Déformation ferme sur blochet

[abricolage]

Bonjour à tous



Avant tout , Un grand merci à ce site et à ses adhérents qui prenne de leurs temps pour les personne comme moi , néophyte dans ce domaine



J'ai 25 ans , mécano de métier mais j'aime surtout "toucher à tout" sans avoir affaire à des intermédiaires (quand c'est possible/réalisable) voilà pour la petite description



Voilà le problème :



Mes parents ont acheté une vielle maison , longère de 145 m2.

Le problème se trouve au dessus du salon



cette pièces (salon) est surdimensionnée , 60 m2 (7m x 8.40m).

Un entrait/ poutre (26 x 30) la traverse en largeur. les solives viennent s'appuyer sur cette entrait et sont fixé dans le mur ( porteur d'un coté et pignon de l'autre )

celle ci (poutre/entrait) a fléchit et les anciens proprio on fait poser un "poteau" dans le salon au milieu de cette poutre.



Le problème viens de la ferme à blochet qui se trouve au dessus (grenier aménageable)

celle-ci à bougé , c'est à dire que les jambes de force et blochet ont "tournée" de quelques cm se qui fait vriller l'ensemble entrait retroussé/poinçon.



je viens vers vous pour savoir si il y a urgence ( je pense .. )



Si le problème viens d'une sous estimation des éléments de la ferme

Si celle ci est "réparable" ?! je ne pense pas car le bois à travaillé maintenant ..



et surtout si l'option de fabriquer deux fermes sur blochet équilibrer dans cette espace peut etre une solution



Ou tout autre avis / conseil / mise en garde sont les bienvenu.



je vous donne quelques éléments :



Une seule ferme pour un espace de 8m40 x 7 M (ferme dans les 7m )

la ferme se trouve à 3.90 du pignon de la maison et a 4.40 de la seconde ferme (qui elle se trouve au dessus d'un mur porteur et est parfaitement saine )

entrait/poutre plancher = 26x30

poinçon = 135x130

jambes de force = 155 x 90

arbalétrier = 90x55

blochet = 190x130

chevron = 10 x 8



Pente du toit 38°

petite tuile plate

Vent zone 2

Neige 1A ( maison dans le cher )





Je peut vous faire des photo précise des éléments que vous souhaitez ainsi que des croquis parce que j'imagine bien que sans voir , vous ne pouvez pas dire grand chose.



excusez moi d'avance pour le pâté , pour les fautes ainsi que pour le manque d'info ou pour mes explication pas forcément très clair



Merci d'avance
-----

[ilovir]

Bonjour

En effet, des photos d'abord seraient instructives : ensemble de la ferme, vue de près des blochets, des appuis de jambes de force, des assemblages. Vue du "vrillage".
Quelle est la section de l'entrait retroussé ?
Que porte l'entrait bas actuellement : un plafond, un plancher ? de quelle composition (quel poids) ?

Les sections de bois se donnent en cm, en commençant par l'épaisseur (mesure horizontale) x par la hauteur. Les arbas en 5.5 x 9 cm, ça paraît un peu faible. L'entrait bas c'est bien 26 x 30 ?

Comment sont les pannes ? en quelle section, sont elles déversées dans le sens de la pente ?

[abricolage]

Bonjour ,

Merci de votre réponse.

Merci pour ses info , demain , je reprend les mesure en cm.
En effet les mesures de l'arbalétrier sont mauvaise

Arbalétrier = 15.5 x 9 cm

Je prend les photo et les met en ligne dès demain , vous pourrez vous rendre compte

Voilà les mesure de l'entrait retroussé = 13,5 x 12,5 cm

Pour l'entrait bas c'est bien 30 x 26 cm

celui ci porte le plancher , solive 10 x 10 entraxe 55 cm + plancher brique plate ( assez lourd j'imagine :/ )

Il porte également un plafond en lambris qui est disposé entre les solive ( peut de poids et isolation inexistante ).

