bonjour,
Geagea, c'est avec une certaine curiosité que je lis et enregistre toutes vos réponses. Mais, à quand un plan avec coupes et positionnement des armatures.?????
Ce serait plus explicite et plus compréhensible pour tout ceux qui suivent cette discussion. PHI, KA, alpha, c'est bien, mais à par plusieurs initiés, personne n'y comprend quelque chose.
Alors, un peu d'éclaircissement.
fpa
Vous évoquez à juste titre la question des responsabilités.
Il y en a de deux natures en présence :
- responsabilité décennale (art 1792) pour le dommage à l'ouvrage lui-même. Si vous construisez pour vous, vous n'avez aucune responsabilité par rapport à vous. Si vous vendez avant dix ans après la date de réception (il faut la situer précisément), vous aurez cette responsabilité vis à vis de l'acquéreur. Si vous ne faites pas tout, par exemple si vous avez un maçon, un géotechnicien, mais que vous vous mêlez de faire le maître d'œuvre et (ou ) le BET, les autres constructeurs auront en cas de pépin leur responsabilité décennale vis à vis de vous (ou de votre acquéreur à travers vous), mais il leur en sera déduit la part qui serait imputable à votre rôle propre.
- responsabilité civile (art 1382), pour les dommages causés aux tiers. Il s'agit ici d'abord de la RC consécutive à la RD. Toujours le même principe : rien vis à vis de vous-même si vous êtes le seul constructeur, et partage avec les autres sinon. Une RC consécutive à une RD c'est par exemple les dommages à un tiers ou à un objet sur lequel le mur s'effondrerait (ce quelqu'un pouvant être un acheteur de votre propriété, ou un visiteur) C'est aussi un dommage à la propriété voisine dont le terrain glisserait du fait de vos travaux.
Pour la RC, il y a une petite nuance (toujours plaidable) : normalement, pour vous rechercher en RC, il faut prouver votre faute. Mais quand la RC découle de la RD, la victime n'a plus à chercher de preuve : RC quasiment d'office s'il y a RD. Hors, la RD est toujours présumée ! Ce peut être (théoriquement) une responsabilité sans faute.
Donc RC quasi-automatique pendant les 10 ans, et sur preuve seulement ensuite (jusqu'à 30 ans théoriquement)
Voilà pour les principes de base, car dans la réalité pratique, vous vous en doutez, c'est bien plus complexe, d'autant plus que tout se plaide.
Dans votre cas qui n'est techniquement pas simple avec les appuis de murs les uns sur les autres, où la tenue au glissement apparaît difficile à justifier, où il faut donc bien cogiter quel modèle prendre, le BET aura intérêt à se doper un peu pour faire face ...
Car il faut penser que quelle que soient les dispositions aussi judicieuses, règlementaires, sécurisées et justifiées qu'il aura adoptées en tant que concepteur, même s'il a parfaitement raison, ce n'est pas lui qui dira, en cas de litige, si il a bien fait ou non.
Les motivations de ceux qui seront amenés à le dire sont diverses, et leurs argumentations parfois inattendues (voire invraisemblables), donc totalement imprévisibles ...
Dernier détail technique sur la cohésion : quand elle existe elle tient tout. Pas besoin de soutènement ; on peut voir un peu partout, des talus surplombant des routes tenir de cette façon. Mais elle peut disparaître, avec le temps, à l'occasion de fortes pluies ou d'autres concours de circonstances. A ne prendre dans le calcul que si un géotechnicien (bien assuré) affirme qu'on le peut et précise comment, et en le disant d'une façon tellement claire que même celui qui ne veut pas comprendre soit obligé de comprendre.
