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Fusion du verre

  1. ibiza23

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    juin 2005
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    217

    Fusion du verre

    bonsoir
    A quelle température fond le verre des bouteilles que l'on trouve dans les commerces?
    merci

    -----

     


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  2. Jackyzgood

    Date d'inscription
    juillet 2003
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    Re : fusion du verre

    Google est ton ami :

    http://www.linde-gas.fr/Internationa...nd_fusionglass

    "dans un four de verrerie à haute température entre 1400 et 1600°C"
     

  3. philippe_hanchir

    Date d'inscription
    juillet 2006
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    Re : fusion du verre

    Le verre ne fond pas... C'est un liquide.
    En réalité en fonction de la composition du verre, surtout de son taux de fer, on observe toute une gamme de température d'amolissement, température à laquelle la pente de la courbe de viscosité/T° change.
    1400 à 1600°C est une fourchette tout à fait pertinente à ce sujet mais il existe des compositions (rares) qui peuvent considérablement s'écarter de ces valeurs.
    Philippe Hanchir
    Chimiste - verrier
    MacUser depuis 1984
    Astronome amateur
     

  4. ibiza23

    Date d'inscription
    juin 2005
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    217

    Re : fusion du verre

    Il n'existe pas de verre à fusion inférieur à 1300°C??
     

  5. knucknuck

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    octobre 2004
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    306

    Re : fusion du verre

    Si, mais il va falloir que tu te plonges dans des diagrammes SiO2-Na2O-autres. Tu auras l'embarras du choix...
     


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  6. sterfil

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    mai 2004
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    327

    Re : fusion du verre

    Citation Envoyé par ibiza23 Voir le message
    bonsoir
    A quelle température fond le verre des bouteilles que l'on trouve dans les commerces?
    merci
    Les verres sont des gels. Ils n'ont pas de point de fusion précis. Ils se ramollissent très progressivement, ce qui permet le travail des verriers. La plupart des verres ordinaires qui servent à fabriquer des flacons, se ramolissent à partir du rouge sombre, soit 550 à600°C.
    Les verres plus riches en silice comme par exemple le pyrex demandent des températures nettement plus élevées Au moins 750°.
    Mais certains verres comme le polyphosphate de potassium sont suffisamment mous à 300° pour qu'on puisse les mouler et fabriquer ainsi des lentilles à usage optique par simple pastillage à chaud. Ils ont l'inconvénient d'être légèrement solubles dans l'eau.
    La coloration du verre ordinaire est généralement due à la présence d'oxyde de fer. La couleur verte est celle du fer ferreux, que l'on obtient si on pratique la fusion sous atmosphère réductrice, alors que la même quantité de fer donnera une coloration brunatre en atmosphère oxydante.
    Il existe des diagrammes des très nombreux mélanges de sels pouvant être vitrifiés.
    Par exemple le verre commercialisé sous le nom de "cristal" est un verre contenant le plus souvent du plomb, ce qui change l'indice de réfraction et le fait paraître plus brillant.
    Les émaux, sont aussi des verres.
     

  7. moco

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    Re : fusion du verre

    Philippe Hanchir colporte une de ces fables qui ont été lancées un jour dans le petit monde enchanté de la chimie, et qui n'arivent pas à disparaître de l'inconscient collectif.
    Il dit que le verre est un liquide, sous entendu un liquide qui s'écoule, certes très lentement, mais qui s'écoule quand même. Cette fable circule depuis des dizainmes d'années, malgré tous les démentis qui sont publiés de temps à autre.
    Cette fable vient de l'observation que les verres des vitraux des cathédrales sont toujours plus épais en bas qu'e dans les parties élevées, comme s'ils avaient coulé lentement depuis le haut moyen âge. En réalité, ils ont été créés comme cela. Au moyen âge on ne savait pas faire du verre plat. Tout ce qu'on savait faire, à l'époque, c'est une bulle de verre sphérique immense, qu'on aplatissait ensuite contre un écran, avant d'en découper des morceaux une fois refroidis. On obtenait une plaque ronde mince au centre, et épaisse à la périphérie.
    Mais le verre ne coule pas à température ambiante.
     

