Choisir un vaccin anti-covid

[antek]

Bonjour

La question a-t-elle lieu d'être ?
Vous la posez-vous et comment y répondez-vous ?

PS je parle des vaccins anti-covid (plus possible de modifier le titre)
-----

[MissJenny]

A ma connaissance il n'y a pas eu d'essai clinique qui ait comparé les divers vaccins disponibles en France.

De même il n'y a pas eu de comparaison avec les vaccins russe et chinois. On a dit que le vaccin russe ne valait pas tripette mais c'est en partie parce que les Russes ne sont pas très aimés ici et en partie parce qu'is avaient beaucoup de cas et de morts, mais maintenant on en a plus ici. Et quant aux divers vaccins chinois on n'a pas non plus d'éléments sérieux de comparaison. Il n'y a pas beaucoup de cas en Chine mais certains pensent qu'il y a beaucoup de désinformation, et de toutes façons leur façon de confiner toute une ville au premier cas doit être efficace.

pour ma part j'ai eu les trois vaccins : première dose Astra-Zeneca, deuxième Moderna, troisième et quatrième Pfizer. A chaque fois je n'ai pas eu le choix.

[antek]

Je n'ai trouvé que ces trois disponibles en France, orientés vers les nouveaux variants :
Comirnaty® Original/Omicron BA.4 BA.5 pfizer
Spikevax® Original/Omicron BA.4 et BA.5 moderna
VidPrevtyn Beta® sanofi

C'est juste ?

[bobflux]

1) Il n'existe pas de vaccins anti-covid

Le covid est l'appellation de la maladie causée par le sars-cov2 quel que soit le variant. Prétendre qu'il existerait un "vaccin anti-covid" revient à dire qu'il existerait un vaccin protégeant contre tous les variants, actuels et futurs, ce qui n'est pas le cas.

2) Il existe des candidats vaccins ciblant certains variants du sars-cov2 : le variant wuhan original, et BA.4/BA.5 dans les nouveaux boosters.

Après ce point vocabulaire...

La question a-t-elle lieu d'être ?

Non.

Vous la posez-vous et comment y répondez-vous ?

En 2020, après une petite étude bibliographique sur les vaccins existants contre divers coronavirus et sur les essais de développement de vaccin contre le SRAS-1, j'ai décidé de maximiser mes chances de survie en ne prenant pas le produit. Ça s'est avéré être un pari judicieux. La question de l'altruisme ne se pose pas non plus, puisque le produit n'empêche pas la transmission.

J'ai eu le covid une fois, en mai 2022, un rhume et de la fatigue. J'ai été ensuite exposé 2 fois à des contagieux sans le choper. Donc la question ne se pose plus. Si quelqu'un suggère que je devrais me faire injecter de la spike, dont les effets toxiques sur l'organisme sont démontrés par de multiples études, cet individu est un ennemi et sera traité comme tel. Il n'y a pas de négociation possible à ce sujet.

[A voir en vidéo sur Futura]

[JPL]

Raisonnement doublement foireux. D’une part on ne fait pas une généralité à partir d’un seul cas, le tien*; et d’autre part*:

1) Si quelqu’un suggère que je devrais me faire injecter de la spike, dont les effets toxiques sur l’organisme sont démontrés par de multiples études, cet individu est un ennemi et sera traité comme tel. Il n’y a pas de négociation possible à ce sujet.

Les effets toxiques dont tu parles sont un prétexte inventé. Tous les médicaments et tous les vaccins sont susceptibles d’entraîner des effets secondaires de très faible ou faible gravité sur un pourcentage très réduit de la population et ces effets n’ont rien à voir, si l’on fait des statistiques sur les personnes exposées, avec le nombre de cas très graves ou mortels en l’absence de vaccination. Enfin traiter d’ennemi un membre du corps médical qui n’est pas du même avis que toi montre quel est ton état d’esprit, et il n’y a pas lieu d’en être fier. Enfin redisons-le encore on ne fait pas de statistique sur un seul cas, le tien, ou un autre.

Certes l’honnêteté nécessite de dire que pour tous vaccins il y a quelques cas rarissimes d’effets graves après vaccination mais ce risque est infiniment moindre que de mourir si l’on ne se fait pas vacciner.