bonjour,
concernant la cohésion,comme nous sommes en présence de l'argile compactée(matière cohérente) c'est le geotechnicien,qui est le seul cométant de donner les caractéristiques de l'argile compactée:angle de frottemnt interne,angle de frottement ecran sol,et sur le rideau,contrainte admissible au sol,les valeurs que j'ai donné découlent des tables de caquot kérisel
attendons les résultats du geotechnicien
cordialement
géagéa
il ne faut pas prévoir l'avenir,il faut le rendre possible(St.Exupéry)
bonjour Deaaz
pour le calcul des aciers sur le rideau et de la semelle,le calcul est long,actuelelment nous n'avons pas les carastéristiques du géotechncien,et de ce fait il est vain de faire les calculs des aciers,probablment il faudra les refaire,et de plus c'est au BET de prendre les responsabilités
Concernant Ka,phi(angle de frottement interne) ce sont les données du geotechnicien,et pour le calcul des aciers ELU et ELS c'est le travail du BET béton
cordialement
géagéa
il ne faut pas prévoir l'avenir,il faut le rendre possible(St.Exupéry)
Un grand merci, MESSIEURS,
De vos répondes argumentées et étayées.
Avant l'ouverture du post, je pressentais les problèmes, maintenant je les touche du doigt. La solution n'est pas simple, mais elle existe, reste à savoir à quel coût ?
Je dois donc avoir recours à deux officines distinctes: Le géotechnicien et le BE calcul structures.
J'ai un peu peur des factures. Avez-vous une idée de ce que ça coûte ?
Cordialement,
fpa
bonjour fpaEnvoyé par fpa
pour le geotechnicien environ 3000€ et le BET béton armé,calcul avec logiciel,coffrage,contrainte au sol,armatures rideau et semelle 2000€ au total 5000€ bien entendu c'est une fourchette c'est selon les BET et géotechnicien selon la mission a priori G2
Vous aurez les garanties du BET et géotechnicien,avec RD et RC(assurances)
cordialement
géagéa
il ne faut pas prévoir l'avenir,il faut le rendre possible(St.Exupéry)
fpa, bonjour,
Ne pourriez vous, pour plus de compréhensions sur votre projet, nous présenter plusieurs photographies de la situation actuelle ?
Des fois, en visualisant , il se pourrait qu'il surgisse une idée de construction.
au pire, il vous reste le mur poids qui vous ferait perdre quelque dizaines de centimètres dans votre surface de 22m x 7.90 m.
Finalement, en raisonnant globalement, ce n'est peut-être pas si compliqué (à imaginer, pas à faire).
Une cohésion de 1 T/m², un mauvais sol y arrive.
Et on peut imaginer aussi une petite bêche quelque part sous le radier, vers le milieu pour ne pas être influencée par l'amont ni par l'aval.
Ceci à titre purement spéculatif, pour alimenter les discussions et les réflexions (enfin, dans l'ordre inverse).
très beau tableau Ilovir, mais quelques failles.
j'ai lu en diagonale.
je vais y revenir.
bonjour Ilovir
en réalité le calcul de la poussée est totalement différente,la présence de la cohésion reduit considérablement la poussée avec 2xcxracine de Ka,d'autre part il faut tenir compte du frottement remblai sur rideau,il est recommande de retenir 2/3de phi et de ce fait ka=0.537 et non 0.589 valable pour des écrans lisses(type acier palplanche)
avec une cohesion de 10KPa la contrainte a la base est de 4.05x21x0.537=45.6719KPa la cohésion est 2x10xracine de 0.537=-14.6561Kpa la contrainte a la base est de 45.6719-14.6561=31.0139Kpa et en tete nous avons -14.6561KPa d'ou la distance par rapport a la base est 31.0139+14.6561/4.05=11.2765 d'ou 31.0139/11.2765=2.750m
la poussée est de 31.0139x2.7503/2=42.6488KN cet effort est appliqué au 1/3 par rapport a la base soit 2.750/3=0.9167m
le moment a la base est de 42.6488x 0.9167=39.096KNm
on constate que la cohésion diminue beaucoup la poussée sur l'ecran
il faut faire un nschéma des contraintes sigma.h soit gammax4.05x21x0.537-2x10x(0.537)^0.5=31.015kpa(voi r mecanique de sols
cordialement
géagéa
il ne faut pas prévoir l'avenir,il faut le rendre possible(St.Exupéry)
bonsoir géagéa
Ta réponse est apparemment à côté de mon post
on ne prend pas, au stade actuel, une cohésion dans le remblai (dont on estime le phi à 15°). Cohésion tout à fait aléatoire d'ailleurs (dans le temps, aléas climatiques ...)
les contraintes dans le béton ne sont pas le sujet non plus
on ne regarde pas non-plus encore une fois l'équilibre du mur en Té tout seul
le but, c'était de voir quelle cohésion du sol d'assise il faut pour que l'ensemble lié des trois murs et des radiers tienne au glissement
je m'en suis tenu au coefficient de poussée Rankine pour cette approche, parce que la formule est plus facile à écrire dans le tableur.