Pour les pannes intermédiaires , je prend les mesures demain , elles sont assez grosse ( et pas droite )

et pour la faitière , par estimation mesure 15 x 95 ( je monterais dans la partie aménagé pour mesurée celle ci car elle est à 4.60m)

qu'appelez vous "déversées dans le sens de la pente" ?

Merci d'avoir pris le temps de me répondre

Passez une bonne soirée

abricolage.

[ilovir]

Section arbalétrier 15.5 en largeur et 9 cm en hauteur ? C'est assez curieux, mais il faut voir la géométrie de la ferme.

Pas la peine de faire l'acrobate pour aller à la panne faitière. Elle serait à 4.60 m du plancher ? Donc les murs gouttereaux doivent être eux-mêmes assez hauts, ce qui laisserait aussi une bonne longueur pour les jambes de force.
Pour les mesures, il serait bon de les avoir toutes. Je vous préciserai lorsque j'aurai vu la photo d'ensemble. Déjà, une valeur exacte de la distance entre murs d'appui et la hauteur des murs gouttereaux ce serait bien.

Pannes déversées veut dire qu'elles sont inclinées selon la pente, et pas verticales

[A voir en vidéo sur Futura]

[abricolage]

Bonjour,

Merci à nouveau pour votre réponse.

Pour l'arbalétrier , c'est bien 9 cm x 15.5 cm en hauteur. Mais comme toute les section de cette charpente/ferme , les coupes ne sont pas droite et les mesure ne sont pas les même suivant l'endroit de prise de mesure.
Pour l'arbalétrier pas exemple , à un endroit j'ai 10.5 cm x 16 cm !

Je pense que la charpente à été "remanié" au vue du bord** au niveau des chevrons , comme vous pouvez le voir sur les photos.

Oui en effet la panne faitière se trouve à 4.60 ( mais je peut aller mesuré celle-ci dans les combles de la partie aménagé )

Et oui aussi pour la hauteur des murs gouttereaux , il mesure 1.42 m.

La distance entre murs d'appui est de 7 m (portée de l'entrait bas)

Merci pour la précision des pannes déversées ou verticales , elles sont ici déversées ( inclinées dans le sens de la pente )

Place au photos : (quelle est la taille maximal autoriser , je n'es pas trouvé ?)

Photo de la ferme ( un chevron à été attaché du pignon à la ferme mais n'a aucune utilité !)
IMG_3773.jpgIMG_3780.jpg

Vue des blochets ( posé n'importe comment j'ai l'impression , directement sur le mur , comme les chevron , pas de planche de rive !)
IMG_3774.jpgIMG_3776.jpg

les appuis de jambes de force ( inexistant ?! pas de semelles , il faudrait que je casse de la brique pour voir correctement )
IMG_3793.jpg

assemblage : arbalétrier , entrait retroussé , poinçon , contre fiche

Je ne peut pas mettre plus de photos , je vais refaire un post.
Mais celle-ci me semble trop grosse non ?

Merci d'avance et bon appétit.

[abricolage]

suite des photos :
IMG_3799.JPG
IMG_3780.jpg
IMG_3790.JPG
C'est peut être la ficelle qui est en cause IMG_3792.JPG
On commence à voir la déformation IMG_3796.JPG

[abricolage]

Suite déformation :
IMG_3801.JPG
IMG_3803.JPG
IMG_3779.JPG
IMG_3781.JPG
IMG_3783.JPG

[abricolage]

et une dernière petite photo de l'entrait bas ( qui supporte le plancher , brique et solive/chevron 8 x 14 )

[abricolage]

Bonjour,

Petit Up

Bonne après midi à tous

[ilovir]

Demain ou jeudi. j'essaie de regarder de près. C'est intéressant.

[abricolage]

Bonsoir,

Merci de votre réponse.

