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Evolution bicarbonate de soude et cristaux de soude dans eau

  1. Fario39

    Date d'inscription
    novembre 2017
    Âge
    30
    Messages
    15

    Re : Evolution bicarbonate de soude et cristaux de soude dans eau

    Resartus, encore une fois merci, car effectivement ce genre d'explications, on ne les trouve pas sur les blogs et articles de recettes de produits ménagers maison.

    Quand tu dis que le bicarbonate de soude pourrait avoir tendance à diminuer l'effet des autres produits avec lesquels il est mélangé, est-ce que c'est dans le sens suivant ?

    Je m'explique :
    ==> en considérant que le savon noir a un pH de 9,5 et le bicarbonate un pH de 8,2, peut-on dire que le bicarbonate, parce qu'il diminue le caractère alcalin du savon, il en diminue donc l'efficacité est le savon noir seul est plus efficace? Ce qui m'amène aussi à me demander si plus un produit est alcalin mieux il décape/dégraisse ? De la même façon qu'un produit acide de pH 2 sera forcément plus détartrant qu'un produit acide de pH 4 ?

    -----

     


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  2. Resartus

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Messages
    3 015

    Re : Evolution bicarbonate de soude et cristaux de soude dans eau

    Bonjour,
    Oui, c'est bien cela.
    Ceci dit, pour un produit de nettoyage, cela peut être bien de réduire le ph d'une base, ou d'augmenter celui d'un acide.
    On n'a pas envie de se brûler les mains, et il faut aussi veiller à ne pas endommager le support : par exemple les chromes (ou l'acier inox) ne supporteraient pas un acide trop fort, et l'aluminium ne supporterait pas une base trop forte.
    De ce point de vue, l'ajout de certains produits permet de bénéficier de ce qu'on appelle un effet tampon. Si on augmente la quantité de produit actif, ils freinent l'augmentation de pH (et idem en sens inverse, si on ajoutait de l'acide). C'est le cas ici du couple bicarbonate/carbonate, qui permet de mettre plus de savon noir sans trop augmenter le pH
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  3. Fario39

    Date d'inscription
    novembre 2017
    Âge
    30
    Messages
    15

    Re : Evolution bicarbonate de soude et cristaux de soude dans eau

    Bonjour Resartus,

    Je te remercie.

    Si je comprends bien, le bicarbonate de soude et les cristaux de soude n'ont de propriétés détergentes/dégraissantes/décapantes que lorsqu'ils sont utilisés "secs" sous forme de poudre, mais une fois dilués leurs seuls intérêts est de jouer un rôle d'effet tampon/de réguler le pH ?

    Et je suppose qu'il en va de même de l'acide citrique ?
     

  4. Fario39

    Date d'inscription
    novembre 2017
    Âge
    30
    Messages
    15

    Re : Evolution bicarbonate de soude et cristaux de soude dans eau

    *leurs seuls intérêts SONT
     

  5. Resartus

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Messages
    3 015

    Re : Evolution bicarbonate de soude et cristaux de soude dans eau

    Bonjour,
    Non, je n'ai parlé que du bicarbonate (qu'on devrait appeler hydrogénocarbonate) pris isolément.
    Les cristaux de soude (carbonate) sont eux très basiques, et si on les met seuls dans un liquide, cela fera un ph très élevé. Mais si rajoute du bicarbonate, on va arriver à un équilibre avec un ph plus bas (selon les quantités initiales respectives).
    Si on ne met que du carbonate, et qu'on rajoute d'autres produits qui forcent le ph à baisser, il apparaitra du bicarbonate, car l'un se transforme en l'autre selon la valeur du pH.
    Et réciproquement, si on part de bicarbonate seul, et qu'on ajoute un produit qui force le pH à augmenter (une base forte), il apparaîtra du carbonate.
    Et si dans une solution de bicarbonate on force le pH à baisser (en rajoutant un acide), il apparaitrait un 'acide carbonique" mais qui est instable, et se décompose en donnant du gaz carbonique (effervescence)