Sinon, il faut rentrer avec des valeurs tabulées (et je n'ai pas la totalité des tables). Ecart entre 0.589 et 0.537 : 10 %, ce qui donnerait pour la cohésion recherchée : 1.03 T/m² au lieu de 1.16.
Ca ne change pas la conclusion : sauf à avoir un très mauvais sol d'assise, on doit y arriver.
Mais il y a d'autres "failles" à trouver dans mon analyse ...
Et si j'ai la patience, je rentrerai des formules plus complètes avec angles de talus, de fruit, et cohésion du remblai, et surcharge aussi (mais simple).
Un peu plus et je vais concurrencer Calsten .. J'y suis pas encore.
bonsoir Ilovir
du fait que nous sommes en présence de l'argile compacte selon les donnée,dans l'ouvrage du SETRA ces valeurs sont sonnée a titre informatique,de toute façon c'est le geotechncien,qui va faire des essais in situ et en laboratoire,lui seul est compétent pour donner des valeurs de cohésion en présence de l'argile,PM ce n'est pas une matière pulvérulente ,on verra les résultats du geotechnicien
cordialement
géagéa
il ne faut pas prévoir l'avenir,il faut le rendre possible(St.Exupéry)
Bonjour, ilovir et geagea, et fpa.
Beaucoup de supputations et calculs inutiles. Le géotechnicien à 3000 € de prestation ?. Il suffit dans un premier temps d'aller voir sur Lyon, les caractéristiques des sols, dans un deuxième temps, aller aux alentours du projet, se renseigner sur les résultats d'excavations pour avoir une idée de la nature exacte du terrain.
Si l'angle de talus formé par l'horizontale est de 35° l'angle de talus est de 35°. Cela donne des poussées moyennes.
En attendant les photographies de la situation actuelle.
Dernière modification par deaaz ; 18/05/2016 à 07h08.
bonjour Deaaz
lorsque que l'on fait des fondations,on ait toujours dans l'obligation de faire une étude du sol, radier ,mur de soutenenement.........
Il ne faut pas extrapoler par rapport au voisinage,j'ai vu des sinistres dans un lotissement,du fait qu'ils ont pas fait appel a un cabinet de geotechnicien,en se disant je vais glaner des renseignements concernant le sol des voisins
Il faut travailler dans les règles de l'art,
cordialement
géagéa
il ne faut pas prévoir l'avenir,il faut le rendre possible(St.Exupéry)
Mais OUI, c'est comme je l'ai dit à propos de Charles. sur la nature de son terrain. Il faut faire un essai au pénétromètre. statique et dynamique. Mais FPA n'est plus sur sa propriété pour faire ce genre d'analyse. Déjà que les talons calculés par Ilovir sont en dehors de ses limites de propriété.
Cela ne mange pas du pain de s'informer dans le périmètre des futurs travaux. Du moins on se fait une idée. Pelle bute ou Montabert.
+ 1 géagéa sur l'analyse géotechnique au pif.
Je me souviens, entre autres, d'une affaire retentissante (dans son landerneau à son époque).
Pour un immeuble construit près d'un lac bien connu, le promoteur qui avait déjà un très grand nombre de réalisations dans le coin à son actif, avait fait l'économie de l'étude de sol.
Tout près sur d'autres opérations, il n'avait pas trouvé d'eau dans le sol, et il savait que ses concurrents ayant récemment construit tout près (et plus près du lac) aussi n'avaient pas eu d'eau de tout le chantier dans leurs fouilles pour -2 sous-sol. Pas mal.
