L'évolution future de l'homme

[paulb]

Bonjour,
Dans un fil riche en hors sujet, "Les fermes du génome fermier" mmy dit (#159):

Donc on tombe d'accord si on dit "la cible finale de la sélection reste l'information (génétique, épigénétique ou culturelle, ou autre)"
Cordialement,

En disant ceci il pense, je crois, surtout à l'homme chez qui, en effet, les acquis culturels peuvent constituer des facteurs de sélection, pour peu qu'ils soient suffisamment systématiques. Pour "l'autre", je pense qu'il réserve une place pour l'avenir.

L'exemple qui me vient à l'esprit est celui des Cathares, dont l'extermination est intervenue surtout à cause de leurs convictions religieuses, donc culturelles. C'était d'ailleurs un coup d'épée dans l'eau, puisqu'ils s'interdisaient l'acte sexuel, ce qui aurait conduit (sauf dans le cas de nombreux tricheurs) à leur extinction naturelle.

Chez les hommes, le fait culturel peut, dans certaines conditions de populations à culture homogène, constituer un facteur de sélection, grâce à la transmission aisée, par la parole et l'écrit, de l'information culturelle. Il peut même, en cherchant bien, se substituer dans certains domaines à une sélection purement génétique, ou la compléter.

N'empêche que la sélection une fois accomplie, aucune trace n'est laissée dans les gènes et de ce point de vue, la population ne subit aucun changement de l'information génétique transmise entre les générations. Pour illustrer ceci, j'ai donné un exemple de dans mon post #193:

Soyons clairs:
Je prends un petit Parisien et une petite Parisienne et aussitôt je les expédie à pétaouchnoc, dans une tribu oubliée à qui je les fais adopter, avec leur ADN de Parisien. Ils y sont élevés dans la culture de la tribu, pilent du manioc, chassent du tapir, s'accouplent entre eux (solidarité parisienne) et font des petits avec un ADN pur Paname. Leur petits, je les expédie illico à Paris, où ils sont élevés par leurs grands-parents. Que reste-t-il de la culture pétaouchnoquienne?

Cet exemple, un peu tiré par les cheveux, est donné simplement pour faire ressortir que la sélection à base culturelle ne laisse aucune trace dans l'information essentielle transmise uniquement par les gènes. Apparemment il était difficile d'y répondre, car personne ne la fait, alors qu'il est d'usage de s'accrocher au moindre brin de paille.

Ce que je voudrais voir éclairci par les spécialistes, ce sont les perspectives de l'évolution de l'espèce humaine, pour qui les règles relativement simples ont l'air de se compliquer singulièrement.

Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
Amicalement paulb.

[gillesh38]

Ce que je voudrais voir éclairci par les spécialistes, ce sont les perspectives de l'évolution de l'espèce humaine, pour qui les règles relativement simples ont l'air de se compliquer singulièrement.

Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
Amicalement paulb.

Bonjour Paul

Tout d'abord il ne me semble pas que les règles de l'évolution soient si simples dans le milieu naturel. Le fait que de si nombreuses espèces aient apparu, puis disparu dans des conditions extérieures pas si différentes que cela prouve la très grande variabilité et la non linéarité de l'évolution, qui le rend très difficilement prédictible.

D'autre part il me semble qu'il y a un problème sur les constantes de temps. Pour autant que nous le sachions, les civilisations évoluent sur des temps de l'ordre du siècle et les espéces sur des centaines de milliers d'année. Personne n'est capable de dire comment vivra l'humanité dans 10 000 ans. Pour qu'une culture ait une influence systématique sur l'évolution, il faudrait que sa durée soit comparable. Rien pour le moment n'autorise à le penser !

Cordialement

Gilles

[invité576543]

Ce que je voudrais voir éclairci par les spécialistes, ce sont les perspectives de l'évolution de l'espèce humaine, pour qui les règles relativement simples ont l'air de se compliquer singulièrement.

Bonjour,

Quelle évolution? Génétique seulement ou tout compris?

Cordialement,

[paulb]

Bonjour Paul

Tout d'abord il ne me semble pas que les règles de l'évolution soient si simples dans le milieu naturel. Le fait que de si nombreuses espèces aient apparu, puis disparu dans des conditions extérieures pas si différentes que cela prouve la très grande variabilité et la non linéarité de l'évolution, qui le rend très difficilement prédictible.