[Flyingbike]

En 2020, après une petite étude bibliographique sur les vaccins existants contre divers coronavirus et sur les essais de développement de vaccin contre le SRAS-1, j'ai décidé de maximiser mes chances de survie en ne prenant pas le produit. Ça s'est avéré être un pari judicieux. La question de l'altruisme ne se pose pas non plus, puisque le produit n'empêche pas la transmission.

J'ai eu le covid une fois, en mai 2022, un rhume et de la fatigue. J'ai été ensuite exposé 2 fois à des contagieux sans le choper. Donc la question ne se pose plus. Si quelqu'un suggère que je devrais me faire injecter de la spike, dont les effets toxiques sur l'organisme sont démontrés par de multiples études, cet individu est un ennemi et sera traité comme tel. Il n'y a pas de négociation possible à ce sujet.

C'est simplement de la désinformation. Et ça, ici, on le sanctionne.

[Archi3]

En 2020, après une petite étude bibliographique sur les vaccins existants contre divers coronavirus et sur les essais de développement de vaccin contre le SRAS-1, j'ai décidé de maximiser mes chances de survie en ne prenant pas le produit. Ça s'est avéré être un pari judicieux. La question de l'altruisme ne se pose pas non plus, puisque le produit n'empêche pas la transmission.

J'ai eu le covid une fois, en mai 2022, un rhume et de la fatigue. J'ai été ensuite exposé 2 fois à des contagieux sans le choper. Donc la question ne se pose plus. Si quelqu'un suggère que je devrais me faire injecter de la spike, dont les effets toxiques sur l'organisme sont démontrés par de multiples études, cet individu est un ennemi et sera traité comme tel. Il n'y a pas de négociation possible à ce sujet.

après l'information que tu as déjà eu le covid sans grande conséquence, on peut discuter la question du bénéfice risque dans TON cas - les deux étant probablement assez faibles. Mais bon à la limite c'est ta responsabilité personnelle, et moi personnellement je m'en fiche un peu de ta décision, c'est comme si tu nous disais que tu fumes et que tu bois, ça te regarde. Mais propager le message public que le vaccin ne sert à rien pour la population est juste un mensonge, et ça comme on te dit c'est sanctionnable.

[antek]

Bon . . .
. . . et pour la question #3 ?

[mh34]

Bon . . .
. . . et pour la question #3 ?

https://www.vidal.fr/recherche.html?query=vaccins+covid
C'est la liste du Vidal. Je n'y vois pas le vaccin de Sanofi...::

[MissJenny]

Il vient d'être approuvé au niveau européen et il n'est pas encore déployé. Il devrait l'être vers la fin de l'année d'après ce qui se dit.

[antek]

Le sanofi est indiqué sur un site "officiel" (oublié lequel).

Ayant déjà satisfait les actionnaires de Pfizer, ce sera maintenant au tour de ceux de Moderna.

Merci !

[jiherve]

bonjour
4 fois vacciné 4 fois Pfizer car tant qu'a risquer des effets secondaires autant rester sur les mêmes !
les assemblages c'est pour le pinard!
JR

[roro222]

Les effets toxiques dont tu parles sont un prétexte inventé. Tous les médicaments et tous les vaccins sont susceptibles d’entraîner des effets secondaires de très faible ou faible gravité sur un pourcentage très réduit de la population

Bonjour
Tu est sur de ce que tu avances ? surtout pour un traitement qui n'empêche ni contamination ni transmission
Entre 150 000 et 200 000 effets rapportés donc presque 1/4 de graves, pour moi ce n'est pas anodins
Et de plus on sait qu'une partie ne sont pas remonté pour diverses raisons

Source: https://ansm.sante.fr/uploads/2022/0...ese-ansm-2.pdf
Qu'on ne peut pas qualifier de complotiste

[antek]

Ce ne sont plus les mêmes, donc les effets secondaires non plus (je suppose).

