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Evolution bicarbonate de soude et cristaux de soude dans eau

  1. Fario39

    Date d'inscription
    novembre 2017
    Âge
    30
    Messages
    15

    Evolution bicarbonate de soude et cristaux de soude dans eau

    Bonjour à tous,

    Et merci d'avance pour vos conseils

    J'aime concocter des produits ménagers "écolo" maison pour ma famille, mes amis et moi-même. Beaucoup de recettes contiennent notamment du bicarbonate de soude ou des cristaux de soude + eau (+ d'autres ingrédients).

    Il est reconnu que le bicarbonate de soude ou les cristaux, même lorsqu'ils sont dissous dans l'eau, ont certaines propriétés, en tout cas lors d'une utilisation rapide une fois la recette effectuée.

    Mais est-ce que les propriétés de ce mélange (eau+bicarbonate ou cristaux) durent dans le temps ? Ou bien l'eau "dégrade" les propriétés du bicarbonate ou des cristaux au bout d'un certain temps ?



    Je vous remercie!

    Romain.

    -----

     


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  2. Resartus

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Messages
    3 041

    Re : Evolution bicarbonate de soude et cristaux de soude dans eau

    Bonjour,
    Pas de modification de la formule chimique, si ce n'est que ces cristaux sont relativement hygroscopiques....

    Produit maison pas très cher, certes. Mais appeler "ecolo" un produit à base de cristaux de soude me semble assez risible. Essayez d'en mettre sur une plante ou dans un aquarium, pour voir....
    Dernière modification par Resartus ; 10/11/2017 à 12h22.
    Why, sometimes I've believed as many as six impossible things before breakfast
     

  3. vanos

    Date d'inscription
    mai 2004
    Localisation
    Anvers
    Messages
    5 117

    Re : Evolution bicarbonate de soude et cristaux de soude dans eau

    Bonjour,

    Avant, on utilisait les cristaux de soudes pour déboucher les éviers je ne suis pas sûr que cela soit vraiment digeste, par contre une petite cuiller de bicarbonate de soude dissoute dans verre d'eau facilitait la digestion; entre cristaux de soude et cristaux de bicarbonate il y a comme qui dirait une légère différence.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)
     

  4. Dynamix

    Date d'inscription
    août 2014
    Messages
    10 117

    Re : Evolution bicarbonate de soude et cristaux de soude dans eau

    Salut

    Citation Envoyé par vanos Voir le message
    entre cristaux de soude et cristaux de bicarbonate il y a comme qui dirait une légère différence.
    Oui , c' est comme si on comparait l' acide chlorhydrique et le vinaigre .
     

  5. moco

    Date d'inscription
    février 2004
    Localisation
    Entre Lausanne et Genève, en Suisse
    Âge
    80
    Messages
    22 619

    Re : Evolution bicarbonate de soude et cristaux de soude dans eau

    Bonjour,
    Ce que tu appelles "cristaux" est le nom ancien de ce qu'on appelle aujourd'hui carbonate de sodium cristallisé Na2CO3·H2O. Ce carbonate de sodium attire l'humidité de l'air et le gaz carbonique CO2 de l'air, et se transforme très lentement en bicarbonate de sodium NaHCO3. Mais il faut des mois pour que cette transformation soit visible.
    De son côté, le bicarbonate de sodium NaHCO3 perd très lentement du gaz carbonique CO2, et se transforme lentement en Na2CO3. Mais là aussi il faut des mois pour que cette transformation soit notable.
    Il semble donc ue chaque substance se transforme en l'autre.
    Toutefois ces deux transformations ne sont jamais totales. Toutes deux conduisent à la formation d'un produit intermédiaire de constitution Na2CO3·NaHCO3·2H2O, qui forme le minerai appelé Trona. Ce trona est stable à l'air. Il existe une gigantesque mine de ce Trona qui forme le fond d'une vallée des Montagnes Rocheuses, d'où on l'extrait.
     


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  6. Fario39

    Date d'inscription
    novembre 2017
    Âge
    30
    Messages
    15

    Re : Evolution bicarbonate de soude et cristaux de soude dans eau

    Merci pour vos réponses,

    Et Moco tout particulièrement merci pour ce cours détaillé et tes connaissances.