Bonjour, Gilles!
Les règles peuvent être "relativement" simples, mais le hasard des mutations veut que les dérives nombreuses produisent des espèces d'une variété infinie. Les règles de construction des fractales ne sont pas très compliquées et tu vois ce que ça donne.

D'autre part il me semble qu'il y a un problème sur les constantes de temps. Pour autant que nous le sachions, les civilisations évoluent sur des temps de l'ordre du siècle et les espéces sur des centaines de milliers d'année. Personne n'est capable de dire comment vivra l'humanité dans 10 000 ans. Pour qu'une culture ait une influence systématique sur l'évolution, il faudrait que sa durée soit comparable. Rien pour le moment n'autorise à le penser !

Tu prêches un convaincu! Si tu veux jeter un coup d'œil sur:

http://perso.orange.fr/aap/aap/somma...tm#generalites

Où, dans le paragraphe e/, je parle de ces constantes de temps.

Depuis que j'ai écrit ce bouquin, j'a engrangé beaucoup de données concernant l'avenir probable et possible de l'homme, ce qui m'a rendu passablement pessimiste, car je constate que les "spécialistes" de tout bord, tout en ayant des connaissances sectorielles pointues, ont du mal à en opérer la synthèse et se perdent dans le détail.

En ce qui concerne ce fil, le développement culturel a introduit pour l'homme un fait nouveau: par sa présence il a créé dans une certain mesure une sélection "parasite", qui ne suit pas les règles de la naturelle. Il ne faut pas oublier non plus que l'homme sait déjà imiter la sélection naturelle, en raccourcissant énormément sa constante de temps et saura bientôt intervenir sur ses propres gènes, ce qui constituera un autre changement radical.

Ce que je cherche, c'est de comprendre ce qui va se passer dans ce moment très particulier de l'espèce humaine, où elle va subir de contraintes inédites nombreuses qu'elle devra surmonter si elle ne veut pas périr.

Pour y réfléchir, il ne sert à rien de ressasser des idées éthiques, mais il s'agit d'examiner si l'Homme, en utilisant ses meilleures capacités, y compris pour sa propre évolution, est en mesure de surmonter les défis à venir.



Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
Amicalement paulb.

[paulb]

Bonjour,
Quelle évolution? Génétique seulement ou tout compris?
Cordialement,

Bonjour,
Oui, tout compris, même la sélection artificielle et les manipulations génétiques et tout ce que tu peux y ajouter. On ne va pas se limiter à la bonne vieille évolution de grand-père!

Amicalement paulb.

[gillesh38]

En ce qui concerne ce fil, le développement culturel a introduit pour l'homme un fait nouveau: par sa présence il a créé dans une certain mesure une sélection "parasite", qui ne suit pas les règles de la naturelle.

J'ai toujours du mal à accepter une distinction claire entre humain et nature ! On peut dire que la civilisation a changé le mode de vie humain, mais en quoi a -t-elle changé les règles fondamentales? (mutations aléatoires et sélection des plus "aptes")?

comme l'a fait remarquer Mmy, le principal critère est celui du succès de la reproduction donc de la fertilité moyenne : sur ce critère, la plupart des humains actuels sont "sélectionnés" par des critères assez peu différents de ceux du Moyen Age...et ce n'est certainement pas la civilisation technologique qui offre les meilleures chances de perennité ! une FIV permettant a un couple occidental sterile d'avoir 1 ou 2 enfants ne les favorise pas énormément par rapport à une famille indienne de 4 ou 5 enfants nés naturellement...;

cordialement

Gilles

[invité576543]

Bonjour,

Dans ce fil comme d'autres récents, je suis un peu agacé par la focalisation sur l'avenir génétique de l'homme.

L'évolution "culturelle" (techniques transmises par apprentissage) est en grande mesure découplé du génétique, surtout à l'heure actuelle.

Ensuite, ça fait déjà quelque temps que tous les changements dans le mode de vie de l'espèce humaine sont liés à l'évolution culturelle, et ce de manière écrasante par rapport à l'influence des modifications génétiques.

Parler de l'évolution future de l'homme, cela demande de parler d'abord de l'évolution future des techniques transmises par apprentissage, et cela a été le sujet de divers fils, dont celui lancé par Paul sur les 1000 prochaines années.

Qu'est-ce qu'on peut discuter dans le présent fil qui n'a pas été discuté ailleurs et précédemment?

Cordialement,

[gillesh38]

Qu'est-ce qu'on peut discuter dans le présent fil qui n'a pas été discuté ailleurs et précédemment?