Et puis comme pour les processeurs, j'évite d'acheter chez celui qui risque de monopoliser le marché.
On voit donc que le choix du vaccin est éminemment rationnel

PS c'était pour Jiherve

[bobflux]

Raisonnement doublement foireux. D’une part on ne fait pas une généralité à partir d’un seul cas, le tien*; et d’autre part*:

C'est vrai, j'aurais dû écrire "la question ne se pose plus pour moi". Il m'a semblé, à lire le message original d'antek, qu'il demandait des avis personnels, donc j'ai répondu avec un avis personnel. Je ne fais pas de généralités à partir d'un cas.

Mais, vois-tu, depuis le début de cette pandémie, je rencontre un problème, que je vais illustrer avec un exemple :

Partie 1:

Les effets toxiques dont tu parles sont un prétexte inventé.

Partie 2:

https://www.sciencedirect.com/scienc...288?via%3Dihub
https://www.mdpi.com/1999-4915/13/10/2021/htm
https://www.ahajournals.org/doi/10.1...AHA.121.318902
https://www.medrxiv.org/content/10.1...1252960v1.full
https://www.frontiersin.org/articles...21.687783/full
https://www.biorxiv.org/content/10.1...12.21.423721v2
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34156871/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8390448/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34616396/
https://www.mdpi.com/1999-4915/13/10/2021/htm

Voilà, je prends juste cet exemple pour pas que ce soit trop long. D'un côté, des gens me disent que la protéine spike n'est pas toxique, et d'un autre côté une grosse pile de littérature scientifique qu'on peut résumer par "quand on en met dans un animal ou dans une culture de cellules, ça se passe mal."

Qui croire, qui croire, pauvre inculte complotiste que je suis ?...

Bon, la question elle est vite répondue, comme disait l'autre.

Ce même motif se répète sur à peu près tous les autres aspects du problème : je constate que ceux qui parlent beaucoup de science ne lisent pas les publications.

À la limite, si tu m'avais dit "la spike produite par le vaccin est légèrement différente de celle du virus donc ces études ne s'appliquent peut-être pas", ça aurait été une critique légitime, mais ce serait à toi de prouver cette hypothèse. J'ai déjà cherché de la littérature là dessus pour me rassurer, mais c'est pas gagné. L'étude de toxicologie soumise à l'EMA par modeRNA est fort instructive à ce sujet.

Bon, je n'ai pas l'intention d'argumenter plus, il suffit d'attendre : la majorité de ceux qui me disaient que j'étais fou au début sont venus s'excuser depuis.

[bobflux]

Je vais me contredire et argumenter quand même sur un truc :

Enfin traiter d’ennemi un membre du corps médical qui n’est pas du même avis que toi montre quel est ton état d’esprit, et il n’y a pas lieu d’en être fier.

L'argument d'autorité est parfois légitime, mais il faut détailler. Les médecins ont un emploi du temps de médecin, ils n'ont pas le temps de lire la littérature scientifique surtout sur un truc pointu, sauf peut-être les professeurs et les spécialistes, et uniquement dans leur domaine. Donc ils utilisent plutôt des sources d'information plus concentrées, comme les rapports et directives fournis par les autorités sanitaires. Par conséquent, cet argument d'autorité ne fonctionnerait que si le "membre du personnel médical" dont tu parles est un spécialiste du domaine, par exemple vaccinologue ou immunologue.

Un exemple : il y a quelques temps, vers fin 2020, j'avais discuté avec un immunologue. J'ai argumenté qu'un vaccin qui ne bloque pas la transmission allait sélectionner des variants résistants, et donc qu'on pouvait s'attendre à une perte complète d'efficacité lors d'une prochaine vague. Il m'a dit en rigolant que c'était loin d'être le pire qui pouvait arriver.

[MissJenny]

Vu comment tu menaces les intervenants (les "traiter en ennemis") tu ne mérites pas qu'on te réponde. Je vais néanmoins le faire. La toxicité n'est pas une propriété absolue d'une molécule, elle dépend de la quantité. Les quantités de protéine spike produite par une infection, par le vaccin à ARN ou bien injectée dans une souris ne sont pas les mêmes. Si tu choisis de te faire vacciner ça signifie que tu acceptes de recevoir une petite dose de spike pour prévenir une grosse dose éventuelle (au cas où tu rencontres le virus et où tu développes une infection massive). De plus, l'effet de l'infection ne se réduit pas à celui de cette protéine.

