immunité vaccinale et anticorps maternels

[invitebb670873]

Bonjour,

j'espère bien trouver sur ce site réponse sérieuse et argumentée à une question qui me turlupine depuis quelques temps :

Sachant que les anticoprs maternels (IgG et IgA) se retrouvent chez les nourrissons (et encore plus longtemps que six mois pour ceux qui sont allaités), à quoi sert donc la vaccination des n-nés (encore parfois pratiquée) et avant un an, sachant que ces anticorps maternels, d'après nos connaissances en immunité, vont reconnaitre et neutraliser les antigènes vaccinaux (puisque la mère, immunisé, les possède). Autrement dit, j'ai bien l'impression qu'on se moque de nous quand on impose des vaccinations prématurées, qui servent juste au chiffre d'affaire des labos, et ne peuvent aucunement protéger les nourrissons d'après la réaction que j'ai indiquée.

Pour ceux qui ont un petit peu de notions, je rappelle la comparaison avec l'injection d'anticorps anti D aux mères rhésus négatif, pour neutraliser, par le même principe de reconnaissance, les antigènes rhésus + du sang foetal au contact avec la mère, à l'accouchement.

Donc, si anticorps déjà là, la mémorisation de l'antigène et l'immunité vaccinale sont donc impossibles.
Mais on nous aurait donc menti ??

[kinette]

Bonjour,

Je ne sais pas trop comment exprimer ma stupéfaction face à ce genre de raisonnements boiteux...

Tu crois vraiment que les AC sont produit constamment et en quantité suffisante pour neutraliser toutes les maladies? Y aurait quand même un sacré engorgement dans nos vaisseaux sanguins tu ne crois pas?

N'as-tu donc jamais entendu parler de la mémoire immunitaire?
Et c'est toi qui après ça vient nous donner des "cours" sur le forum, sur ce qui est bon pour la santé et qui ne l'est pas?

Bon, reprenons: les AC sont des composés qui ont une certaine spécificité. Ils sont synthétisés par le système immunitaire en cas d'infection, après reconnaissance des AG de l'agent infectieux. Leur synthèse diminue après infection... Généralement une mémoire immunitaire persiste, qui permettra une meilleure reconnaissance de l'agent pathogène ultérieurerment.
Conclusion: je ne vois pas trop comment, à moins que la mère ait été infectée ou vaccinée récemment, on peut imaginer chez le nouveau-né une protection totale contre tous les germes possibles et imaginable... et d'ailleurs si c'était le cas on n'oberverait pas de maladie infantile dans les premières semaines...

Mais on nous aurait donc menti ??

Mais oui, évidemment, encore un complot des méchants labos pharmaceutiques, des toubibs vendus, et ptêtre même de la CIA!

K.

[invitec9f0f895]

Salut

evidemment les anticorps circulants chez la mere ne sont que ceux qui correspondent aux infections recentes auxquelles la mere a du faire face. Donc le bébé n'est pas protégé comme sa mère!

Je rappelle quand meme que le principe de la vaccination est de faire en sorte que le systeme immunitaire soit pret en cas d'infection, et donc réagisse plus vite.

YOyo

[invite08afaa93]

Bonjour,

Pour compléter:
dans les vaccins faits dans la première année: tétanos, poliomyélite, coqueluche, Hémophilus, en général, la mère n'a pas d'anticorps pour ces maladies là.
Pour le BCG fait (parfois) dans les premiers jours, c'est un vaccin remis en cause dans certains pays européens, mais de toute façon, la mère n'a vraisemblablement pas non plus d'anticorps...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitebb670873]

Je laisse la stupéfaction aux stupéfiants et je reprécise ma question, car je m'attendais à des généralités en attente d'explication.

Kinette, inutile de prendre ce ton hautain, on ne va pas avancer sinon. Je connais la mémoire immunitaire, puisque j'ai écrit à la fin de mon post "mémorisation de l'antigène" et non "recherche des champignons".

Je ne parle pas des diverses maladies infantiles, rhumes et çi et ça. Je sais bien que le nourrisson doit élaborer sa propore mémoire, ce n'est pas ça mon sujet. Ma préoccupation concerne les maladies vaccinables, quoi !

Je répète donc : la mère ayant été vaccinée (on estime à 10 ans la protection induite, donc la présence d'anticorps ; d'ailleurs on fait des dosages d'AC pour évaluer la protection des infirmières face à l'hépatite B). Je disais donc que les anticorps maternels (large panoplie) passent forcément la barrière placentaire jusqu'à la fin de la grossesse, d'après nos connaissances ety encore plus si allaitement. Or, leur présence dans le sang du nourrisson pendant six mois et plus empêcherait toute mémorisation de l'antigène vaccinal (évidemment spécifique !!) en formant un complexe immun.