Cordialement,

vu le nombre de pages deja écrites, pas grand chose sans doute !
j'avais peut etre mal compris le post initial de Paul, mais je pensais qu'il etait centré sur l'influence du changement de vie culturel (que personne ne conteste bien sûr) sur l'évolution génétique (les modifications à long terme du génotype humain et ses conséquences sur notre apparence et nos capacités physique, sans doute).

Pour revenir à l'évolution culturelle, je pense que les principaux changements ont été dus à l'augmentation énorme de nos ressources énergétiques : il y a eu certes des cultures différentes et variées qualitativement, mais jusqu'à la révolution industrielle, il n'y a avait pas énormément de différence sur les flux énergétiques des différentes civilisations : soit des peuples clairsemés de chasseurs/cueilleurs, soit des civilisations agricoles essentiellement consacrées à l'agriculture et fabriquant un petit nombre d'artefacts. Je ne pense pas que la pression sélective a été très différente pendant les millénaires suivant le néolithique à différents endroits du monde. Le seul facteur notable de variabilité a été sans doute l'irradiance solaire moyenne jouant sur la couleur de la peau !

Sur le long terme, la question essentielle est donc celle de la pérennité de nos ressources énergétiques, qui va déterminer soit notre retour à une civilisation essentiellement agricole (et en gros un retour aux conditions préindustrielles) , soit la perpétuation d'une société industrielle. J'ai souvent exprimé un certain scepticisme sur la probabilité élevée de la deuxième solution, et en particulier sur les raisonnements du genre " y a pas de raison que ça s'arrête" et "on n'aurait jamais pu prévoir ce qui allait se passer aujourd'hui il y a 100 ans". Je pense que la phase de progrès des derniers siècles, et l'énorme changement de vie qui a suivi, est un phénomène tout à fait exceptionnel, et attribuable uniquement à la découverte inespérée des gisements d'énergie fossile : il ne peut en aucun cas être érigé en lois d'évolution générale et être extrapolé à l'échelle du mullénaire, sa durée la plus probable étant de quelques siècles.

On ne peut donc pas s'appuyer sur l'histoire très récente pour en tirer des conclusions sur le futur au-delà du siècle, pas plus qu'un gagnant du loto ne peut en déduire qu'il trouvera toujours dans le futur des moyens d'encore augmenter sa fortune !

Gilles

[paulb]

Bonjour, je n'ai pas le temps maintenant de répondre exhaustivement, mais je vous supplie (Gilles!) de ne pas diverger sur les énergies, c'est un puits sans fond pour toutes les discussions!
A plus tard! paulb.

[aquilegia]

On ne peut donc pas s'appuyer sur l'histoire très récente pour en tirer des conclusions sur le futur au-delà du siècle, pas plus qu'un gagnant du loto ne peut en déduire qu'il trouvera toujours dans le futur des moyens d'encore augmenter sa fortune !

Bonjour,
c'est exactement mon avis.
A mon avis, la question de ce fil ne concerne pas la science, mais la science-fiction.

[paulb]

Bonjour,
Désormais c'est une coutume: quand je lance un thème de réflexion, on m'explique:
-que c'est de la pure science-fiction;
-que ce n'est d'aucune utilité;
-que même si c'était d'une quelconque utilité, c'est de toute façon impossible;
-qu'ou bien c'est dépassé, ou bien on ne le trouve dans aucun manuel (dont il est de coutume de régurgiter le contenu, souvent mal assimilé).

Bon, j'affirme haut et fort que l'évolution de l'homme dans l'avenir est un thème scientifique: si l'on fait le tour de tout ce qui peut lui arriver, on donne une base solide à la réflexion de savoir ce qu'il faut faire pour éviter les écueils qui, c'est certain, ne manqueront de survenir.

Une bonne partie de la science s'occupe de prévenir les effets de problèmes à venir: prolifération humaine, tremblements de terre, échauffement climatique, épidémies, famines, guerres, manque de ressources, pollution etc., je ne vois pas pourquoi l'évolution génétique, morphologique, culturelle, sociale de l'humanité ferait exception!

Il est faux de dire que ce thème ne peut pas être abordé avec un esprit scientifique. Les connaissances actuelles cumulées sur les êtres vivants et l'homme en particulier sont assez vastes pour imaginer l'avenir, sans entrer dans des détails oiseux. On sait que certains événements sont proches et on se doute qu'il sera difficile d'y faire face. Or ce sera d'autant plus difficile si l'on n'y sera pas préparé.

