Odeur des élements chimiques

[citron_21]

bonjour,
dans les caractéristiques de chaque élement chimique, on trouve également son odeur. L'odeur peut donc permettre de reconnaître un élement particulier. exemple : le soufre, l'azote, le fer, ...
Question (un peu bizarre je reconnais ) : qu'est-ce qui confère à un élément son odeur particulière.
Car si on décompose un atome, il n'est rien de plus qu'un noyau formé d'un certain nombre de protons et de neutrons. Puis des électrons qui gravitent autour suivant des zones délimitées. Rien qui puisse déterminer une odeur particulière. Surtout que si on rajoute un proton et un électrons dans cet amas, l'élement change, et son odeur avec ...

En esperant que j'ai été assez clair

Merci d'avance
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[invite855d83ac]

Un atome, en soi, n'a pas d'odeur (ne dit-on pas l'argent n'a pas d'odeur ?! ). Mais pour le soufre, le gaz H2S par exemple est odorant.
Pour répondre plus complètement à ta question, il faudrait se rendre sur le forum de biologie, où on te parlera d'épithélium, de récepteurs, de neurones oflactifs, e tutti quanti...
Sache en revanche, que l'odeur d'un composé dépend grandement de sa stéréochimie. (Ex: le limonène est (S) dans le citron, (R) dans l'orange (majoritairement))

[HarleyApril]

bonjour
pour compléter, j'ajouterai que le soufre n'a pas d'odeur, H2S sent l'oeuf pourri, SO2 a une odeur piquante
cette caractéristique n'est pas liée à l'atome

cordialement

[invite61c21e86]

Il y a 100 ans, ils reconnaissait les molecules au gout/couleur/odeur.

[A voir en vidéo sur Futura]

[citron_21]

Etait-ce fiable ? Et surtout était-ce significatif du monde réel ?
Je m'explique, deux molécules extremement voisines du point de vue de leur stéréochimie par exemple, peuvent pas mal différer du point de vue de leurs caractéristiques physiques (couleur, goût, odeur). Ceci dit, deux molécules qui n'ont rien de commun peuvent pourquoi pas avoir presque la même odeur.

[invite5a8f7588]

et puis en plus, les odeurs peuvent varier d'un genre à l'autre, mais aussi d'un peuple à un autre....
mais on entre plus dans la sociologie!!

[citron_21]

certes, mais je pense que l'odeur est ici une notion objective.
les émotions qu'elle fait naître peuvent varier d'un peuple à l'autre, mais l'odeur de l'espèce chimique en elle-même reste inchangée

[invite61c21e86]

Pis il s'avait de spectro-nimp a l'epoque!

Les debuts de la photographie permettent de raconter de sacrees anecdoctes!

[moco]

Ce ne sont pas les éléments qui ont une odeur, mais les molécules formées de ces éléments.
Car on ne parvient que très rarement à sentir un élément. La plupart des élément sont inclus dans des molécules qui elles peuvent avoir une odeur.
Mais personne n'est encore parvenu à établir une théorie qui explique pourquoi certaines molécules ont une odeur, et d'autres pas. Et a fortiori pourquoi certaines odeurs sont agréables et d'autres pas.
L'oxygène O est un élément qui existe sous forme de molécule O₂ qui n'a pas d'odeur, ou d'ozone O₃ qui a une odeur de résine.

[HarleyApril]

Il y a 100 ans, ils reconnaissait les molecules au gout/couleur/odeur.

ces données servaient à caractériser les produits, pas à les reconnaitre
cette observation serait à l'origine de la découverte de l'aspartame (selon le Houben Weyl sur les acides aminés)

cordialement

[chatelot16]

bien sur que les odeur sont utiles

pourquoi faire des analyses compliqué quand la simple odeur dit tout !

l'element soufre n'a pas d'odeur , mais il produit des combinaison qui ont une odeur : H2S et SO2 non pas la meme odeur mais a vue de nez ont sent bien que c'est de la meme famile

de meme avec le chlore , HCl ce n'est pas la meme chose mais on sent bien qu'il y a quelque chose en commun

pour les produits organiques , plus il sont compliqué plus les odeurs sont interressantes

ce qui est dommage c'est de ne pas pouvoir classer les odeurs par ordre alphabetique dans un dictionnaire des odeurs

[mach3]

certes, mais je pense que l'odeur est ici une notion objective.

non, car l'odeur dépend de la physiologie de l'être vivant qui "sent", ce n'est pas une propriété intrinséque.