Ha bon le tétanos n'induit pas la formation d'anticorps ? et les modos laissent passer çà sans gueuler ? Et la vaccination, elle n'en induit pas non plus ? En théorie, c'est même la seule défense possible, les anticorps ont intérêt à être prompts et percutants d'ailleurs, puisque c'est une neurotoxine.

Donc, la mère, dans cet exemple, a forcément des anticorps anti-toxine tétanique (pour se protéger elle-même, puisqu'elle est vaccinée). Or, ces anticorps passent également chez le n-né (et je ne parle pas de l'allaitement !!). Si on le vaccine, l'anatoxine va être choppée de suite, évidemment, et donc il n'y aura aucune mémoire immunitaire grace à la vaccination. Voici donc le raisonnement qui me fait critiquer cette démarche. Alors ?

[invite4ff72fd5]

...

Salut,

je pense que tu n'a pas bien saisi le concept de la vaccination.
Le but d'une vaccination est d'induire une mémoire immunitaire, ça tu l'a compris.
En revanche cette mémoire immunitaire ne veut pas dire qu'on possede constamment une grande quantité d'anticorps correspondant aux antigènes dont on s'est vacciné .
La "mémoire" recherché est une mémoire LYMPHOCYTAIRE type B et T, ce sont ces types cellulaire qui perdurent . Les anticorps qui auront étés induit lors de la vaccination eux ne resteront pas circulant indéfiniment.

Ainsi, lors d'une 2eme introduction d'un AG apres vaccination, l'existence d'un pool mémoire de LB et LT matures, activés induit une réponse beaucoup plus rapide et plus ample, souvent suffisante pour neutraliser l'antigène en question.

Ainsi chez les Ig traversant la barriere placentaire il est peu probable de retrouver des Ig provenant d'éventuels vaccin effectués chez la mère.

Cordialement
Paul

[invitec9f0f895]

dis tu sais lire les reponses ou pas?

On ta expliqué que une personne vaccinée ne possède pas d'anticorps circulants. tu as lu mon message concernant le role de la vaccination?
Un vaccin n'a pas pour role de te faire synthetiser tous les anticorps possibles! mais de preactiver ton systeme immunitaire afin que ce dernier reagisse plus rapidement en cas d'infection avérée!

L'important est d'avoir un stock de cellules immunitaires pretent a reagir rapidement si l'antigene est detectée dans l'organisme. Les anticorps ne sont synthetisés que pendant une courte période et disparaissent si l'antigene disparait (ce qui est le cas avec les vaccins). Mais les cellules immunitaires elles sont toujours la prete a resynthétiser les anticorps en cas de besoin.
Yoyo

[invitefb4cc55a]

dis tu sais lire les reponses ou pas?

On ta expliqué que une personne vaccinée ne possède pas d'anticorps circulants. tu as lu mon message concernant le role de la vaccination?
Un vaccin n'a pas pour role de te faire synthetiser tous les anticorps possibles! mais de preactiver ton systeme immunitaire afin que ce dernier reagisse plus rapidement en cas d'infection avérée!

L'important est d'avoir un stock de cellules immunitaires pretent a reagir rapidement si l'antigene est detectée dans l'organisme. Les anticorps ne sont synthetisés que pendant une courte période et disparaissent si l'antigene disparait (ce qui est le cas avec les vaccins). Mais les cellules immunitaires elles sont toujours la prete a resynthétiser les anticorps en cas de besoin.
Yoyo

Bonjour,

Serait-il possible d'obtenir l'explication complète et détaillée du mécanisme qui permet de "préactiver" et de garder le système immunitaire prêt à une réactivation plus rapide en cas d'infection ?
Ou à tout le moins un lien vers un site vulgarisant assez complètement l'information ?

Pourquoi cette préactivation est-elle généralement limitée dans le temps (besoin de rappels) ?

Pourquoi ce système de préactivation se met-il en branle-bas de combat en cas d'infection avérée, et pas en cas de re-vaccination par exemple (rappel), qui est tout de même une "simulation" d'infection, ou une infection atténuée ?

Merci !

[invite08afaa93]

Bonjour,

Regarde les cours d'Immunologie de la fac de Médecine Paris sud, par exemple:
http://www.kb.u-psud.fr/niveau2/ense...s/sommaire.htm - 2k -

[invitefb4cc55a]

Merci.
Je vais essayer de lire ça à mon aise, y a de quoi faire.