[agitateur]

Il m'a dit en rigolant que c'était loin d'être le pire qui pouvait arriver.

Quand on a en face de soi un animal qui est capable d'affirmer qu'il a été symptomatique pendant 30 minutes, 6 heures aprés exposition, et celà 2 fois, alors le profil de l'interlocuteur est posé.
Reste 2 choix possibles:
1) tu sera capable d'expliquer l'immuno à un immuno, y passer la soirée n'y changera rien et c'est un fait acquis, immuable.
2) rigoler un bon coup, abréger et passer au suivant. Next. Il existe des incurables qu'il vaut mieux laisser macérer dans leur inculture crasse.

[bobflux]

Je vais plutôt attendre avec intérêt la réponse de JPL aux articles que j'ai posté

[mh34]

Je vais plutôt attendre avec intérêt la réponse de JPL aux articles que j'ai posté

Bonsoir.
On est bien d'accord que les articles que vous citez parlent de la protéine spike dans le cadre de l'infection à Sars Cov2?

[bobflux]

Bonsoir.
On est bien d'accord que les articles que vous citez parlent de la protéine spike dans le cadre de l'infection à Sars Cov2?

Pas la peine de me vouvoyer, on est entre amis

Hmm, je peux interpréter ça de plusieurs façons :

Si tu veux dire que les expériences incluaient des virus complets, infectieux, non

Si tu veux dire que c'est la spike du sars-cov2 seule sans le virus complet, oui

On parlait de spike, donc j'ai posté des articles qui mesurent les effets de : soit de la spike seule, soit des microparticules avec de la spike dessus (sorte de faux virus sans ARN fabriqués en labo pour étudier les effets de la spike indépendamment de l'infection), soit des fragments de spike (S1 subunit, etc) selon les articles.

Je vais en vérifier un à nouveau au hasard... clic

Recombinant SARS-CoV-2 Spike Protein, subunit 1 (S1SP) was purchased from RayBiotech (No. 230–011101-100), recombinant SARS-CoV-2 spike protein (SP) was from BEI Resources (No. NR-53257).

OK, ils l'ont acheté là, 249$ pour 100µg de spike pure en solution (sans virus), c'est quand même pas donné, mais enfin bon, c'est fabriqué par des e.coli avec de l'ADN qui code pour la spike du covid greffé dedans, donc il faut bien payer les petites mains pour coller tous ces nucléotides on fait quand même des sacrés trucs de nos jours !

Bon, je continue de le lire, ils ont fait une trachéotomie à ces pauvres souris, et brumisé dans la trachée soit du sérum phy pur (contrôle) ou avec la spike complète ou juste le S1 subunit. Ils ont refermé, attendu, puis disséqué les poumons et constaté les dégâts.

Les autres articles, c'est similaire, ils mettent de la spike dans des cultures de cellules, en injection à des pauvres bêtes, ça finit toujours de la même façon.

[Flyingbike]

Pas la peine de me vouvoyer, on est entre amis

Hmm, je peux interpréter ça de plusieurs façons :

Si tu veux dire que les expériences incluaient des virus complets, infectieux, non

Si tu veux dire que c'est la spike du sars-cov2 seule sans le virus complet, oui

On parlait de spike, donc j'ai posté des articles qui mesurent les effets de : soit de la spike seule, soit des microparticules avec de la spike dessus (sorte de faux virus sans ARN fabriqués en labo pour étudier les effets de la spike indépendamment de l'infection), soit des fragments de spike (S1 subunit, etc) selon les articles.

Je vais en vérifier un à nouveau au hasard... clic



OK, ils l'ont acheté là, 249$ pour 100µg de spike pure en solution (sans virus), c'est quand même pas donné, mais enfin bon, c'est fabriqué par des e.coli avec de l'ADN qui code pour la spike du covid greffé dedans, donc il faut bien payer les petites mains pour coller tous ces nucléotides on fait quand même des sacrés trucs de nos jours !