Quelques jours près ouverture de la fouille, elle était pleine à RAS BORD, de flotte. Quelques mois de délais supplémentaires pour expertises, palabres, etc ... Et un surcoût.
Alors, les failles ? J'attends.
Bonjour,
Pardon si je suis un peu long à répondre, mais je mets du temps à assimiler vos informations.
Je vous joins quelques renseignements supplémentaires pour répondre au questionnement de certains.
La situation en Octobre 2014, à l'ouverture du terrassement.
1-10-2014.jpg
Aujourd'hui, après un break chirurgical (colonne vertébrale)
1-05-2016.jpg
L'ensemble du terrain dans la zone concernée, vous remarquerez la forte pente, 14%, qui favorise le drainage
2-05-2016.jpg
L'endroit le plus profond, 1.70m
3-05-2016.jpg
La mesure de l'angle de talus naturel.
L'endroit de la mesure semble le plus naturel, j'ai mesuré à d'autres endroits, la valeur mini est 25°
Pièce jointe 314474
Dernière modification par fpa ; 18/05/2016 à 10h01.
OK pour les photos, mais ne pas confondre éboulis et talus naturel.
Les failles, cela arrive Ilovir.
Encore quelques informations:
L'ensemble du projet et la situation existante.
Pièce jointe 314483Pièce jointe 314484
Désolé deaaz, je n'ai pas fait la différence:
Bonjour fpa et tout le groupe
Les PJ ne sont pas anonymée comme l'exige la charte. Elles vont être supprimées, et te permettre de les présenter à nouveau.
Dernière modification par gienas ; 18/05/2016 à 10h59. Motif: Suppression des PJ non confirmes
On va bien arriver à te donner des renseignements corrects FPA. Mais derrière l'écran d'un ordi, ce n'est pas toujours évident. Et puis chacun y va de son expérience personnelle avec des fois pour d'autres certaines contradictions.
Il n'en reste pas moins vrai qu'il te faudra une étude sérieuse (dans les règles de l'art) pour finaliser ton projet.
Dernière modification par deaaz ; 18/05/2016 à 10h52.
C'est prévu, je ne prendrai pas le risque de construire sans cela.
Je dois envoyer aujourd'hui des infos au géotechnicien.
j'ai oublie, le terrain se situe au Nord/Ouest Lyonnais, au pied des Monts d'Or
Cordialement,
fpa
J'avais omis de cacher le cartouche sur l'une des pièces jointes, les voilà à nouveau:
projet.jpgsituation actuelle.jpg
Dernière modification par fpa ; 18/05/2016 à 11h28.
Il semble que le terrain amont (au-delà du mur du fond) ait une légère pente, pouvant augmenter le coefficient de poussée sur le mur du fond ; mais ce n'est pas bien visible. Pourriez-vous le préciser ?
Par contre il apparaît que le mur de droite en retour est lui-même un soutènement, avec je suppose lui-aussi un petit talon arrière de 50 cm (exact ?).
Pour l'équilibre de l'ensemble tel que je l'ai évoqué, c'est favorable car on a ainsi une poussée opposée à celle du mur de gauche contre la rampe d'accès, et à un emplacement où c'est très bienvenu.
Ilovir,
Merci de vous donner autant de mal à déchiffrer mes plans.
Le mur Sud supporte le terrain coté voie privée, mais la pente est assez importante et à l'opposé, donc favorable.
Le mur Ouest retient une pente du même ordre que la colline en général. Je ne m'en suis pas trop soucié, car pour l'instant, le problème crucial me semblait être le mur Sud. Le mur Sud est sur la ligne de plus grande pente, orientée d'Ouest en Est avec deux pentes latérales. Modeste vers le Nord et plus accentuée vers le Sud. J'espère me faire comprendre correctement, ce n'est pas facile.
J'ai modélisé le terrain à l'aide de relevés de niveau que j'ai fait avec un petit laser tournant, de nuit car la puissance était trop faible pour être visible à grande distance de jour.
Les dessins sont faits sous SOLIDWORKS un logiciel destiné à la construction mécanique. Pas vraiment ergonomique pour le bâtiment !
