Je lis que le cyanure de calcium n'est pas soluble dans l'eau, mais se décompose à son contact.
Quelqu'un pourrait-il me dire quels sont les produits de cette décomposition, et si elle se produit rapidement ?
Je voudrais savoir en particulier si de l'HCN se libère et s'il est très dangereux de verser de l'eau sur du cyanure de calcium.
Le cyanure de calcium s'hydrolyse selon la réaction :
Ca(CN)2 + 2 H2O ---> Ca(OH)2 + 2 HCN
Es-tu sûr que c'est de cyanure de calcium dont tu parles ? Car le cyanure de calcium est un produit assez difficile à fabriquer, puisque l'eau le décompose progressivement en libèrant HCN. Il n'est donc pas très courant en laboratoire. Par contre, il se peut que tu confondes avec la cyanamide calcique CaCN2 qui est un produit courant, dont la formule ressemble à celle du cyanure de calcium. Et la cyanamide était un engrais assez courant au début de 20ème siècle, quoi qu'il soit un peu démodé de nos jours. La cyanamide calcique est insoluble dans l'eau, mais elle est lentement hydrolysée en libérant la cyanamide d'hydrogène NCNH2, qui est un engrais azoté. La cyanamide calcique n'est pas toxique, et on l'utilise même en médecine pour lutter contre l'alcoolisme.
C'est bien de cyanure de calcium que je parle, et je m'intéresse spécialement à sa vitesse d'hydrolyse, à sa dangerosité quand on y ajoute de l'eau.
Mon intérêt est d'ordre historique: dans un camp (Struthof) nazi, on a exécuté 86 personnes en versant de l'eau sur 1/4 de litre de sels cyanhydriques.
"On" vient me dire que c'est impossible comme tout sel de cyanure se serait dissous dans l'eau, genre KCN, et qu'il aurait fallu ajouter de l'acide.
Il est certain historiquement que c'était de l'eau, donc je cherche soit si du cyanure de calcium aurait pu s'hydrolyser entièrement et/ou suffisamment vite (une minute), soit un mélange cyanure avec acide oxalique par exemple qui aurait pu donner le même résultat en ajoutant de l'eau.
Bonjour.Envoyé par Miloslav Bilik
Vous avez la réponse dans Wikipedia.
Au revoir.
J'ai évidemment lu Wikipedia, et tous les liens à ce sujet, même le Beilstein.
Ma question concerne la vitesse à laquelle l'hydrolyse s'effectuerait.
excuse moi mais pourquoi veux-tu des détails sur ces réactions produisant HCN dans les circonstances horribles qu'on connait ?
tu veux savoir s'il est arrivé que l'agonie dure longtemps ? ça a surement dû arriver, il n'y avait pas un chimiste présent à chaque fois. et la réaction à l'acide pose le même problème si le type ne versait pas assez d'acide.. enfin bon c'est horriblement glauque comme sujet.
Dernière modification par acx01b ; 24/07/2014 à 17h34.
Je ne suis pas un spécialiste des cyanures. Mais je suis prêt à croire que leur hydrolyse est probablement immédiate, comme l'est l'hydrolyse des acétates, des sulfures, etc. Mais elle fournit de l'acide cyanhydrique qui est soluble dans l'eau et qui le reste si on n'ajoute pas d'acide.
Ceci dit, je trouve comme Acx01b que ton intérêt pour ce genre de réalité est .. disons, ... discutable. D'autant plus discutable que tu n'oses pas citer tes propres sources, puisque tu nous expliques que ... "ON" t'a dit. Qui est "ON" ?
"On" est un négationniste qui est un chef de file actuel des négationnistes français, qui est ingénieur chimiste, et qui prétend que quand on ajoute de l'eau à n'importe quel sel de cyanure, ce sel se comportera comme du KCN, se dissociera, et que le dégagement d'HCN est strictement impossible quand on ajoute de l'eau à n'importe quel sel de cyanure (comprendre de l'eau et pas de l'acide).
Je ne sais pas si la modération me permettrait de citer le nom de ce négationniste qui sévit sur Youtube avec autour de 150 vidéos en ce moment.
Mon intérêt personnel est ancien, ça fait plus de 20 ans que je milite contre ce genre d'affirmations.
La modération considère que le sujet est scabreux et je le comprends, c'est après réflexion qu'on m'a permis de maintenir ce fil.
Pour moi, il s'agit d'avoir des bases factuelles montrant que des gazages tel que décrits dans les aveux de leurs responsable ont été possibles, et d'enlever ce prétexte fallacieux de la part d'un négationniste ingénieur en chimie qui semble avoir oublié que les sels de calcium s'hydrolysent volontiers.
Avant de te répondre, j'aimerais avoir la permission des modérateurs de donner le lien d'un site sur ces évènements historiques, et éventuellement de donner le nom de ce chimiste négationniste (quoique je ne tiens pas vraiment à lui faire de la publicité par dessus le marché).
J'écris pour ces deux points à la modération.
Sans rentrer dans les détails, dans ce genre de situation, il faut mettre le solide en contact avec une quantité d'eau bien précise. Ni trop, ni trop peu.
Merci de la réponse.
Les aveux de Kramer sont imprécis, "une certaine quantité" de sels à laquelle ajouter de l'eau. Autant dire que la précision n'est pas de mise dans ces aveux.
Le fournisseur de ces "sels" " avait accès à des scientifiques de très haut niveau (dont même un prix Nobel..).
