ITER et la fusion nucléaire contestés

[invite0dd4f252]

Tu as raison les bobinages seront en principe protégés.
Mais pour la fission , le combustible ne baigne pas intégralement dans le modérateur.
Au coeur de l'épingle de combustible il règne un flux très important de neutrons rapides et thermiques.
Il faut faire attention, à mon avis , à la notion de transparence des matériaux.Quand on parle , le plus souvent ,de section efficace,il ne s'agit pas d'une surface réelle mais d'une surface recalculée en fonction de l'effet produit.
Par exemple la section efficace pour la fission de U235 est importante pour les neutrons thermiques et diminue avec l'énergie des neutrons (pour remonter un peu vers les hautes énergies d'ailleurs)
Concernant les chocs de ralentissement ils se produisent de toute façon car les neutrons interragissent avec la surface réelle de la matière,exprimée en barns.
Un neutron rapide ayant une grande énergie va avoir besoin de plus de chocs pour ralentir.Pour fixer , un peu les idées, un neutron de 1Mev a besoin de 3 cm d'acier pour "s'arrêter".Il aura au passage provoqué le déplacement de 300 atomes.
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[inviteb1bc40d0]

meteor,

oui, j'ai lu tes posts, tu as l'air de mieux connaitre le sujet que moi (ce qui n'est pas dur ) Merci pour tes informations.
Cependant, si je me refère à l'article du monde concernant le confinement:
"Il ne s’agit pas d’un simple problème technologique. Le fondamental et le technique, dans
l’exploitation d’une voie nouvelle, sont intimement mêlés. La machine ITER n’étudiera pas la tenue de ses matériaux sous irradiation forte et prolongée puisqu’elle ne produira que quelques bouffées de neutrons vers la fin de son exploitation : elle ne fonctionnera pas en continu comme devrait le faire un réacteur produisant de l’énergie."
concernant le tritium:
"Mais la machine ITER ne prévoit pas d’étudier cette production de tritium, ni a fortiori de résoudre les
problèmes qu’elle pose."

En fait, je n'ai aucun doute sur l'intérêt scientifique d'ITER, mais plus sur sa vocation:
Simple recherche scientifique, ou bien énergie du futur? Si je comprend bien les arguments de Koshiba et de Balibar, Pomeau et Treiner, le fait est que l'on a peut être tort de présenter ce projet comme celui permettant de construire une mini-étoile, source d'énergie inépuisable, avec tout ce que cela sous-entend. C'est plus de la recherche dans ce sens, qui répondra peut être (?) et dans longtemps à certains des aspects de la fusion... c'est très différent.

[Cécile]

Salut,

Simple recherche scientifique, ou bien énergie du futur? Si je comprend bien les arguments de Koshiba et de Balibar, Pomeau et Treiner, le fait est que l'on a peut être tort de présenter ce projet comme celui permettant de construire une mini-étoile, source d'énergie inépuisable, avec tout ce que cela sous-entend. C'est plus de la recherche dans ce sens, qui répondra peut être (?) et dans longtemps à certains des aspects de la fusion... c'est très différent.

Une personne qui s'occupe d'Iter au CEA m'avait dit qu'Iter restait une expérience de physique, destinée à montrer qu'on peut maintenir la fusion plus de 500 secondes, à valider la physique de ce milieu, et à tester la tenue des matériaux. Il faudra ensuite construire un réacteur de démonstration destiné notamment à prouver l'intérêt économique et à éliminer les problèmes les plus importants. C'est pourquoi la fusion à l'échelle industrielle ne devrait pas arriver avant 2050, voire 2100.

[Narduccio]

Dans le message n°9, j'ai mis la photo de la courbe des sections efficaces de l'uranium, du bore et du cadmiun.

Mais pour la fission , le combustible ne baigne pas intégralement dans le modérateur.
Au coeur de l'épingle de combustible il règne un flux très important de neutrons rapides et thermiques.

L'uranium 238 ne participe-t-il pas à la modération ? Faudra que je me replonge dans mes cours de neutronique.

Il faut faire attention, à mon avis , à la notion de transparence des matériaux.Quand on parle , le plus souvent ,de section efficace,il ne s'agit pas d'une surface réelle mais d'une surface recalculée en fonction de l'effet produit.
Par exemple la section efficace pour la fission de U235 est importante pour les neutrons thermiques et diminue avec l'énergie des neutrons (pour remonter un peu vers les hautes énergies d'ailleurs)
Concernant les chocs de ralentissement ils se produisent de toute façon car les neutrons interragissent avec la surface réelle de la matière,exprimée en barns.
Un neutron rapide ayant une grande énergie va avoir besoin de plus de chocs pour ralentir.Pour fixer , un peu les idées, un neutron de 1Mev a besoin de 3 cm d'acier pour "s'arrêter".Il aura au passage provoqué le déplacement de 300 atomes.

Oui, mais là il s'agit de neutrons de 14 MeV, la peau du réacteur devra tenir compte de ce fait. Normallement on devrait avoir une épaisseur de protection "raisonnable" et ensuite l'épaisseur de maintien mécanique. Autant que l'on peut en juger sur l'image, la partie grise que j'interprête comme la paroi de la cuve, m'a l'air assez épaisse. Or un tore épais en métal ne risque-t-il pas de gêner le flux électro mécanique nécessaire au confinement ?

[invite0dd4f252]

à Narduccio

Moi aussi j'ai eu quelques cours de neutronique mais c'était en 76.
Concernant la modération , si l'eau est très efficace ,c'est grâce au fait que la perte d'énergie ou transmission de quantité de mouvement est maximale quand la masse du corps heurté,en l'occurence , le proton de H de H2O , est égale à la masse du corps qui heurte c'est à dire le neutron. Si tu as la chance de retrouver ton cours de neutronique, que j'ai perdu, tu auras plus de précision.
L'U238 a aussi un peu un rôle modérateur mais il est moins efficace mécaniquement parlant que H2O.
Pour la gêne que tu évoques concernant le champ magnétique , si c'est de l'inox ,on parle aussi de Vanadium (pas sûr) ou Titane il ne devrait pas y avoir trop de pb.
Par contre l'êpaisseur pourrait être un handicap car elle rendrait le champ magnétique plus faible suite à l'augmentation de la distance.

à gargulp et à Cécile

comme je le disais j'ai fait une année de génie atomique à Grenoble en 76 , c'est vieux et depuis j'ai "un peu" délaissé le nucléaire car je suis chimiste de formation.Donc il faut forcément prendre avec des pincettes ce que je raconte.
Je suis bien d'accord avec toi et avec ce que cite Cécile ,ITER n'est pas destiné à nous ouvrir les portes de l'énergie des étoiles.
Ce n'est qu'une étape et si on maintient la fusion pendant 500 secondes avec un Q> ou = 10 on sera content.
Remarques qu'une surprise agréable est possible.
Pour reparler des étoiles , si on prend notre cher Soleil , actuellement ce sont des réactions de fusion de l'hydrogène qui ont lieu.C'est vraiment H+H,réaction impossible à réaliser avant longtemps hors étoile.(pour l'anecdote)
Sur ITER on fait une réaction plus "facile" qui est D +T.
A poropos du Tritium , j'ai lu quelque part que si ITER n'était pas pourvu d'une enveloppe tritigène permettant de produire beaucoup de Tritium (quasiment non présent dans la nature) il était prévu de faire quelques expériences localisées de cette fameuse couverture.
A mon avis ils auront d'autres chats à fouetter au début.

Peut-être si ça va bien?

à plus