Donc les profils du terrain ne sont pas tout à fait exacts sauf aux endroits importants.
Pour le mur de droite il est chez moi celui là, donc je pourrais augmenter le talon à volonté. Mais je pense qu'avec le radier trapézoïdal, réunissant les trois murs, il n'y a pas de problèmes.
J'avais pensé ajouter une, voire deux bêches perpendiculaires pour stopper les glissements, comme vous l'avez suggéré.
Cordialement,
fpa
Dernière modification par fpa ; 18/05/2016 à 18h05.
Je comprends que votre mur sud va être refait, et que la pente vers le nord sera remplacée par le vide. Dans l'autre sens, donc en s'éloignant du mur, ça descend. C'est bien, car la poussée de ce mur était la plus gênante.
Reste celle sur le mur ouest, et il faudrait évaluer la pente du terrain de l'ouest vers l'est, venant donc contre l'arrière du mur. On dirait qu'il y a aussi une pente Nord sud, faisant que la hauteur de remblai derrière le mur diminue quand on s'éloigne de la maison.
Re,
J'ai écrit "ligne de plus grande pente" alors qu'il aurait fallu écrire "ligne de plus faible pente" puisque l'arête symbolisée par le mur Sud sépare les deux pentes, l'une vers le Sud et l'autre vers le Nord.
"Je comprends que votre mur sud va être refait, et que la pente vers le nord sera remplacée par le vide. Dans l'autre sens, donc en s'éloignant du mur, ça descend. C'est bien, car la poussée de ce mur était la plus gênante."
Tout à fait.
"Reste celle sur le mur ouest, et il faudrait évaluer la pente du terrain de l'ouest vers l'est, venant donc contre l'arrière du mur."
Demain j'irai voir chez mon voisin pour vérifier la géométrie du sol de son coté, la haie est trop épaisse je ne vois pas à travers.
"On dirait qu'il y a aussi une pente Nord sud, faisant que la hauteur de remblai derrière le mur diminue quand on s'éloigne de la maison."
C'est plutôt une pente du Sud vers le nord, mais je pense que l'on parle de la même chose.
Cdlt.
fpa.
bonsoir,
L'idéal serait de faire un plan avec des courbes de niveaux. En une seule station, un géomètre pourrait vous faire cela en une demi journée. Quant à Ilovir, je pense que dans son metré, le radier s'arrête au droit intérieur des murs, il manque donc cette partie. et le talon doit se réduire au même titre que l'épaisseur du radier dont il est tenant.
1.5 pour 1.3 et 1.1 pour 0.90. dans les 22 mètres.
radier sous mur en 40 cm = 59.925 m² et 124.225 m² en 0.15 cm.
Dernière modification par deaaz ; 18/05/2016 à 20h19.
A voir les dernières perspectives du projet, il ne faudrait pas que le mur du fond 3.90 x 7.90 prenne une forme convexe et cela dus aux 3 poussées qu'il reçoit.
Calcul assez complexe ou je suis incompétent. Par contre une bèche est parfaitement inutile, ce n'est pas un mur cantilever le radier ne vas pas bouger d'un millimètre.
Dernière modification par deaaz ; 18/05/2016 à 20h39.
deaaz
j'ai additionné les surfaces de talons (à l'extérieur des murs), de radier (à l'intérieur des murs) et d'emprise de murs, total 199 m² et pas 184 m²
Il peut y avoir de petits écarts selon que l'on compte le radier en prolongement du mur de droite, ou non. (joue sur 5 m²). Je ne l'ai pas compté.
En gros, en bien gros à la louche, pour le moment, on a 300 tonnes en vertical, sur 200 m², et 140 tonnes x 1.5 (coef secu) = 210 tonnes à empêcher de glisser.
On a au frottement : 300 x 0.18 = 54 tonnes
Il reste à reprendre au cisaillement : 156 tonnes / 200 m² = 0.78 T / m²
En estimant que le cisaillement fait les 2 /3 de la cohésion, il faut une cohésion de 1.2 T/m² (ou 12 KPa)
On peut raisonnablement espérer que le géotechnicien nous sortira au moins ça.