J'ai eut un avis , qui me dis que ses déformations ne date pas d'aujourd'hui ( et qu'elle serait peut être d'origine ) et qu'il ne faut pas s'en faire parce que tout les liens sont bon , pas de jour.

Mais j'attend avec impatience votre avis / conseil sur la chose.

personnellement ( totalement néophyte ) se que je n'aime pas dans cette déformation , c'est que , comme les jambes de force / blochet ont "travaillé" du même coté , l'entrait retroussé/poinçon ne sont plus parfaitement perpendiculaire à la panne faitière ( puisque les jambes de force en travaillant poussent l'ensemble ! )

Merci infiniment pour votre future réponse qui me confortera ou non dans le premier avis que j'ai eut.

Bonne soirée à vous et à bientôt

[ilovir]

Comme j'avais déjà bien commencé à regarder, je peux finir mon avis.

Dans la configuration telle que je la vois, les chevrons ne sont pas bloqués en pied sur le mur, mais posés « glissants ». Ils reportent donc sur la faitière, et par suite en sommet de ferme, la composante parallèle au versant de toit, de la force appliquée sur les 2 pannes ventrières.
Cela s'ajoute en supplément d'effort vertical au faitage, à l'effort vertical qu'il reçoit déjà directement de la seule partie haute du toit.

Les pannes ventrières ne sont donc soumises qu'à la composante perpendiculaire au versant de l'effort appliqué par les chevrons.

Ceci très schématiquement, parce que par le jeu des déformations de la faitière, les ventrières sont quand-même un peu poussées vers le bas, ce que traduit bien la déformation de l'une d'elle que je vois sur une photo.

La partie haute de la ferme (faitière et pannes ventrières) est ainsi très chargée, et sa géométrie générale fait que l’effort vers les appuis passent presque en totalité dans la jambe de force, et peu dans la partie inférieure de l’arbalétrier vers le blochet.
Ceci dans le cas de charges verticales (poids propre + neige)

Dans ces conditions, la jambe de force se trouve soumise au flambement, c'est-à-dire une déformation en courbe quand l’effort axial devient trop important.
Cela s’initie donc en cas d’effort axial important, sur une petite dissymétrie de la surface d’appui, éventuellement aidé par une non rectitude d'origine, et ceci dans le sens où rien ne s’oppose au déplacement horizontal, donc ici perpendiculairement au plan de la ferme : longueur de flambement environs 3.80 m.

Cela correspond bien à la déformation visible sur vos photos bien explicites.
Pire : une fois déformée en arc sur le côté, la pièce subit en plus une flexion complémentaire du fait de la présence toujours de l’effort axial. Flexion composée, comme quand on bande un arc.

Dans son autre sens, la barre est tenue en son milieu par le blochet, et elle présente une plus forte résistance. Elle ne flambe pas, et son aspect courbe, dans ce sens aussi, est essentiellement d’origine ; sinon on verrait un écartement au niveau du blochet, et un arrachement des bracons en partie haute.

D'ailleurs, les arbalétriers qui sont courbes en partie haute, le sont manifestement aussi d'origine. C'est quelque chose qu'on voit sur des vieilles charpentes où, faute d'avoir trouvé des pièces rectilignes assez longue, les charpentiers ont accommodé au mieux des pièces courbes. C'est proche du principe de la fuste.

Si il n’y a pas rupture, pour le moment, c’est parce que le bois est de bonne composition, que la totalité des charges possibles ne s’est pas manifestée, et par ailleurs parce que la pièce se bloque en forçant sur ses assemblages : on voit le tenon en partie haute qui pourrait bien casser à la première occasion, et qui en attendant fait vriller aussi les autres pièces assemblées : ça n'a pas pu être posé comme-ça.

Faute de connaître les dimensions précises, ni l’exacte qualité du bois, je ne peux pas faire un calcul « exact », mais j’en ai fait un sur la base de ce qu’on peut estimer d’après les photos et vos explications. Je trouve que la jambe de force se trouve soumise à un excès de charges au sens de l’eurocode 5, compris entre 50 % et 100 % à l’état limite ultime, mais à préciser par une analyse plus complète.