    Donc si je comprends bien, au bout de quelque mois la recette "évolue" : le bicarbonate de soude devient une sorte de produit intermédiaire entre ce qu'il était à l'origine et le carbonate de sodium, et le carbonate de sodium devient une sorte de produit intermédiaire entre lce qu'il était à l'origine et le bicarbonate de soude.

    Y aurait-il une solution pour "stabiliser" le mélange d'origine, en incorporant un autre ingrédient qui "fixerait" les choses ?
     

  7. moco

    Date d'inscription
    février 2004
    Localisation
    Entre Lausanne et Genève, en Suisse
    Âge
    80
    Messages
    22 619

    Re : Evolution bicarbonate de soude et cristaux de soude dans eau

    Non. Il n'existe pas de moyen de stabiliser soit le carbonate soit le bicarbonate de sodium, au contact de l'air ambiant. Mais ce n'est pas très important. Ces deux produits ont des réactions et des propriétés assez semblables. Tous les deux neutralisent les acides de manière assez semblable. Cela dépend aussi de ce que tu veux en faire. Et de cela tu ne nous dis rien.
     

  8. Fario39

    Date d'inscription
    novembre 2017
    Âge
    30
    Messages
    15

    Re : Evolution bicarbonate de soude et cristaux de soude dans eau

    Oui désolé, je vais vous en dire davantage.

    J'utilise depuis un certain temps, pour nettoyer mes sols, 1 cuillère à soupe de savon noir liquide et 1 cuillère à café de bicarbonate de soude, que je dilue dans mon seau d'eau (dans environ 4 litres d'eau). Puis je nettoie avec ma serpillière.

    J'avais l'intention de préparer ce nettoyant pour sols à l'avance et de le mettre en bouteille, pour avoir un produit "tout prêt" que je conserverai plusieurs mois voire davantage.

    Et c'est là que je me suis posé la question de savoir si je pouvais diluer directement le bicarbonate de soude dans le savon noir (peut-on vraiment parler de dilution dans du savon ?), ou s'il fallait que je dissolve d'abord le bicarbonate dans l'eau puis que j'ajoute ensuite ce mélange eau+bicarbonate dans mon flacon avec le savon noir (et c'est là que je me suis posé la question de l'évolution de ce mélange bicarbonate+eau).

    Bref désolé ça semble être une question à poser sur un forum de ménage mais pourtant il s'agit bien de chimie...
     

  9. moco

    Date d'inscription
    février 2004
    Localisation
    Entre Lausanne et Genève, en Suisse
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    80
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    22 619

    Re : Evolution bicarbonate de soude et cristaux de soude dans eau

    Le résultat de l'opération ne dépend pas de l'ordre dans lequel tu fais ton mélange. Tu peux mettre le savon le premier, ou le bicarbonate le premier. Cela ne fait aucune différence. Mais ne te fais pas trop d'illusion. Ton bicarbonate sera très vite transformé en carbonate dans ton savon noir. Le savon noir est une matière très basique, qui va instantanément transformer ton bicarbonate en carbonate, au moins en partie.
     

  10. vanos

    Date d'inscription
    mai 2004
    Localisation
    Anvers
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    5 117

    Re : Evolution bicarbonate de soude et cristaux de soude dans eau

    Citation Envoyé par Fario39 Voir le message
    J'utilise depuis un certain temps, pour nettoyer mes sols, 1 cuillère à soupe de savon noir liquide et 1 cuillère à café de bicarbonate de soude, que je dilue dans mon seau d'eau (dans environ 4 litres d'eau).
    4 Litres seulement, c'est peu, es-tu sûr, c'est un petit seau ?
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)
     

  11. Fario39

    Date d'inscription
    novembre 2017
    Âge
    30
    Messages
    15

    Re : Evolution bicarbonate de soude et cristaux de soude dans eau

    Vanos: oui je ne remplis pas mon seau en entier car j'habite dans un petit appartement donc je nettoie des surfaces relativement petites.

