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Echange d'énergie en milieu biologique

  1. Babar III

    Date d'inscription
    octobre 2006
    Messages
    228

    Echange d'énergie en milieu biologique

    Bonjour à tous,

    voilà, dans mon il est dit que qu'il y a 2 types de réactions (pour l'échange d'énergie en milieu biologique, donc à température constante):
    - réactions exergoniques avec deltaG<0 et deltaS>0, avec là aussi 2 types:
    --->réactions exergoniques exothermiques (deltaH<0);
    --->réactions exergoniques endothermiques (deltaH>0).

    - réactions endergoniques avec deltaG>0 et deltaS<0

    En fait je n'ai pas compris pourquoi dans les réactions exergoniques on dit que DeltaS est positif et que DeltaS est négatif dans les réactions endergoniques..

    Voilà, si quelqu'un pouvait m'aider ce serait cool, parce que je ne vois vraiment pas (ça doit être tout bête..).

    Merci d'avance.


     


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  2. moco

    Date d'inscription
    février 2004
    Localisation
    Entre Lausanne et Genève, en Suisse
    Âge
    77
    Messages
    17 890

    Re : Echange d'énergie en milieu biologique

    Les réactions dont deltaG est <0 sont spontanées, mais le tout est indépendant du signe de delta S,
    Les réactions sont deltaG est >0 sont impossibles spontanément. Si on veut qu'elle s'effectuent, il faut apporter de l'énergie. Le tout est indépendnt du signe de deltaS.
     

  3. Babar III

    Date d'inscription
    octobre 2006
    Messages
    228

    Re : Echange d'énergie en milieu biologique

    désolé, je ne comprends pas bien, est-ce que vous pouvez un tout petit peu aprofondir? Merci..
     

  4. moco

    Date d'inscription
    février 2004
    Localisation
    Entre Lausanne et Genève, en Suisse
    Âge
    77
    Messages
    17 890

    Re : Echange d'énergie en milieu biologique

    Je veux bien, mais je ne sais pas d'où partir, car j'ignore ce que tu sais, et ce que tu ne sais pas.
    Je me demande parfois si tu ne confonds pas les variations d'enthalpie (deltaH) et les variations d'enthalpie libre (deltaG).
    As-tu bien compris la différence essentielle entre ces deux grandeurs, qui sont reliées, mais quis sont fondamentalement différentes ?
     

  5. Babar III

    Date d'inscription
    octobre 2006
    Messages
    228

    Re : Echange d'énergie en milieu biologique

    je connais la différence entre enthalpie et enthalpie libre (après avoir passé des heures là-dessus) mais le seul souci c'est que je ne vois pas pourquoi pour une réaction exergonique en milieu biologique on met delta S >0 et pour une réaction endergonique on met delta S<0..
    Le delta S dont on parle ici c'est bien le delta S du système, non?)
    Voilà, c'est là-dessus que je bloque..
     


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  6. moco

    Date d'inscription
    février 2004
    Localisation
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    Messages
    17 890

    Re : Echange d'énergie en milieu biologique

    D'abord une chose : qu'appelles-tu endergonique et exergonique ? Est-ce que cela se rapporte à la variation de delta H ou de delta G ?
    Autre chose. Rassure-toi. Le fait que tes considérations se passent en milieu biologique n'apportent rien à ta question. C'est comme si tu disais qu'elles se passent en Amérique. Les variations d'enthalpie libre sont les mêmes en milieu vivant et en milieu non vivant.
     

  7. Babar III

    Date d'inscription
    octobre 2006
    Messages
    228

    Re : Echange d'énergie en milieu biologique

    endergonique et exergonique se rattachent à la variation de delta G.. Si je disais en, milieu biologique c'était juste pour indiquer que la température était constante.. Mais pourquoi le signe de delta G est indépendant du signe de delta S? C'estt ça que je ne comprend pas..
     

  8. moco

    Date d'inscription
    février 2004
    Localisation
    Entre Lausanne et Genève, en Suisse
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    Messages
    17 890

    Re : Echange d'énergie en milieu biologique

    Eh bien, moi, je crois que tu n'as pas compris ce qu'est deltaG !
    Une réaction chimique ne peut se produire que si delta G est négatif, entropie ou pas. C'est exactement comme pour la chute des corps. Une chute ne peut se produire que si la variation d'altitude est négative, en d'autres termes que si hfinal est plus petit que hinitial. Tant que tu n'as pas intériorisé cela, tu n'avanceras pas !
    La masse n'y est pour rien, le volume non plus : un corps ne tombe que s'il peut arriver plus bas.
    C'est pareil en chimie : un ensemble de molécules ne réagit, n'évolue, que s'il peut atteindre une enthalpie libre plus basse. L'entropie n'y est pour rien !
    Si tu veux, je t'envoie mon développement sur les idées de Gibbs en matière de G et H, qui sont basées sur cette analogie avec la chute des corps.
     