[invitebb670873]

Donc maintenant nous admettons que la vaccination, comme toute immunisation naturelle d'ailleurs, induit une réponse de mémorisation au niveau cellulaire (LT LB). Ben ça ne change rien à la présence des anticorps circulants, "signature" d'une réponse immunitaire passée.(D'ailleurs, je ne suis pas sûr que l'on sache expliquer les modalités des LTm, pas plus que celles de la suppression de la réponse immunitaire (lymphocytes suppresseurs).)

J'ai quand même anticipé cette réponse en précisant bien que l'on mesure l'efficacité d'une protection vaccinale en dosant les ANTICORPS (tétanos, rubéole, hépatite B ; pas pour la TB, qui est cellulaire, ok)
tétanos : "Ces protocoles et la tolérance qui entoure les retards de vaccination tiennent au fait que le taux d’anticorps résultant dans ces situations sont suffisants pour assurer l’immunité"

"Pour les personnes à haut risque professionnel, on contrôle l’immunité tous les 10 ans par dosage de l’anticorps anti Hbs spécifique à ce vaccin. On ne revaccine que si le taux d’anticorps est insuffisant".
http://www.medecine-et-sante.com/vac...rvaccinal.html

Donc votre réponse demeure théorique et n'est pas appliquée par les faits : l'immunisation est contrôlée par le dosage d'anticorps sériques.
Encore une fois, une mère immunisé/vaccinée possède bien les IgG qui passent chez le foetus et se retrouvent chez l'enfant, et donc les antigènes vaccinaux vont être ciblés spécifiquement...et la vaccination ne va servir à rien, comme je viens de vous l'expliquer, à moins de vacciner vers un an et plus. Et c'est bien ça qui me pose problème. Alors ?

Thatslife, en théorie, l'activation se fait en cas d'infection -naturelle- ou en cas de rappel. Les taux d'anticorps, reflets d'une immunisation passée, baissent mais ne sont jamais nuls.

[piwi]

Si on le vaccine, l'anatoxine va être choppée de suite, évidemment, et donc il n'y aura aucune mémoire immunitaire grace à la vaccination. Voici donc le raisonnement qui me fait critiquer cette démarche. Alors ?

Vous etes d'accord que les Ig n'entrainement aucune mémorisation du systeme immunitaire. Ce ne sont donc qu'une protection de temporaire.
Maintenant l'anatoxine sera peut être captée par des Ig mais que font les Ig? Rien sinon complexer une molécule. Ce commlexe immun est reconnu par des macrophages qui vont présenter l'antigène aux LT et induire une mémorisation. Cette fois ci c'est bon l'ennemi est reconnu.

Vous saisissez le concept?

[invitebb670873]

Non, pas du tout.

Si les anticorps ont été synthétisés, cela veut dire qu'il y a déjà eu une réponse immunitaire spécifique, avec présentation de l'AG par les macrophages et activation des plasmocytes et tout le tralala. Et au passage, mémorisation par les LT4m ou les LBm. Cela c'est la reprise des bases classiques en immuno.

Et le taux d'anticorps circulants est bien considéré comme le reflet d'une protection vaccinale, avec mémorisation (avez-vous lu mes exemples ?).

Si vous me dites que dans le cas d'un nourrisson vacciné, les Ig maternels vont permettre la mémorisation de l'AG via les macrophages (tout ça c'est de la belle théorie, mais je ne suis pas sûr que les LT4m soient aussi sollicités après endocytose d'un complexe-immun, puisque là nous en sommes au stade effecteur, l'élimination de l'AG) et que tout va bien alors, pourquoi injecte-t-on des Ig anti-rhésus + à une mère rh -, pour éliminer et non pas mémoriser les AG rhésus +. Par cet exemple que j'avais mis par anticipation dans mon premier post, je vous explique que votre théorie ne tient pas.

[piwi]

Je reviens sur l'histoire des anticorps maternaux et des antigènes vaccinaux. C'est l'apparent paradoxe que vous releviez.

Notons encore une fois que les anticorps sont des IgA et des IgM principalement pour l'allaitement. Très peu d'IgG. Or ce sont les IgG qui nous interesse.
Durant la grossesse la mère transmet des IgG qui pourront eventuellement reconnaitre un antigène et prévenir la maladie, encore faut il qu'ils soient en nombre suffisants. Enfin, là n'est pas le point.
Le point central est:" à quoi sert le vaccin si les Ig maternaux le neutralise?"
Faisons simple:
L'Ig capte l'antigène pour former un complexe immun. Ce complexe immun IgG-Ag est reconnu par des cellules présentatrices d'antigènes et la suite vous la connaissez.
Présentation des antigènes, activation des lymphocytes compétants, production d'anticorps et mémorisation.