  8. philippe_hanchir

    Date d'inscription
    juillet 2006
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    29

    Re : fusion du verre

    Citation Envoyé par moco Voir le message
    Philippe Hanchir colporte une de ces fables qui ont été lancées un jour dans le petit monde enchanté de la chimie, et qui n'arivent pas à disparaître de l'inconscient collectif.
    Il dit que le verre est un liquide, sous entendu un liquide qui s'écoule, certes très lentement, mais qui s'écoule quand même. Cette fable circule depuis des dizainmes d'années, malgré tous les démentis qui sont publiés de temps à autre.
    Cette fable vient de l'observation que les verres des vitraux des cathédrales sont toujours plus épais en bas qu'e dans les parties élevées, comme s'ils avaient coulé lentement depuis le haut moyen âge. En réalité, ils ont été créés comme cela. Au moyen âge on ne savait pas faire du verre plat. Tout ce qu'on savait faire, à l'époque, c'est une bulle de verre sphérique immense, qu'on aplatissait ensuite contre un écran, avant d'en découper des morceaux une fois refroidis. On obtenait une plaque ronde mince au centre, et épaisse à la périphérie.
    Mais le verre ne coule pas à température ambiante.
    Je ne colporte aucune fable, le verre est bel et bien un liquide figé et il s'écoule bien... Simplement l'exemple des cathédrale n'est pas approprié pour illustrer ce phénomène, les temps nécessaires à son constat étant de plusieurs millions d'années. Comme vous le précisez, la surépaisseur à la base des vitraux trouve son origine dans la mise en oeuvre des pièces et existe dès l'installation de la fenêtre.
    Où avez-vous lu que j'écrivais autre chose ?
    Philippe Hanchir
    Chimiste - verrier
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    Astronome amateur
     

  9. zefire2002

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    février 2008
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    Talking Re : fusion du verre

    Citation Envoyé par ibiza23 Voir le message
    bonsoir
    A quelle température fond le verre des bouteilles que l'on trouve dans les commerces?
    merci
    Au risque de démentir quelques personnes, ce qu'on appelle la température de fusion d'un verre dépend effectivement de sa composition mais pour un silicosodocalcique standard tel que le sont les verres de bouteilles, nous sommes plus proches des 1250°C, cependant, la température est tout de même montée plus haute afin d'affiner le verre.Certain verre sont fondu dans les 1150°C.
    Les borosilicate, type pyrex sont effectivement plus compris entre 1400 et 1600°C.
    Cependant, il faut savoir que la fonte de la composition du verre, puisque tu pars de matière première et de verre déjà fondu, n'est pas une fonte en tant que tel, puisque tu as des fonte successive de divers composés que se combine et qui fonde lorsqu'il atteigne leur eutectique. Les particules de silice, qui fondent seules à 1800°C, sont "digérées, ou dissoutes si tu préfères, par les liquides déjà formé, jusqu'à devenir un liquide. Et effectivement quand le liquide redescend en température il atteint dans des conditions de compositions et de refroidissement particulières un état métastable appelé verre, qui est assimilable à un liquide a très haute viscosité qui n'est donc pas cristallisé.

    En espérant avoir répondu à ta question et ne pas avoir trop divagué!!!!
     

  10. zefire2002

    Date d'inscription
    février 2008
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    Re : fusion du verre

    Citation Envoyé par sterfil Voir le message
    Les verres sont des gels. Ils n'ont pas de point de fusion précis. Ils se ramollissent très progressivement, ce qui permet le travail des verriers. La plupart des verres ordinaires qui servent à fabriquer des flacons, se ramolissent à partir du rouge sombre, soit 550 à600°C.
    Les verres plus riches en silice comme par exemple le pyrex demandent des températures nettement plus élevées Au moins 750°.
    Mais certains verres comme le polyphosphate de potassium sont suffisamment mous à 300° pour qu'on puisse les mouler et fabriquer ainsi des lentilles à usage optique par simple pastillage à chaud. Ils ont l'inconvénient d'être légèrement solubles dans l'eau.
    La coloration du verre ordinaire est généralement due à la présence d'oxyde de fer. La couleur verte est celle du fer ferreux, que l'on obtient si on pratique la fusion sous atmosphère réductrice, alors que la même quantité de fer donnera une coloration brunatre en atmosphère oxydante.
    Il existe des diagrammes des très nombreux mélanges de sels pouvant être vitrifiés.
    Par exemple le verre commercialisé sous le nom de "cristal" est un verre contenant le plus souvent du plomb, ce qui change l'indice de réfraction et le fait paraître plus brillant.
    Les émaux, sont aussi des verres.
    Désolé mais le pyrex n'est pas plus riche en silice mais par contre contient du bore qui lui confert d'ailleurs ces propriétés de dilatation si connu, cependant pour compenser l'apport de bore, il y a moins de soude( qui est l'élément qui permet de descendre le point de fusion du verre). Ce qui a effectivement pour conséquence d'augmenter la température de ramolissement du verre dans les environs de 700°C
     