Bon, je continue de le lire, ils ont fait une trachéotomie à ces pauvres souris, et brumisé dans la trachée soit du sérum phy pur (contrôle) ou avec la spike complète ou juste le S1 subunit. Ils ont refermé, attendu, puis disséqué les poumons et constaté les dégâts.

Les autres articles, c'est similaire, ils mettent de la spike dans des cultures de cellules, en injection à des pauvres bêtes, ça finit toujours de la même façon.

ET donc, vous concluez quoi de cette lecture ?

[Archi3]

A ma connaissance il n'y a pas eu d'essai clinique qui ait comparé les divers vaccins disponibles en France.

je reviens sur cette remarque, sans mettre en doute l'efficacité générale des vaccins, l'absence de données claire permettant de les inter comparer laisse quand même un doute sur la précision de la mesure de cette efficacité ...

[Flyingbike]

je reviens sur cette remarque, sans mettre en doute l'efficacité générale des vaccins, l'absence de données claire permettant de les inter comparer laisse quand même un doute sur la précision de la mesure de cette efficacité ...

parce que comparer l'effet du vaccin par rapport à un contrôle, ça ne permet évidemment pas de mesurer une efficacité....?

En clinique, pour faire simple, on compare un nouveau traitement à un traitement de référence pour la pathologie donnée. Quand ledit traitement de référence n'existe pas.... On compare à un groupe non traité. Ce qui permet de donner une efficacité absolue et non relative.

[mh34]

Hmm, je peux interpréter ça de plusieurs façons :

Si tu veux dire que les expériences incluaient des virus complets, infectieux, non

Si tu veux dire que c'est la spike du sars-cov2 seule sans le virus complet, oui

.

Non, je veux dire que les effets de la protéine spike étaient étudiés dans le cadre de l'infection, pas dans celui du vaccin ( du moins dans les articles que vous citez).

[Archi3]

parce que comparer l'effet du vaccin par rapport à un contrôle, ça ne permet évidemment pas de mesurer une efficacité....?

bah si bien sûr, mais si on a des données fiables par rapport aux contrôles, l'inter-comparaison devrait aussi être possible non ?

La pression étant retombée, je ne suis plus trop les actualités covid, mais par exemple je n'ai rien vu circuler sur l'efficacité du nouveau vaccin par rapport à l'ancien sur les souches omicron.

[MissJenny]

bah si bien sûr, mais si on a des données fiables par rapport aux contrôles, l'inter-comparaison devrait aussi être possible non ?

La pression étant retombée, je ne suis plus trop les actualités covid, mais par exemple je n'ai rien vu circuler sur l'efficacité du nouveau vaccin par rapport à l'ancien sur les souches omicron.

c'est possible en théorie, mais très difficile à mettre en oeuvre, et pas forcément compatible avec l'éthique de la recherche médicale. De plus aucun industriel ne voudra financer une telle étude dans laquelle il n'a rien à gagner.

[Archi3]

ben du coup ça laisse forcément des doutes sur l'efficacité réelle ...

[MissJenny]

je pensais à la comparaison entre deux vaccins déjà déployés. Mais pour un nouveau vaccin, il faudra bien un essai clinique pour démontrer son efficacité, et ça ne pourra se faire que par comparaison à un vaccin existant.

[bobflux]

ET donc, vous concluez quoi de cette lecture ?

Ce que j'ai dit avant : que la protéine spike du sars-cov-2 seule est toxique, qu'elle suffit à provoquer des symptômes assez similaires à ceux d'un covid grave, donc que ce n'est pas une bonne idée de s'en injecter. Ce n'est pas très compliqué.

Non, je veux dire que les effets de la protéine spike étaient étudiés dans le cadre de l'infection, pas dans celui du vaccin ( du moins dans les articles que vous citez).

Dans le cadre d'une infection, le virus détruit aussi les cellules, donc on ne peut pas étudier les effets de la spike seule.

Pour ce qui concerne le vaccin, les études de toxicité de la spike sont pertinentes. Les études sur les infections avec virus ne sont pas pertinentes puisqu'il n'y a pas de virus "vivant" dans ce vaccin.