Alors essayons d'imaginer comment l'homme, qui va se trouver confronté probablement à une histoire qui va en s'accélérant, pourra y faire face en se modifiant culturellement, moralement et peut-être même morphologiquement, puisque c'est dans son pouvoir.

Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
Amicalement paulb.

[didier9417]

Bonjour,

Dans ce fil comme d'autres récents, je suis un peu agacé par la focalisation sur l'avenir génétique de l'homme.

bonsoir,
s'en vouloir ajouter a ton agacement... (en fait,je suis d'accord avec toi...)je voulais savoir si il y avait des protocoles prévoyant le cadre du controle de l'environnement pour des bases spatiales?
en supposant que l'homme parte a la conquete de l'espace lointoin,il devra créer son environnement(je suppose peut-etre a tort ,qu'il en aura un meilleur controle),celui-ci aura moins de "variables" que sur Terre ,cela aura -t-il une influence sur l'évolution de l'homme ?
enfin bref,comment le truc est prévu......? merci.
cordialement,

[solendil]

Hop hop, en passant et pour rebondir sur la réfexion, je pense que l'évolution génétique de l'homme est terminée, tout du moins l'évolution Darwinienne par sélection des gènes survivants. Aujourd'hui, n'importe qui est assuré de pouvoir survivre et se reproduire, quel que soit son patrimoine génétique.

Si évolution génétique il y a, elle sera donc le fait conscient de l'homme. Et elle sera peut-être même nécessaire car le mécanisme d'élimination naturelle des gènes défectueux n'existant plus, les maladies d'origines génétiques sont appelées à devenir plus fréquentes, il faudra donc "corriger" le génome à plus ou moins long terme.

Donc, en effet, l'évolution de l'homme sera exclusivement dépendante de ses actions et de ses progrès techniques, deux choses totalement imprévisibles, tant qu'on n'a pas trouvé l'équation qui régit l'histoire (cf Asimov et Fondation ). Le sujet est intéressant, mais c'est vraiment de la sicence fiction...

[muller.charles]

Je suggère fortement de préciser la problématique, sinon cela sera sans intérêt et repartira dans tous le sens, avec plus de temps passé à expliquer ce que l'on a voulu dire qu'à progresser sur un domaine précis.

Paul tu dis au départ :

Ce que je voudrais voir éclairci par les spécialistes, ce sont les perspectives de l'évolution de l'espèce humaine

Mais on ne peut raisonnablement rien dire de sérieux sur un sujet aussi vaste. D'autant que l'on sort de deux discussions un peu similaires.

Du moins est-ce mon opinion.

[invité576543]

Bonjour,

je pense que l'évolution génétique de l'homme est terminée, tout du moins l'évolution Darwinienne par sélection des gènes survivants. Aujourd'hui, n'importe qui est assuré de pouvoir survivre et se reproduire, quel que soit son patrimoine génétique.

Il y a déjà eu d'autres discussions sur le sujet. Je répète mon opinion qu'il s'agit là d'une confusion sur la notion d'évolution darwinienne. Que "n'importe qui soit assuré de pourvoir survivre et se reproduire" (si tant est que ce soit correct!) n'implique pas l'absence d'évolution darwinienne.

Si évolution génétique il y a, elle sera donc le fait conscient de l'homme. Et elle sera peut-être même nécessaire car le mécanisme d'élimination naturelle des gènes défectueux n'existant plus, les maladies d'origines génétiques sont appelées à devenir plus fréquentes, il faudra donc "corriger" le génome à plus ou moins long terme.

Aussi discuté dans une autre discussion. La notion de "gène défectueux" est très discutable. Les maladies d'origine génétique sont contrôlable par le DIP, et du coup cela n'entraîne pas le "besoin" de "corriger" le génome.

Donc, en effet, l'évolution de l'homme sera exclusivement dépendante de ses actions et de ses progrès techniques

Très optimiste (ou pessimiste, selon l'opinion). Cela fait fi de facteurs comme les virus par exemple. Et l'expression "l'homme" est très ambiguë. S'agit-il de l'Humanité, qui aurait la capacité de faire des choix? Ou de la résultante incontrôlée de différents choix, à diverses échelles, comme les pays, les nations, ou même des individus isolés?

deux choses totalement imprévisibles, tant qu'on n'a pas trouvé l'équation qui régit l'histoire

Si tant est qu'une telle équation existe. Perso, j'en reste au "totalement imprévisible" dans les détails.

Cordialement,