l'odeur nait de l'interaction des molécules volatiles avec des recepteurs plus ou moins spécifiques situé dans le bulbe olfactif. Chaque molécule va interagir avec une certain ensemble de récepteurs et va activer un réseau neuronal particulier.

certes les éléments ont rarement une odeur propre, mais leur présence dans une molécule influence parfois fortement son odeur.
Ainsi la plupart des amines ont une partie de leur odeur en commun (et oui, ça pue un peu le poisson...), surement à cause de récepteurs capable de reconnaitre le doublet de l'azote (c'est la seule caractéristique commune que je trouve, si on prend la pyridine par exemple, l'odeur d'amine est bien là, mais ya pas de NH ou de NH2).
De même la plupart des thiols ont une partie de leur odeur en commun (cette fois ça pue l'oeuf pourri), surement encore un récepteur spécifique au souffre. On reconnait d'ailleurs quelque chose qui fait penser à l'odeur du souffre élémentaire.
Evidemment toutes les amines et tous les thiols différent dans leur odeur, parce qu'ils activent d'autres recepteur plus spécifiques (on reconnait bien un truc genre benzène/toluène dans la pyridine par exemple).
On pourrait aussi citer les acétates d'alkyle qui ont toutes une odeur plus ou moins fruitée et une partie commune dans l'odeur, surement due au groupement acétate (le reste de l'odeur étant conditionné par la chaine alkyle qui va activer d'autres récepteurs).

Enfin il y a aussi des cas où l'odeur vient d'un produit de dégradation de la substance, soit dans la bouteille, soit dans la muqueuse nasale, par exemple les chlorures d'acides ont tous une odeur de chlorure d'hydrogène et l'odeur de l'acide correspondant en plus d'une odeur spécifique : ils s'hydrolysent partiellement avant d'arriver aux recepteurs.

Le fait que la stéréochimie ait une importance (surtout la chiralité) vient du fait que les recepteurs étant fait d'acides aminés chiraux, ils le sont aussi et interagissent donc différemment avec une molécule gauche et une molécule droite.

m@ch3

[HarleyApril]

pourquoi faire des analyses compliqué quand la simple odeur dit tout !

l'element soufre n'a pas d'odeur , mais il produit des combinaison qui ont une odeur : H2S et SO2 non pas la meme odeur mais a vue de nez ont sent bien que c'est de la meme famile

l'odeur ne dit pas tout
rappelons qu'il y a un thiol qui a une odeur de pamplemousse (donc, il ne pue pas)

de plus, H2S et SO2 n'ont rien en commun côté odeur, l'un pue, l'autre pique

cordialement

[invite61c21e86]

ces données servaient à caractériser les produits, pas à les reconnaitre

Ils servaient aux deux, pour savoir ce qu'il y avait dans le bol d'une part (synthese, produit de reaction) si il n'y avait pas de couleurs/odeurs caracteristiques....

[HarleyApril]

je n'ai pas dû être clair ...
l'odeur faisait partie des caractéristiques, au même titre que le point de fusion ou la couleur
par contre, cette seule donnée ne suffit pas à attribuer avec certitude une structure à un produit

cordialement

[citron_21]

mais lorsque l'on découvre une nouvelle molécule (bien que peu aujourd'hui de nouvelles molécules synthétisées sont odorantes, je pense, à confirmer ?), son odeur ne permet pas de l'identifier comme une molécule différente de celles que l'on connait...

[HarleyApril]

non
surtout qu'il n'est plus d'usage de sentir les molécules
en effet, le passage trans nasal est souvent efficace et le risque d'intoxication serait grand
on recommande donc maintenant aux chimistes (à juste titre) de ne pas sentir les produits qu'ils préparent

[djamoussa]

juste pour casser un peu le mythe de tous les composés soufrés puent, on peut citer en vrac :

• le furfurylthiol => café
• le 2-méthylfurane-3-thiol => viande grillée
• le methional => pomme de terre
• (R)-(+)-1-p-menthene-8-thiol => pamplemousse (j'avoue le (S)-(-) est a vomir )

Un truc amusant est que l'odeur des soufrés en général est aussi assez dépendante de la concentration. Autant le "pamplemousse" est agréable a faible concentration (en plus le (R)-(+)-1-p-menthene-8-thiol a un seuil de perception très bas de 0.02 ng/L), autant dès que les concentrations augmentent les perceptions deviennent vite désagréables.

La reconnaissance des molécules a l'odeur est intéressante dans le sens ou elle permet de "découvrir" des composés à fort impact olfactif dans des mélanges complexes, composés qui passent inaperçu en GC
C'est assez courant, en superposant le chromoto GC et l'aromagramme (équivalent du chromato en impact olfactif) de n'avoir aucun pic en GC mais un gros pic en impact olfactif.