  9. Babar III

    Date d'inscription
    octobre 2006
    Messages
    228

    Re : Echange d'énergie en milieu biologique

    ce que je veux dire c'est qu'une réaction exergonique peut s'accompagner d'un delta S >0 ou <0 , tant qsue l'ensemble delta H - T delta S = delta G est négatif...
    Alors je ne vois pas pourquoi on dit que lors d'une réaction exergonique on a delta S > 0..

    Voilà, c'est tout mon problème..
     

  10. moco

    Date d'inscription
    février 2004
    Localisation
    Entre Lausanne et Genève, en Suisse
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    Messages
    17 890

    Re : Echange d'énergie en milieu biologique

    Ce qu'il faudrait savoir, c'est le sens des mots exergonique et endergonique. Pour toi, c'est de l'énergie libre G dont il s'agit. Mais cela m'étonne, moi. Car la plupart du temps, ce mot se rapporte à la variation d'enthalpie H.
    Si tes considérations utilisant le terme exergonique se rapportent à H, alors là, tes dérivations ont un sens. Car il faut tenir compte des variations de H et de S pour savoir si une réaction est possible.
    Tandis que, si tes considérations utilisant le terme exergonique se rapportent à G, alors là tes dérivations n'ont pas de sens. car il n'y a que G qui détermine le sens d'une réaction.
     

  11. Babar III

    Date d'inscription
    octobre 2006
    Messages
    228

    Re : Echange d'énergie en milieu biologique

    Comme je l'ai dit plus haut, dans mon cour il est dit qu'il y a 2 types de réactions (pour l'échange d'énergie en milieu biologique, donc à température constante):
    - réactions exergoniques avec deltaG<0 et deltaS>0, avec là aussi 2 types:
    --->réactions exergoniques exothermiques (deltaH<0);
    --->réactions exergoniques endothermiques (deltaH>0).

    - réactions endergoniques avec deltaG>0 et deltaS<0

    Ce que je ne comprend pas c'est pourquoi dans le cour on associe réaction exergonique (delta G < 0) avec delta S > 0 et pourquoi on associe réaction endergonique avec delta S < 0...

    Peut être est-ce parce qu'en général les réactions biologiques exergoniques s'accompagnent d'un delta S > 0.. je ne vois pas..
     

  12. moco

    Date d'inscription
    février 2004
    Localisation
    Entre Lausanne et Genève, en Suisse
    Âge
    77
    Messages
    17 890

    Re : Echange d'énergie en milieu biologique

    A mon avis, il y a une erreur quelque part dans ton texte. Soit tu te trompes, soit ton prof se trompe.
    Gibbs a créé la notion d'enthalpie libre pour que justement il n'y ait pas besoin de raisonner séparément sur l'entropie et sur l'enthalpie pour savoir si une réaction se passe ou ne se passe pas.
     

  13. Babar III

    Date d'inscription
    octobre 2006
    Messages
    228

    Re : Echange d'énergie en milieu biologique

    je pense aussi, j'aimerai me tromper ça m'arrangerait, je vais essayer de me renseigner... mais merci quand même..

    Salut.
     

  14. laugen

    Date d'inscription
    septembre 2006
    Localisation
    Nice
    Âge
    33
    Messages
    498

    Re : Echange d'énergie en milieu biologique

    Ce qu'il faudrait savoir, c'est le sens des mots exergonique et endergonique. Pour toi, c'est de l'énergie libre G dont il s'agit. Mais cela m'étonne, moi. Car la plupart du temps, ce mot se rapporte à la variation d'enthalpie H.
    Bonjour, je ne voudrais pas vous embrouillez mais il me semblait justement que la variation d'enthalpie (deltaH) était associée aux termes exothermique et endothermique et donc endo et exergonique correspondaient à la variation d'enthalpie libre.
     

  15. Momencence

    Date d'inscription
    octobre 2008
    Âge
    25
    Messages
    27

    Re : Echange d'énergie en milieu biologique

    Citation Envoyé par laugen Voir le message
    Bonjour, je ne voudrais pas vous embrouillez mais il me semblait justement que la variation d'enthalpie (deltaH) était associée aux termes exothermique et endothermique et donc endo et exergonique correspondaient à la variation d'enthalpie libre.
    Je suis tout à fait d'accord avec toi, et avec ce que j'ai lu avant (dont je n'étais pas sure) est qu'il existent bien des réactions exothermiques et qui sont endothermiques en même temps ! C'est le cas de mes résultats de mon TP de dissociation de l'acide acétique. Mais ce que je me démande, c'est d'où vient cette énergie pour que ma réaction s'effectue?? J'ai G>0, H<0 et S<0 à température ambiante.
    Merci de m'indiquer si vous avez une petite idée.
     


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