Cette situation d’insécurité ne peut pas durer, et il faut envisager une confortation, à concevoir et réaliser par un BET et (ou) un charpentier qualifié. Par exemple des moisages venant suppléer à la défaillance des jambes de force, avec une étude soignée des assemblages.
Bien évidemment, en l’état il ne serait pas possible d’ajouter des charges telles qu'isolation et plafond rampant sur cette charpente.

[abricolage]

D'abords , milles excuses de vous avoir fait me répondre maintenant et d'une façon aussi complète !
Un très grand merci également , étant néophyte , après plusieurs lecture et définition de plusieurs terme , je comprend en grande partie votre analyse et vous rejoint totalement !

La première "analyse" , qui me rassuré mais ne me convenais pas car , ne connaissant rien , de part la logique , la répartition des charges me sembler bien mise à mal !

Pensez vous donc qu'il y a urgence ?

Je précise que notre budget et très réduits et je cherche donc des solutions sans avoir à faire à des intermédiaires.
bien sur , je comprend bien que des calculs et un savoir faire sont obligatoire pour se genre de "chantier".

je suis encore une fois totalement d'accord avec vous qu'en l'état , il n'est pas possible de rajouter la moindre charge supplémentaire.

dans l'idée de faire cette surface en pièces aménagé et habitable dans le futur ( donc isolée , changement de plancher par de l'osb à la place des brique et changement des solive qui ont travaillées )

Est t'il possible de fabriquer , au lieu de cette ferme ( pourquoi pas la laisser ? ) deux autre ferme sur blochet pour répartir cette surface sur 3 ferme au lieu d'une ? sans déposé la toiture ?

sachant qu'il y a une fenêtre dans se grenier et que , de l'autre coté , un des mur gouttereaux donne sur un garage ,donc possibilité de rentrer de future entrait bas pour les fermes ( trou dans le mur , plusieurs mètre de marge derrière) ainsi que pour un future plancher/isolation/plafond rampant ?

Je suis toujours étonné de nos jours , de voir des personnes passer autant du temps pour les soucis de gens comme moi ne connaissant pas grand choses dans ce domaine et qui sont parfois saoulant de part leurs question !

Je serais heureux de pouvoir vous aidez un jour , mais j'en doute vue vos compétences !

à nouveau un grand merci

Passez une excellente soirée.

abricolage

[abricolage]

bonjour,

N'est t'il pas possible de venir placer un "poteau" / poutre ou deux madrier pour venir moiser le poinçon/entrait retroussé ?
celui ci s'appuierait/serait fixé sur l'entrait bas qui lui même est soutenu en dessous dans le salon par un poteau.
Dans le but de soulager les jambes de force , surtout en cas de charge supplémentaire ( neige .. )

Merci

[ilovir]

Pas de problème pour le temps : c'est un de mes loisirs de m'intéresser à ce genre de sujet.

Créer deux nouvelles fermes, en gardant l'existante nécessaire pour appuyer les pannes, c'est possible mais ce serait un énorme travail.

Ajouter un poteau au milieu de l'existante, oui, cela diminue très sensiblement les efforts descendant dans les jambes de force et les arbalétriers. Si son encombrement ne vous gêne pas, c'est encore la meilleure solution. Etre sur que la fondation du poteau du RdC supportera le supplément de charge. Il faut aussi qu'il soit bien calé entre haut et bas, pour réellement reprendre une charge : étaiement en force sous l'entrait retroussé de part et d'autre à prévoir (ou autre solution).
Je ferais bien quelque chose aussi, par sécurité, pour moiser les jambes de force.