Alors oui, sa ne donne donne pas la structure et la route est encore longue jusqu'à la caractérisation mais sa permet quand même la découverte de composés très recherchés en arômes/parfumerie.

Ces analyses se font par contre dans une salle ou l'analyste peut être vu, au cas ou un choc allergique lui tomberai dessus (très rare quand même vu les hautes dilutions utilisées)

[citron_21]

que signifie "menthene" ? je ne connais pas ce type d'espèce ...

[invitebafe9fd8]

Vu le nom, je suppose que c'est l'alcène issu de la déshydratation du menthol.
cf réaction du menthol sur Wiki :

[citron_21]

Ce qui est bizarre, c'est que certaines espèces sont beaucoup plus enclines à sentir que d'autres. Exemple : les alcools (on peut citer les huiles essentielles qui sont constituées en majorité par des alcools -> menthol, linalol, pinalol, ...), les esters très utilisés en parfumerie (par exemple, l'odeur de la colle Scotch bien connue (vous savez les tubes verts en métal ) -> c'est un ester qui lui donne cette odeur).

Comment peut-on expliquer cette particularité propres à certains types d'espèces. Il parait étrange que la simple présence d'une fonction caractéristique lui confère une propriété olfactive...

[invitebafe9fd8]

Sur le Wiki anglais http://en.wikipedia.org/wiki/Aroma_compound, y'a vraiment beaucoup de fonctions qui sont représentées, il manque alcène, alcyne, par exemple.
Peut-être que les alcools sont souvent présents grâce à leur hydrophilie ?

[citron_21]

oui mais c'est sans doute parce que les alcènes et alcynes ne sont pas des composés toujours odorants, ca dépend des espèces. Mais pour l'alcool, je ne crois pas que ce soit son hydrophilie qui le rend odorant. D'ailleurs les conditions pour qu'une espèce soit odorante sont données sur wiki :

- Il faut qu'il soit volatil.
- Il faut qu'il soit en concentration suffisante pour pouvoir être senti.

La 2° condition, on s'en fiche, car on parle de l'espèce en elle-même qui est odorante ou non, pas d'une solution déja faite...
Mais qu'est-ce qui rend un produit volatil ? On parle uniquement de solution volatile, pas "d'espèce volatile" ?

[invitebafe9fd8]

Euh je crois qu'on peut parler d'une espèce volatile. Le cyclohexane c'est volatil que ce soit en solution ou non. Je parlais de l'hydrophilie car elle permet de franchir les muqueuses nasales. Les molécules lipophiles sont obligées de supporter un transport par protéines supplémentaire, et ça doit sûrement empêcher beaucoup d'espèces lipophiles d'avoir une odeur si elles ne peuvent franchir la muqueuse.

[djamoussa]

un peu de lecture sur le sujet : de la molécule à l'odeur

++

[invitebafe9fd8]

"Marrant" je l'ai parcouru aussi hier, quand je voulais répondre Il est super intéressant ce document.

[invitee1c702b2]

Sur le Wiki anglais http://en.wikipedia.org/wiki/Aroma_compound, y'a vraiment beaucoup de fonctions qui sont représentées, il manque alcène, alcyne, par exemple.
Peut-être que les alcools sont souvent présents grâce à leur hydrophilie ?

l'aromaticité d'une molécule est donnée par la règle de Huckel, c'est purement une distinction liée à la structure de la molécule
elle ne garanti pas la qualité odorante

l'odeur d'une molécule est donnée par d'autres paramètres (ressemblance avec les récepteurs olfactifs comme un système clé-serrures --> d'où le fait que la présence d'une simple fonction confère une odeur à une molécule)

c'est pourquoi certaines molécules aromatiques n'ont pas d'odeur
et pourquoi certains alcanes, alcènes ou alcynes ont une odeur

l'appellation "aromatique" est parfois trompeuse

[invitebafe9fd8]

Je n'ai jamais dit le contraire Je disais que l'article aurait été plus complet s'il y avait eu des exemples d'alcènes et d'alcynes pour montrer qu'une classe n'est pas plus odorante qu'une autre, qu'il n'y avait pas vraiment de règle justement car l'odorat est un sens.

[citron_21]

Oui, document très interessant...
Comme quoi, dans cette branche de la chimie (je ne sais pas si elle a un nom ?), on ne sait plus trop si on est en chimie ou en bio