  11. chatelot16

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    Re : fusion du verre

    au debut des bouteille en verre pour le vin , certain fabricant de bouteilles fesait du verre trop riche en soude pour faire marcher les four a moins haute temperature et economiser le bois : le defaut etait que le vin devenait mauvais , car le verre de fesait un peu dissoudre

    meme aujourd'hui le verre a bouteille fond a une temperature plus basse que des verre de meilleure qualité : mais on sait exactement quelle composition il faut pour ne pas faire de verre soluble

    ca ne veut pas dire que le verre a bouteille soit plus facile a travailler que du bon verre : au contraire les soufleurs de verre d'art n'en veulent pas et preferent du verre moins fusible
     

  12. dggchim

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    Re : fusion du verre

    Quand on dit que le verre est un "liquide figé", on entend par là qu'il est un solide amorphe.

    Les atomes sont répartis dans l'espace sans aucun ordre apparent.
     

  13. Anacarsis_47

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    Re : fusion du verre

    Citation Envoyé par dggchim Voir le message
    Quand on dit que le verre est un "liquide figé", on entend par là qu'il est un solide amorphe.

    Les atomes sont répartis dans l'espace sans aucun ordre apparent.
    Oui mais avec la nuance suivante: sans ordre à longue portée mais avec un certain ordre à courte portée.
     

  14. zefire2002

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    Re : fusion du verre

    Citation Envoyé par Anacarsis_47 Voir le message
    Oui mais avec la nuance suivante: sans ordre à longue portée mais avec un certain ordre à courte portée.
    Effectivement, toute la difficulté est là puisqu'un solide par définition doit être cristallisé car c'est la forme la plus stable, et le verre n'a pas d'ordre à longue distance et ne peux donc pas être assimilé à un cristal, liquide figé ou solide amorphe?A chacun son penchant mais au final, la définition revient plus ou moins au même
     

  15. Albus

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    Re : fusion du verre

    Ce débat m'intéresse, et je voulais juste vous demander: "plus ou moins la même" en sciences, n'est-ce pas un peu trop approximatif pour une définition ?

    Qu'en est-il de la nature du verre ?!
     

  16. zefire2002

    Date d'inscription
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    Re : fusion du verre

    Citation Envoyé par Albus Voir le message
    Ce débat m'intéresse, et je voulais juste vous demander: "plus ou moins la même" en sciences, n'est-ce pas un peu trop approximatif pour une définition ?

    Qu'en est-il de la nature du verre ?!
    C'est vrai mais si tu veux expliquer une notion simplement il est des fois plus subtile de de rester approximatif.
    De même, il faut savoir que le verre étant une phase instable est extrêmement difficile a expliquer et qu'à l'heure actuelle, personne ne peut se vanter de tout connaître sur ce matériau.
     

  17. chatelot16

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    juin 2007
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    Re : fusion du verre

    avec la fusion de la glace en eau on peut mesurer la temperature de fusion avec precision : avec le verre ca se ramoli progressivement : pas question de donner une temperature precise

    si on compare la temperature de ramollissement de 2 verre mais que pour l'un ramolissement veut dire presque fondu et pour l'autre veut dire se deforme de qq mm en une heure , la comparaison des 2 temperatures ne vaudra rien ...

    le verre c'est encore une technique ou la science n'a pas remplacé le pifometre ...
     