C'est vrai que les pièces à l'origine n'étaient pas bien rectiligne : le bracon en lien de faitage qu'on voit sur une photo est carrément en quart de cercle. Cela nuit à son efficacité : en compression, il ne résiste plus du tout comme il résisterait s'il était droit comme il l'aurait du. Du coup, la panne faitière se déforme davantage, et laisse un peu plus les pannes ventrières travailler en flexion déviée, au profit de nos jambes de force que cela soulage.

Dans cette structure, qu'on pourrait dire intermédiaire entre la charpente et la fuste, on peut voir, au delà de l'aspect folklorique qu'ils on donné à leur création, que les réalisateurs avaient une vraie compréhension du cheminement des efforts.
Ils en avaient aussi certaine une appréciation quantitative puisqu'on constate que leur ouvrage est toujours debout après des lustres.

Mais sauf le respect à leur égard, aujourd'hui ce n'est plus viable ; les exigences sont autres en termes de sécurité. Et par ailleurs l'ouvrage accuse la fatigue du temps.
Autant de raisons de venir conforter cette charpente, plus celle de supporter un éventuel plafond rampant.

A propos du plancher : l'entrait en 30 x 26, en continuité sur appui central, est très largement suffisant.
Par contre, les solives 8 x 15 entraxe 55 cm, portée 4.40 m, c'est insuffisant, toujours selon les critères actuels.
Ceci en considérant : chape 150 kg/m² + carrelage 40 kg/m² plus à venir : 40 kg/m² cloisons et 150 kg/m² d'exploitation habitation, et bois des solives de qualité structurale C24. A moins que ce soit autrement.

Mais attention aux "moindres frais".
Vous ne pouvez pas utiliser mes indications comme si c'étaient des préconisations gratuites. Je ne suis qu'internaute, pas bureau d'études. L'intervention de professionnels demeure à mon avis nécessaire, d'autant plus que, malgré vos données assez complètes et précises, je ne peux pas tout voir à distance.

[abricolage]

Bonsoir,

Merci pour votre réponse

*Créer deux nouvelles fermes, en gardant l'existante nécessaire pour appuyer les pannes, c'est possible mais ce serait un énorme travail.*

Je comprend , d'autant que je n'est ni le savoir faire ni le matériel nécessaires.

*Ajouter un poteau au milieu de l'existante, oui, cela diminue très sensiblement les efforts descendant dans les jambes de force et les arbalétriers. Si son encombrement ne vous gêne pas, c'est encore la meilleure solution. Etre sur que la fondation du poteau du RdC supportera le supplément de charge. Il faut aussi qu'il soit bien calé entre haut et bas, pour réellement reprendre une charge : étaiement en force sous l'entrait retroussé de part et d'autre à prévoir (ou autre solution).
Je ferais bien quelque chose aussi, par sécurité, pour moiser les jambes de force.*

Génial ! j'ai passé un bout de temps dans mon grenier pour "imaginer" se qu'il serait possible de faire ..
On peut imaginer étayer l'entrait retrousser et gagner une marge ( mm , cm ? ) à l'aide de crique bouteille hydraulique de plusieurs tonnes ( tout ça correctement et en sécurité biens sur )
Afin de pouvoir venir placer une poutre ( à voir pour le dimensionnement ) ! et pourquoi pas la moisée pour qu'elle monte jusqu'au poinçon ? ( peut être inutile ? )

Pour moiser les jambes de force j'y est penser mais au vue de leur cintrage , comment procéder ?

l'encombrement de se poteau ne serait pas du tout un problème , surtout si celui ci renforce et met en sécurité cette ferme !
d'ailleurs toute autre solution prenant de la place ne serait pas un problème !
Car l'idée de faire de se grenier un espace habitable n'est pas réalisable pour l'instant au vue de tout les travaux nécessaire ( et surtout du budget ) et ne le sera pas avant longtemps !