    De son coté, l'acide citrique est un triacide Il existe donc des citrates (qui sont pratiquement neutres), des hydrogénocitrates (qui sont un peu acides) et des dihydrogénocitrates (qui le sont encore un peu plus), et l'acide citrique lui même encore plus (mais il est quand même relativement faible). Et en tout cas, les proportions dans le jus de citron sont absolument sans danger

    Et il y a aussi des effets tampon possibles pour l'acide citrique, mais il est rare qu'il serve à cela

    Pour compliquer encore, il y a des propriétés de l'acide citrique très utiles qui ne sont pas directement liées à son pH :
    Il est aussi un réducteur (qui peut permettre d'éviter l'oxydation de certains produits alimentaires), et est également capable de capturer certains métaux (notamment le calcium) en formant des molécules complexes, ce qui peut être très utile (ou néfaste, selon les cas....)
    Dernière modification par Resartus ; 13/11/2017 à 16h43.
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  6. Resartus

    Date d'inscription
    octobre 2007
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    3 015

    Re : Evolution bicarbonate de soude et cristaux de soude dans eau

    PS : j'aurais du préciser que l'usage des citrates comme tampon est rare en chimie, mais très fréquent en pharmacie ou dans l'industrie alimentaire....
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  7. Fario39

    Date d'inscription
    novembre 2017
    Âge
    30
    Messages
    15

    Re : Evolution bicarbonate de soude et cristaux de soude dans eau

    Cher Resartus,

    Encore merci pour tes réponses claires et détaillées, qui m'aident vraiment à comprendre.



    Si on part du principe que le pH du bicarbonate est de 8,2 et celui du carbonate de 11,4 :

    "Si on ne met que du carbonate, et qu'on rajoute d'autres produits qui forcent le ph à baisser, il apparaitra du bicarbonate, car l'un se transforme en l'autre selon la valeur du pH."
    ==> cette transformation du carbonate en bicarbonate se fait-elle seulement à partir du moment où on a fait baisser le pH jusqu'à atteindre 8,2 ou bien se fait-elle avant, dès que le pH passe sous la barre des 11,4 ? Si on force le pH à baisser à 10 par exemple, s'agit-il toujours de carbonate ou bien une partie se transforme en bicarbonate et une autre reste en carbonate ? Et quid du produit intermédiaire qui se créée dont parlait Moco (le Trona) ?



    PS= je sais que ça fait notamment partie du principe d'un forum mais merci mille fois pour ces précieuses informations et le temps consacré à m'apporter des réponses, on ne se connaît pas et je trouve ça vraiment gentil.
     

  8. Resartus

    Date d'inscription
    octobre 2007
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    Re : Evolution bicarbonate de soude et cristaux de soude dans eau

    Bonjour,
    Cela va être difficile de continuer avec des phrases sans un minimum d'efforts en chimie et en mathématiques.

    Si on appelle [CO3 2-] la concentration molaire en ions carbonate de la solution, [HCO3-] la concentration en ion hydrogénocarbonate, et [H3O+] la concentration en ion hydronium (qui est l'acidité), on a toujours la relation suivante :
    [CO3 2-]*[H3O+]=[HCO3-]*Ka, où Ka vaut 1O^(-10,3). En passant aux logarithmes declmaux on al'équation suivante :
    log[(CO3 2-])-log([HCO3-])= pH-10,3, (10,3 est le pka du couple bicarbonate/carbonate
    Avec cela on peut constater que : si le pH vaut 10,3 (le pKa) on aura autant de bicarbonate que de carbonate.
    Si le pH vaut 9,3, on aura 10 fois plus de bicarbonate que de carbonate
    Si le pH vaut 11,3 on aura 10 fois de carbonate que de bicarbonate,
    etc.
    Dernière modification par Resartus ; 13/11/2017 à 17h58.
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  9. Fario39

    Date d'inscription
    novembre 2017
    Âge
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    15

    Re : Evolution bicarbonate de soude et cristaux de soude dans eau

    Cher Resartus,

    Bon je t'avoue que la partie calcul c'est pour moi du chinois (les maths c'était pas mon truc à l'école, j'étais terrorisé à chaque fois que le prof m'interrogeait), en revanche je comprends bien la logique et les explications qui suivent.