En fait ici l'anticorps n'élimine pas l'antigène (c'est pour cela que j'insistais sur ce point dans un précédent message), il le neutralise et facilite sa présentation au système immunitaire qui va s'activer et développer une immunité acquise.
Ceci ne se fera que si il rencontre l'antigène (avec le risque de tomber malade) ou si on le vaccine.

Cordialement,
piwi

[invitebb670873]

Piwi, merci pour votre patience, mais vos explications tournent en rond et je ne lacherai pas, car il y a un manque de cohérence et les internautes devraient se pencher sur la question.

Vous répétez des notions basiques qu'on a bien compris, mais là où ça coince complètement, c'est lorsque vous dites que le complexe immun IgG-Ac (vaccinaux) est mémorisé : ben non, il n'est pas mémorisé, il est destiné à être détruit sans mémorisation.[je n'ai pas trouvé sur le net "mémorisation du complexe immun"]

Et je vous le prouve, pour la troisième fois en vous rappelant que la séroprévention de mère rhésus - par IgG anti-rhésus est destinée à empêcher la mémorisation, justement en formant le complexe immun IgG-Ag rh + pour éviter que la mère fabrique des Ac qui pertuberont sa grossesse suivante.

DONC, les antigènes vaccinaux, au moins dans les premiers mois, sont bien éliminés de la même façon par les Ac maternels, ce que je dis depuis le début de ce fil.

[piwi]

Bonsoir,

Pour les anticorps vous devez savoir qu'ils sont formés de deux parties (fragments):
F_ab: fragment antibody, qui permet la reconnaissance de l'antigène. C'est le fragment hyper variable.
F_c: fragment constant qui est reconnu par des récepteurs à la surface des cellules présentatrices d'antigènes (dites APC pour antigen presenting cell). Ceci permet la phagocytose des antigènes, leur dégradation permettant d'isoler différents fragments (epitopes) qui seront couplés à une molécule du CMH (HLA) et présentés à la surface cellulaire. Ces epitopes seront reconnus par LT (CD4; CD8) qui s'activeront ect....

Donc ca c'est pour le rôle des anticorps dans la mémoire.

Reste que je suis désolé, je n'avais pas saisi que c'etait le rhesus qui etait votre point. J'ai bien du donner l'impression de noyer le poisson là!!!

Faisons le point si vous le voulez bien.
Vous faites référence à une hyper sensibilité de type II. Une mère est Rh- ce qui signifie qu'elle ne produit pas de protéine Rh, cette protéine fait donc partie du non-soi pour elle. C'est une protéine étrangère et à ce titre elle peut fabriquer des cellules du système immunitaire dirigées contre elle.
Cette mère a porté un premier enfant Rh+ et durant l'accouchement elle a été mise en présence de cette protéine. Ceci est perçu comme une attaque et entraine une réaction immunitaire, le système se défend et acquière une immunité acquise contre la protéine Rh!! Cette immunité acquise va conduire à la production d'IgG, les anticorps "mémoire" qui traverse le placenta et vont attaquer les globules rouges du foetus.
Ceci conduit donc à une anémie plus ou moins importante en fonction du taux d'anticorps maternel. Les risques vont donc de rien du tout à la mort, en passant par des retards mentaux ou physiques.
Voilà pour la description du processus.

Pour le traitement:
On injecte en forte concentration des IgG-antiRH+. Ce sont donc les anticorps lytiques qui vont reconnaitre les eventuelles globules rouges de l'enfants passés dans le sang maternel à la naissance. Il est important qu'ils soient en très fort excès par rapport aux possibles globules rouges car ils doivent agir vite en saturant les sites de liaison, en activant le complément et en induisant la destruction rapide des hématies foetales. Ainsi les globules blancs et surtout les LB n'ont pas eu le temps de voir l'antigène.

La différence par rapport à une immunité innée ou même secondaire est la présence massive d'IgG. En général la concentration est moindre ce qui n'active pas autant le complément et laisse le temps aux cibles opsonisées d'être reconnues par le système immunitaire qui engageront le processus de mémorisation.

Je ne suis pas certain que cela puisse vous convaincre mais c'est ainsi.

Cordialement,
piwi

[invite844e64be]

bonjour
j aurais une question a vous poser très importante pour moi je suis rhesus - j ai un enfant après sa naissance j'ai eu un vaccin dernierement j ai fais une fausse couche et je n ai pas refait le vaccin dites moi est ce qu il y a des risques pour ma prochaine grossesse je suis très inquiete je me suis rendue chez le medecin qui m a repondu qu il feront juste des examens en debut de grossesse je ne suis pas rassurée...
merci