Echange d'énergie en milieu biologique

Babar III · 24/10/2006 - 19h21

Bonjour à tous,

voilà, dans mon il est dit que qu'il y a 2 types de réactions (pour l'échange d'énergie en milieu biologique, donc à température constante):
- réactions exergoniques avec deltaG<0 et deltaS>0, avec là aussi 2 types:
--->réactions exergoniques exothermiques (deltaH<0);
--->réactions exergoniques endothermiques (deltaH>0).

- réactions endergoniques avec deltaG>0 et deltaS<0

En fait je n'ai pas compris pourquoi dans les réactions exergoniques on dit que DeltaS est positif et que DeltaS est négatif dans les réactions endergoniques..

Voilà, si quelqu'un pouvait m'aider ce serait cool, parce que je ne vois vraiment pas (ça doit être tout bête..).

Merci d'avance.

moco · 24/10/2006 - 19h31

Les réactions dont deltaG est <0 sont spontanées, mais le tout est indépendant du signe de delta S,
Les réactions sont deltaG est >0 sont impossibles spontanément. Si on veut qu'elle s'effectuent, il faut apporter de l'énergie. Le tout est indépendnt du signe de deltaS.

Babar III · 24/10/2006 - 19h36

désolé, je ne comprends pas bien, est-ce que vous pouvez un tout petit peu aprofondir? Merci..

moco · 24/10/2006 - 19h43

Je veux bien, mais je ne sais pas d'où partir, car j'ignore ce que tu sais, et ce que tu ne sais pas.
Je me demande parfois si tu ne confonds pas les variations d'enthalpie (deltaH) et les variations d'enthalpie libre (deltaG).
As-tu bien compris la différence essentielle entre ces deux grandeurs, qui sont reliées, mais quis sont fondamentalement différentes ?

Babar III · 24/10/2006 - 19h49

je connais la différence entre enthalpie et enthalpie libre (après avoir passé des heures là-dessus) mais le seul souci c'est que je ne vois pas pourquoi pour une réaction exergonique en milieu biologique on met delta S >0 et pour une réaction endergonique on met delta S<0..
Le delta S dont on parle ici c'est bien le delta S du système, non?)
Voilà, c'est là-dessus que je bloque..

moco · 24/10/2006 - 20h10

D'abord une chose : qu'appelles-tu endergonique et exergonique ? Est-ce que cela se rapporte à la variation de delta H ou de delta G ?
Autre chose. Rassure-toi. Le fait que tes considérations se passent en milieu biologique n'apportent rien à ta question. C'est comme si tu disais qu'elles se passent en Amérique. Les variations d'enthalpie libre sont les mêmes en milieu vivant et en milieu non vivant.

Babar III · 24/10/2006 - 20h14

endergonique et exergonique se rattachent à la variation de delta G.. Si je disais en, milieu biologique c'était juste pour indiquer que la température était constante.. Mais pourquoi le signe de delta G est indépendant du signe de delta S? C'estt ça que je ne comprend pas..

moco · 24/10/2006 - 20h35

Eh bien, moi, je crois que tu n'as pas compris ce qu'est deltaG !
Une réaction chimique ne peut se produire que si delta G est négatif, entropie ou pas. C'est exactement comme pour la chute des corps. Une chute ne peut se produire que si la variation d'altitude est négative, en d'autres termes que si h_final est plus petit que h_initial. Tant que tu n'as pas intériorisé cela, tu n'avanceras pas !
La masse n'y est pour rien, le volume non plus : un corps ne tombe que s'il peut arriver plus bas.
C'est pareil en chimie : un ensemble de molécules ne réagit, n'évolue, que s'il peut atteindre une enthalpie libre plus basse. L'entropie n'y est pour rien !
Si tu veux, je t'envoie mon développement sur les idées de Gibbs en matière de G et H, qui sont basées sur cette analogie avec la chute des corps.

Babar III · 24/10/2006 - 20h37

ce que je veux dire c'est qu'une réaction exergonique peut s'accompagner d'un delta S >0 ou <0 , tant qsue l'ensemble delta H - T delta S = delta G est négatif...
Alors je ne vois pas pourquoi on dit que lors d'une réaction exergonique on a delta S > 0..

Voilà, c'est tout mon problème..

moco · 24/10/2006 - 20h46

Ce qu'il faudrait savoir, c'est le sens des mots exergonique et endergonique. Pour toi, c'est de l'énergie libre G dont il s'agit. Mais cela m'étonne, moi. Car la plupart du temps, ce mot se rapporte à la variation d'enthalpie H.
Si tes considérations utilisant le terme exergonique se rapportent à H, alors là, tes dérivations ont un sens. Car il faut tenir compte des variations de H et de S pour savoir si une réaction est possible.
Tandis que, si tes considérations utilisant le terme exergonique se rapportent à G, alors là tes dérivations n'ont pas de sens. car il n'y a que G qui détermine le sens d'une réaction.

Babar III · 24/10/2006 - 20h58

Comme je l'ai dit plus haut, dans mon cour il est dit qu'il y a 2 types de réactions (pour l'échange d'énergie en milieu biologique, donc à température constante):
- réactions exergoniques avec deltaG<0 et deltaS>0, avec là aussi 2 types:
--->réactions exergoniques exothermiques (deltaH<0);
--->réactions exergoniques endothermiques (deltaH>0).

- réactions endergoniques avec deltaG>0 et deltaS<0

Ce que je ne comprend pas c'est pourquoi dans le cour on associe réaction exergonique (delta G < 0) avec delta S > 0 et pourquoi on associe réaction endergonique avec delta S < 0...

Peut être est-ce parce qu'en général les réactions biologiques exergoniques s'accompagnent d'un delta S > 0.. je ne vois pas..

moco · 24/10/2006 - 21h17

A mon avis, il y a une erreur quelque part dans ton texte. Soit tu te trompes, soit ton prof se trompe.
Gibbs a créé la notion d'enthalpie libre pour que justement il n'y ait pas besoin de raisonner séparément sur l'entropie et sur l'enthalpie pour savoir si une réaction se passe ou ne se passe pas.

Babar III · 24/10/2006 - 21h21

je pense aussi, j'aimerai me tromper ça m'arrangerait, je vais essayer de me renseigner... mais merci quand même..

Salut.

laugen · 25/10/2006 - 07h57

Ce qu'il faudrait savoir, c'est le sens des mots exergonique et endergonique. Pour toi, c'est de l'énergie libre G dont il s'agit. Mais cela m'étonne, moi. Car la plupart du temps, ce mot se rapporte à la variation d'enthalpie H.

Bonjour, je ne voudrais pas vous embrouillez mais il me semblait justement que la variation d'enthalpie (deltaH) était associée aux termes exothermique et endothermique et donc endo et exergonique correspondaient à la variation d'enthalpie libre.

Momencence · 14/03/2009 - 21h52

Envoyé par laugen

Bonjour, je ne voudrais pas vous embrouillez mais il me semblait justement que la variation d'enthalpie (deltaH) était associée aux termes exothermique et endothermique et donc endo et exergonique correspondaient à la variation d'enthalpie libre.

Je suis tout à fait d'accord avec toi, et avec ce que j'ai lu avant (dont je n'étais pas sure) est qu'il existent bien des réactions exothermiques et qui sont endothermiques en même temps ! C'est le cas de mes résultats de mon TP de dissociation de l'acide acétique. Mais ce que je me démande, c'est d'où vient cette énergie pour que ma réaction s'effectue?? J'ai G>0, H<0 et S<0 à température ambiante.
Merci de m'indiquer si vous avez une petite idée.