    Je vais essayer de relire tous tes messages et bien me les mettre en tête, pour bien intégrer tout ça, mais j'aurai d'autres questions c'est sûr!

    Merci encore et bonne soirée,

    Romain.
     

  10. Fario39

    Date d'inscription
    novembre 2017
    Âge
    30
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    15

    Re : Evolution bicarbonate de soude et cristaux de soude dans eau

    Bonjour Resartus,

    J'ai bien relu toutes vos messages ce matin et je penses avoir compris beaucoup de choses.

    Je me pose maintenant les questions suivantes :


    - le bicarbonate peut-il s’incorporer et se dissoudre ou se mélanger de façon uniforme dans du savon noir liquide ou faut-il le dissoudre dans l’eau au préalable ?

    - est-il vrai qu’un autre intérêt du bicarbonate et du carbonate dans une recette de produit ménager (par exemple dans une lessive) est d’adoucir l’eau (et par là-même de renforcer l’effet nettoyant du savon qui est amenuisé dans une eau dure) ?



    Merci par avance,

    Romain.
     

  11. Fario39

    Date d'inscription
    novembre 2017
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    30
    Messages
    15

    Re : Evolution bicarbonate de soude et cristaux de soude dans eau

    Je réécris mon message car ma 1e question n'était pas très claire, je vais essayer de mieux rédiger :


    Bonjour Resartus,

    J'ai bien relu toutes vos messages ce matin et je penses avoir compris beaucoup de choses.

    Je me pose maintenant les questions suivantes :


    - le bicarbonate peut-il s’incorporer et se dissoudre de façon uniforme dans du savon noir liquide, ou bien faut-il le dissoudre dans l’eau au préalable ?

    - est-il vrai qu’un autre intérêt du bicarbonate et du carbonate dans une recette de produit ménager (par exemple dans une lessive) est d’adoucir l’eau (et par là-même de renforcer l’effet nettoyant du savon qui est amenuisé dans une eau dure) ?



    Merci par avance,

    Romain.
     

  12. moco

    Date d'inscription
    février 2004
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    Entre Lausanne et Genève, en Suisse
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    Re : Evolution bicarbonate de soude et cristaux de soude dans eau

    Ce que je ne comprends pas, c'est la volonté de mélanger du bicarbonate et du savon. Pourquoi effectuer ce mélange, qui n'a aucun effet positif ? Le savon est très basique. Le bicarbonate ne l'est pas. Si on mélange les deux, on acidifie quelque peu le savon. Donc on détruit le savon. On le transforme en acide oléique qui est insoluble dans l'eau.
    On peut rajouter du carbonate de sodium dans le savon, cela ne nuira pas, certes. Mais rajouter du bicarbonate et contre-productif.
     

  13. Fario39

    Date d'inscription
    novembre 2017
    Âge
    30
    Messages
    15

    Re : Evolution bicarbonate de soude et cristaux de soude dans eau

    Chers Moco et Resartus,

    J'avais effectivement compris qu'il n'y avait pas d'intérêt à faire ce mélange et je ne le ferai d'ailleurs pas.

    Alors parlons simplement du carbonate, je voulais simplement savoir par curiosité, si pour dissoudre du carbonate, on pouvait le faire directement dans le savon ou s'il faut le dissoudre au préalable dans l'eau. Je veux dire, est-ce que le carbonate se dissout dans le savon ? Ou est-ce qu'il se mélange seulement en restant sous sa forme initiale de "petit grain" mêlé au savon ?
     


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