    Moco: merci pour ces informations. Mais ce que je me demande du coup, c'est comment fait une marque comme Starwax pour proposer un produit prêt à l'emploi et qui se conserve dans le temps, qui mélange savon noir + bicarbonate de soude + cristaux de soude ? Y a-t-il une astuce ?

    Ci-dessous les photos des produits :

    21011-degraissant-cuisine-starwaxthefabulous.jpg

    21071-nettoyant-sols-multi-usages-starwax-the-fabulous.jpg
     

  12. Fario39

    Date d'inscription
    novembre 2017
    Âge
    30
    Messages
    15

    Re : Evolution bicarbonate de soude et cristaux de soude dans eau

    J'ai trouvé la fiche de données du "Nettoyant Sol et Multi-usages" de chez Starwax, voici des précisions sur la composition :

    Capture1.PNG

    Capture2.PNG
     

  13. Resartus

    Date d'inscription
    octobre 2007
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    3 041

    Re : Evolution bicarbonate de soude et cristaux de soude dans eau

    Bonjour,
    La proportion de bicarbonate vs carbonate va se faire en fonction du ph (la basicité de la solution).
    Le point milieu est ce qu'on appelle le pKa et il vaut 10,3. C'est à dire qu'à ce ph il y a autant de bicarbonate que de carbonate.
    Ici on a un produit de pH 11,5, et comme ce sont des logarithmes, cela vaut dire qu'il y aura environ 15 fois plus (10^(1,2) de carbonate que de bicarbonate.
    Et peu importe qu'on ait commencé à mettre d'abord du bicarbonate. C'est le pH final qui impose la proportion (et ce pH va être lié pour beaucoup à la quantité de savon noir qu'on a mis)

    Donc le mentionner explicitement sur l'étiquette n'est pas faux, mais c'est du marketing, pas de la chimie...
    Why, sometimes I've believed as many as six impossible things before breakfast
     

  14. Fario39

    Date d'inscription
    novembre 2017
    Âge
    30
    Messages
    15

    Re : Evolution bicarbonate de soude et cristaux de soude dans eau

    Merci Resartus !

    En fait, si je n'ai pas de compétences en chimie je ne peux pas vraiment préparer de produits ménagers qui seront efficaces dans le temps, car il faut veiller à la connexion et l'évolution entre ingrédients, l'équilibre du pH, etc... ? J'aurais dû travailler davantage cette matière à l'école

    Quand tu dis que c'est le pH qui impose la proportion, ça veut dire qu'il faut mettre une proportion de tel ou tel ingrédient de façon à arriver à un pH "idéal", ou alors il faut mettre la proportion d'ingrédients qu'on pense être efficace puis vérifier à la fin si on a un pH qui correspond aux attentes du produit (plutot alcalin pour un décapant/dégraissant, ou acide pour un détartrant etc.)?
     

  15. Resartus

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Messages
    3 041

    Re : Evolution bicarbonate de soude et cristaux de soude dans eau

    Bonjour,
    C'est seulement le fait d'avoir une base forte (carbonate ou savon noir, voire soude caustique) qui agit pour détruire les graisses.
    Le savon noir est mieux, car il joue aussi le rôle de détergent. Il capture dans sa mousse les particules de graisse, qui seront ensuite évacuées (mais il faut rincer pour cela).
    Et dans le cas du starwax, ils ont rajouté (mais en se gardant bien d'insister) un autre détergent bien plus efficace que le savon noir, qui est le laurethsulfate de sodium.

    Donc ce n'est pas plus mal qu'il reste très peu de bicarbonate, car s'il n'y avait que lui (et quoi qu'en disent les articles pipeau qu'on trouve sur internet) il n'aurait aucun effet nettoyant quand il est dissous dans l'eau*, et au contraire il diminue l'effet des autres produits. Son principal intérêt quand il est sec est d'être un abrasif léger de ph neutre (pour se brosser les dents), ou bien de produire du gaz carbonique, si on le mélange avec un acide in situ (pas préparé avant, car sinon cela ne servira à rien non plus).

    *Et comme je doute que vous me croyiez sur parole, faites un essai comparatif avec savon noir SANS bicarbonate...
    Dernière modification par Resartus ; 13/11/2017 à 14h06.
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