Peut-on par exemple supposer qu'ajouter un acide anhydre comme de l'acide oxalique (ou n'importe quel autre, je ne cherche pas de détail mais un point de principe sur la réaction) aux sels de cyanure aurait supprimé la nécessité d'être précis dans les dosages ?
Dernière modification par Miloslav Bilik ; 24/07/2014 à 19h33.
Si on dispose des composés, la fabrication d'acide cyanhydrique à partir de cyanure est accessible à toute personne qui a une de chimie derrière elle.
A mon avis, le mieux est de se mettre en contact avec un professeur de faculté (chaire de chimie analytique par exemple) et d'en discuter avec lui.
Le lien de confiance s'établira "d'homme à homme" et ne laissera pas de traces sur un forum "grand public".
Je réfléchis. Si on dissout des cyanures dans beaucoup d'eau, il y aura hydrolyse et l'acide HCN formé restera en solution. Mais si on le dissout dans très peu d'eau, juste assez pour avoir une solution saturée, il est probable qu'une partie du HCN formé passe en phase vapeur, exactement comme le fait AlCl3 quand on le dissout dans peu d'eau : le HCl formé par hydrolyse de AlCl3 n'a pas assez d'eau pour s'y dissoudre et il se dégage. Cela pourrait être le cas pour les cyanures alcalins et alcalino-terreux. Et cela sera beaucoup plus prononcé si on ajoute un acide solide comme l'acide oxalique, car cette adjonction déplace l'équilibre d'hydrolyse par destruction de la base (KOH, NaOH, Ca(OH)2) issue de l'hydrolyse.
Ceci dit, les négationnistes du génocide nazi ne pourront jamais nier les films tournés à Auschwitz en 1944 - 1945 où on voit des milliers de misérables condamnés à la chambre à gaz obligés de remplir des fosses communes en y jetant les cadavres encore chauds des victimes de la précédente série d'exécutions massives à la chambre à gaz. Tout ceci avant d'y passer eux-mêmes. Ces documents épouvantables sont de temps en temps diffusés sur Arte.
Dans ce genre de choses, il me semble qu'un film est plus éloquent que toutes les constantes d'équilibre et les considérations cinétiques du monde.
Sethy: J'ai déjà pris contact avec un PhD américain, que je connais de loin depuis longtemps, et clairement antinégationniste (il a rédigé un mémoire en défense dans un procès contre Deborah Lipstadt).
Mais dans les hypothèses, quels sels ou mélanges, il reste prudent, c'est pourquoi je repose la question ici.
Malheureusement, ils nient tous les documents de la Shoah par balles, les quelques clichés aériens et les 2 clichés des fosses des K4-5.
C'est une des raisons pour lesquelles je me concentre sur le camp du Struthof, où à part une vidéo en direct il ne manque rien; rien que ce petit argument selon lequel quand on ajoute de l'eau à un sel on ne peut obtenir de l'HCN.
Donc une question me semble être: et si on mélange un acide anhydre aux sels ?
Merci pour votre aide.
Dernière modification par Miloslav Bilik ; 24/07/2014 à 20h59.
oui c'est ce que n'importe quel ignare (dont je fais partie) aurait crû, pourquoi Ca(CN)2 est différent ? mystère c'est la chimie
Dernière modification par acx01b ; 24/07/2014 à 20h59.
Je n'ai pas trouvé de diagramme de Pourbaix du calcium mais je suppose qu'après la dissociation (à moins d'une liaison bizarre qui ne se dissocie pas) le calcium libre se transforme rapidement en hydroxyde de calcium même à pH légèrement acide. Et donc la formation de HCN va de paire pour équilibrer les quantités.
Et en milieu acide très concentré, la formation de HCN n'a, je pense, pas besoin d'être expliquée. A ce moment là, il ne se formerait pas de Ca(OH)2 par contre.
Je ne suis pas super calé en chimie en solution aqueuse mais c'est mon idée. Donc si quelqu'un qui s'y connait mieux peut réagir ...
Ce que je retiens jusqu'ici est qu'en ajoutant peu d'eau on va avoir de l'HCN mais peut-être partiellement dissous dans l'eau quand même, et peut-être pas libéré rapidement ?Je n'ai pas trouvé de diagramme de Pourbaix du calcium mais je suppose qu'après la dissociation (à moins d'une liaison bizarre qui ne se dissocie pas
Et en milieu acide très concentré, la formation de HCN n'a, je pense, pas besoin d'être expliquée. A ce moment là, il ne se formerait pas de Ca(OH)2 par contre.
Je ne suis pas super calé en chimie en solution aqueuse mais c'est mon idée. Donc si quelqu'un qui s'y connait mieux peut réagir ...
Ou alors en mélangeant par exemple de l'acide oxalique (anhydre) au cyanure de calcium, mais je ne sais pas si on peut considérer cet expédient comme un acide très concentré ?
Merci de votre aide.
Bonsoir
Selon G. Charlot, l'analyse qualitative et les réactions en solution (p397)
"dès pH 9, HCN est libéré des cyanures et peut être chassé et recuilli dans le nitrate d'argent. AgCN précipite."
Il n'y a donc pas nécessairement besoin d'ajouter un acide.
Cordialement
Sujet glauque, je ferme la discussion. La réponse à caractère scientifique a été donnée (voir ci-dessus). La fermeture du sujet évite d'éventuels futurs débordements, il ne s'agit pas de brimade personnelle. Merci de contacter les intervenants par MP, ou d'ouvrir une autre discussion sans faire référence à l'histoire.
Dernière modification par shaddock91 ; 30/07/2014 à 19h45. Motif: informations complémentaires