*C'est vrai que les pièces à l'origine n'étaient pas bien rectiligne : le bracon en lien de faitage qu'on voit sur une photo est carrément en quart de cercle. Cela nuit à son efficacité : en compression, il ne résiste plus du tout comme il résisterait s'il était droit comme il l'aurait du. Du coup, la panne faitière se déforme davantage, et laisse un peu plus les pannes ventrières travailler en flexion déviée, au profit de nos jambes de force que cela soulage*

Oui, c'est impressionnant et assurément l'utilité du bracon en lien de faitage deviens plutôt nul , cette pièces ( ce lien ) devra être changer en même temps !

*Dans cette structure, qu'on pourrait dire intermédiaire entre la charpente et la fuste, on peut voir, au delà de l'aspect folklorique qu'ils on donné à leur création, que les réalisateurs avaient une vraie compréhension du cheminement des efforts.
Ils en avaient aussi certaine une appréciation quantitative puisqu'on constate que leur ouvrage est toujours debout après des lustres.

Mais sauf le respect à leur égard, aujourd'hui ce n'est plus viable ; les exigences sont autres en termes de sécurité. Et par ailleurs l'ouvrage accuse la fatigue du temps.
Autant de raisons de venir conforter cette charpente, plus celle de supporter un éventuel plafond rampant*

Je vous rejoins totalement , on ne vie plus dans la même époque , les normes , les outils , le couts des matériaux et aussi la main d'œuvre ont bien changés !

*A propos du plancher : l'entrait en 30 x 26, en continuité sur appui central, est très largement suffisant.
Par contre, les solives 8 x 15 entraxe 55 cm, portée 4.40 m, c'est insuffisant, toujours selon les critères actuels.
Ceci en considérant : chape 150 kg/m² + carrelage 40 kg/m² plus à venir : 40 kg/m² cloisons et 150 kg/m² d'exploitation habitation, et bois des solives de qualité structurale C24. A moins que ce soit autrement.*

Merci pour ses données intéressantes.
Comme marqué plus haut , j'oubli totalement l'idée de faire de se grenier un espace aménager pour pas mal de temps (budget/travaux) !

*Mais attention aux "moindres frais".
Vous ne pouvez pas utiliser mes indications comme si c'étaient des préconisations gratuites. Je ne suis qu'internaute, pas bureau d'études. L'intervention de professionnels demeure à mon avis nécessaire, d'autant plus que, malgré vos données assez complètes et précises, je ne peux pas tout voir à distance. *

Je comprend bien également mais je suis très réfractaire à l'idée de faire appel à se genre d'intermédiaire ( pourtant normalement très professionnelle mais tarif souvent exorbitant et parfois malfaçon quand on ne s'y connais pas ! )

C'est pour ça que dans un premier temps je suis venu sur ce forum ou vous avez eut la gentillesse de prendre le temps de plancher sur mon problème

Je ne sais pas si on à le droit de parler de ça ici , mais ne connaitriez vous pas une personne de confiance capable (peut être vous) , avec toute les données nécessaire ( peut être impossible sans voir réellement et je comprendrais )
Contre rémunération ( légalement bien sur , chèque emploie service ... ) pour dimensionner ce poteau et voir si le poteau du salon est capable de reprendre ses charges.
Bien sur , il n'est pas question d'une quelconque responsabilité sur la mise en œuvre de ma part (j'ai l'habitude de me débrouillé seul et d'assumer pleinement mes erreurs , c'est le prix à payer quand ont est têtu / solitaire / en colère contre le système actuel )

Merci beaucoup Ilovir pour vos idées / conseils / mise en garde pour mon problème.

Passez une excellente soirée

abricolage

[ilovir]

Désolé, mais je ne suis pas professionnel de la construction pour pouvoir répondre à votre demande d'étude. Essayez donc de demander à des BET autour de vous, vous verrez bien si leur propositions sont exorbitantes ou non.

[abricolage]

Merci pour votre réponse

Et ne pouvez vous pas faire une "approche" non professionnelle ?
Au vue de vos réponses à de nombreuse discutions , vous avez de nombreuse compétence dans ce domaine.