  18. felicha

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    Re : fusion du verre

    Citation Envoyé par zefire2002 Voir le message
    Désolé mais le pyrex n'est pas plus riche en silice mais par contre contient du bore qui lui confert d'ailleurs ces propriétés de dilatation si connu, cependant pour compenser l'apport de bore, il y a moins de soude( qui est l'élément qui permet de descendre le point de fusion du verre). Ce qui a effectivement pour conséquence d'augmenter la température de ramolissement du verre dans les environs de 700°C
    composition du pyrex:
    Le verre pyrex est formé de 80% de silice, 13% d'oxyde de bore B2O3, 4% Na2O, 2% Al2O3, et 1% de potasse K2O.
    le verre ordinaire ne contient que 70% de silice au maximum.
    Le pyrex découvert à la fin du XIXème siècle est caractérisé par un faible coefficient de dilatation et un point de ramollissement plus élevé que le verre à bouteilles.
     

  19. blackloffy

    Date d'inscription
    février 2007
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    191

    Re : fusion du verre

    Citation Envoyé par chatelot16 Voir le message
    avec la fusion de la glace en eau on peut mesurer la temperature de fusion avec precision : avec le verre ca se ramoli progressivement : pas question de donner une temperature precise

    si on compare la temperature de ramollissement de 2 verre mais que pour l'un ramolissement veut dire presque fondu et pour l'autre veut dire se deforme de qq mm en une heure , la comparaison des 2 temperatures ne vaudra rien ...

    le verre c'est encore une technique ou la science n'a pas remplacé le pifometre ...
    OUFFF!!! enfin un domaine où les artisans artistes et compagnons peuvent laisser libre cours à leur coup de patte sans que des formules abracadabrantesques ne viennent briser la magie de l'art.
     

  20. Gregol

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    novembre 2009
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    Re : fusion du verre

    Bonjour,

    Est-t-il possible de souder le verre?
    Voilà je désire faire une sphère avec des vitres, en superposant les disques de diam. diff. en strates et ensuite de chauffer à la température requise la surface de ma sphère pour qu'elle se soude et acquière comme une peau que je peux ensuite si je le désire polir.

    A bientôt
    G
     

  21. Jackyzgood

    Date d'inscription
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    Re : fusion du verre

    Souder ? Je dirais que non, car pour une soudure on fait un apport de matière au niveau de la jointure et généralement à haute température pour faire fondre partiellement les bords des pièces et ainsi fusionner la matière apporté et les pièces a souder.

    Pour le verre (du moins en général) il n'est pas possible de chauffer une seule partie, car sinon des contraintes apparaissent dans le verre et peuvent aller jusqu'a le faire éclater. Par contre on refondre le verre, et crée une nouvelle pièce.

    Je suppose que la sphère que tu veux faire est pleine ? Tu pourrais commencer comme tu l'as dis en faisant des disque de diamètres différents, mais à ce moment là il va falloit chauffer très doucement de manière à ce qu'il n'y ait pas trop de différence de température entre l'intérieur et l'extérieur. Mais la sphère ne restera pas sphérique très longtemps ....

    Si tu essaye de mouler cette sphère, le verre risque de coller au moule. Dans l'industrie il me semble que pour régler ce problème, ils pulvérise de l'eau sur les paroie du moule de manière à ce que le verre ne soit pas en contact directe avec les paroie.
    si c'est idiot mais que ca marche, c'est que ce n'est pas idiot
     

  22. spog

    Date d'inscription
    août 2010
    Messages
    1

    Re : Fusion du verre

    Bonjour,

    Le verre s'écoule effectivement à température ambiante, plus ou moins, cela dépend de ses propriétés. En démolition, j'ai constaté moi même que les vielles vitres datant de quelques dizaines d'années sont effectivement plus épaisses vers le bas, c'est sensible avec un pied à coulisse. or, le verre à vitre de l'époque était déjà obtenu par flottaison sur une surface d'étain fondu, donc d'épaisseur rigoureuse. C'est aussi pour cette raison que la fabrication des miroirs de télescope demande des verres particuliers et très couteux. Une déformation de quelques microns (voire moins) sur un miroir de 8 mètre de diamètre altérant la qualité de l'image.

