700
bonjour
Deux petites question
Peux t'on ajouter de hydrofuge de masse a la formulation du bfup,vu le lieu humide d'une cave?
Il est difficile de se proccuer de la fibre métallique.De la fibre polypropylène de 50 mm +treillis de carreleur pour le dessus du module est 'il acceptable?
merçi
alain72700
Bonjour Alain,
Humide jusqu'à quel point????Peux t-on ajouter de hydrofuge de masse a la formulation du bfup,vu le lieu humide d'une cave?
La fumée de silice qui apporte des particules ultra-fines, voire des nano-particules et le superplastifiant qui réduit les quantités d'eau créent un béton très compact (limitant les vides d'air dus la présence de particules fines et les vides provoqués par le retraits d'eau) qui est pratiquement étanche...
Il faut vraiment tomber dans des conditions agressives où le "ciquacrêt HD durabilité" remplace alors la fumée de silice et peut-être le superplastifiant (se renseigner auprès du fabricant) > http://fra.sika.com/fr/solutions_et_...01sa08101.html
Donc en fonction de ton humidité réelle (attention que cette humidité ne soit pas apportée par condensation par de l'air plus chaud que celle de ton excavation), il faudra voir alors... Par sécurité mettre à juste titre des fibres polypropylène...
Par contre, il faudra alors rendre étanche les liaisons entre modules > Colle silicone ou peut-être viser un film d'étanchéité autour de ta future structure....
50 mm, c'est bien trop long... Pour ce type de mortier très compact, il faut viser du 6 ou 12 mm maxi... Tourner maxi autour de 10 mm quoi...De la fibre polypropylène de 50 mm +treillis de carreleur pour le dessus du module est 'il acceptable?
A+
Dernière modification par Cram 64 ; 06/12/2014 à 15h21. Motif: Supprimé le mot produit.
Correctif > "le superplastifiant qui réduit les quantités d'eau créent produit un béton très compact" > supprimer produit
Pour le treillis de carreleur, aucun problème... Ce ne peut être qu'un plus...
Et donc A++
bonjour,
premiere question : quelle couleur finale
deuxieme question : de quels matériels et matériaux pouvons nous compter
quel est mon budget
quelle sont les formes voulues et leur épaisseur
quels sont les ouvrages à réaliser
quels sont les supports
quelles sont les quantités à réaliser
pour la préfa et le stockage, de quelles surfaces pouvons nous disposer int et ext
pour des bfup: il vous faut les agregats adequa cad des agregats fins
le ciment correspondant aux couleurs désirées et à la résistance voulue ( suivant le dosage les résistances sont différentes, chaque
ouvrage est différent )
les fines utilisées peuvent être de différentes provenances et il n'y a pas que la fumée de silice, allant du gris soutenu au blanc, mais à un
tarif différent suivant sa nature
l'armature peut être de fibres ou tissée
le mélange sera soit vibré, soit auto-plaçant/ pouvez vous disposer d'adjuvant ad hoc, avez vous une table vibrante
les moules seront à parfaite finition
le décoffrant appliqué de façon à ne provoquer aucun bullage et spécial démoulage rapide
Ensuite, la température ambiante est très importante car le ciment ne fait son hydratation qu'à partir de 5 degrés C. trop de chaleur nuira aussi.
A ces réponses pourra enfin suivre la formulation
bon travail