    Pierre Olivier
     

  23. fregoli

    Date d'inscription
    avril 2010
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    437

    Re : fusion du verre

    Citation Envoyé par Jackyzgood Voir le message

    Pour le verre (du moins en général) il n'est pas possible de chauffer une seule partie, car sinon des contraintes apparaissent dans le verre et peuvent aller jusqu'a le faire éclater. Par contre on refondre le verre, et crée une nouvelle pièce.
    Heureusement que si, sinon que ferait les souffleurs de verre et autres réparateurs de pièce en verre.
    Il suffit de chauffer les extrémités des deux pièces à l'endroit où on veut faire la jonction pour les souder enselble. Il faut travailler la soudure en soufflant dans la pièce formée pour répartir la masse de verre et avoir au préalable étirer les deux extrémité pour diminuer au maximum l'épaisseur de verre à souder, quitte à la faire grossir ensuite.
    Bref, c'est un vraie technique qui s'apprend chez les maitres verriers et autres souffleurs de verre.
     

  24. chatelot16

    Date d'inscription
    juin 2007
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    Re : Fusion du verre

    je confirme : le verre se soude

    j'ai deja soudé bout a bout des tube en verre ordinaire : il faut chauffer une zone tres large tres doucement au debut , puis quand le verre a un peu perdu sa rigidité on peut chauffer plus fort la zone qu'on veut souder ... ensuite il faut continuer a chauffer assez large et reduire le chauffage pour que la baisse de temerature soit assez lente pour ne pas casser

    avec le pyrex c'est beaucoup plus simple : on peut chauffer rapidement sans risque de casse , et une fois la soudure faite on peut areter le chauffage

    souder des petit tubes est deja difficile : des recipient plus gros je laisse ca aux specialistes

    souder plusieur plaque pour faire du massif je n'y crois pas : le verre est tres mauvais conducteur de la chaleur : il faudra chauffer pendant des heures et meme des jours pour que la temperature arrive au centre : et si on chauffe du verre trop longtemps n'importe comment il se devitrifie
     

  25. Gregol

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    novembre 2009
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    Nomade d'origine Suisse
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    6

    Re : Fusion du verre

    Citation Envoyé par chatelot16 Voir le message
    souder plusieur plaque pour faire du massif je n'y crois pas : le verre est tres mauvais conducteur de la chaleur : il faudra chauffer pendant des heures et meme des jours pour que la temperature arrive au centre : et si on chauffe du verre trop longtemps n'importe comment il se devitrifie
    En fait, je ne veux pas faire du massif et souder le centre de ma boule, au contraire je veux garder le centre en strate non soudé et uniquement souder la surface et la polir.

    Je suis motivé, je vais lancer le défi à mon verrier préféré (moi je travail le bois). On va bien voir!

    A bientôt,
    G
     

  26. Gregol

    Date d'inscription
    novembre 2009
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    Nomade d'origine Suisse
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    Re : Fusion du verre

    Citation Envoyé par Gregol Voir le message
    En fait, je ne veux pas faire du massif et souder le centre de ma boule, au contraire je veux garder le centre en strate non soudé et uniquement souder la surface et la polir.

    Je suis motivé, je vais lancer le défi à mon verrier préféré (moi je travail le bois). On va bien voir!

    A bientôt,
    G

    Probablement avec du Pyrex. Mon verrier a déjà fait des miracles dans ce domaine!

    G
     

  27. Etorre

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    juin 2011
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    Nantes
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    622

    Re : Fusion du verre

    Quelque soit la température du verre, même a 25 °C, le verre coule. les temps caractéristiques étant du million d'année. plus on chauffe, plus ça s’accélère. cela dot ressembler a une exponentiel comme loi) Dire que le verre est fondu nécessite de préciser quelle est l’échelle de temps. Si le temps est de l'ordre de la seconde (raisonnable) on tombe sur les température de transition vitreuse qui ont été donnée précédemment. comme valeur "moyenne" je dirait que le verre a l'air liquide "en moyenne" vers 1300 °C. Et cette histoire de légende sur les vitraux me semble non totalement élucidé aujourd'hui. Il est est vrai qu'a 25 °C les échelle de temps sont nettement supérieurs au millier d'année, mais un été a 45 °C change de façon considérable l’échelle de temps. Ce ne suis pas sur que cette " légende "fasse l'unanimité, dans un sens comme dans l'autre. On en reparlera dans 10 000 ans....
     


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