Intelligence artificielle

[Rhedae]

C’est une erreur d’évacuer la dimension anthropique de l’intelligence, car on se prive alors de la base même sans laquelle elle n’a pas de sens et le débat sombre dans la casuistique.

Salut,

Je comprend ton raisonnement, mais je suis en total desaccord .

Je pense que l'intelligence humaine est un referenciel pour juger du degrés de complexité d'une machine, mais ne doit pas etre considerer comme une exclusivité humaine . On utilisera le test de Turing par exemple et cela peut etre utile ou disons pratique, mais ne devrait en definitive pas nous induir en erreur sur la realité de ce que pourrait etre une intelligence dans le sens ou celle ci pourrait bien depassé les attributs humains .

Il y a certainement un desaccord profond entre ta definition de l'intelligence que tu conceptualises avec ton réferent propre qui est ton raisonnement, et la conception plus globale de ce qu'est l'intelligence dans l'absolu : la concience .

Et la concience peut prendre des formes tres diverses, et comme l'intelligence il y a une echelle des performances .

Par exemple cela ne me derange pas de parler de concience pour un calculateur . Et cela ne me derange pas de dire que cette concience est relative au niveau de complexité d'un systeme .

Par exemple Google pour moi est une forme de concience .

Si une machine devient plus complexe que l'homme il y a de fortes chances que sa concience n'est rien a voir avec la notre et que nous soyons faible par rapport a elle en intelligence ... Et c'est deja le cas pour certaines machines qui ont concience de mecanisme que nous sommes bien incapable d'apprehendé de facon naturelles dans des domaine tres pointus.

Les machine n'on pas utilitées de singer l'homme , mais plutot de se specialisé dans certain domaines ou elles nous depassent deja ...

Avec l'avenement de machine capables de s'auto-programmer , il y a de plus un certaine autonomie dans l'apprentissage ... On peut tres bien programmer le noyeau d'un systeme qui par sa puissance de calcul fournira un resultat imprevisible et qui pourraient bien nous etonner .

Moi je pense que certain calculateurs pourraient devenir meilleur que des scientifiques de haut niveau pour decouvrir des lois fondamentales en physique par exemple . Car l'intuition peut fausser un axe de recherche humain, là ou les machines appliqueraient une logique mathematique implacable. Et c'est tout a l'avantage de l'intelligence de justement ne pas etre induit en erreur par des intuitions dans ce domaine qui justement est souvent contre intuitif .

[invité576543]

Bonsoir,

210 messages sur ce fil. Des centaines sur d'autres. Et toujours les mêmes arguments qui se répètent, plus ou moins en boucle...

Alors résumons:

1) Jamais une machine n'imitera parfaitement les fonctions du cerveau humain. Une raison majeure est simplement qu'une partie importante des fonctions du cerveau humain sont contraintes par la nature biologique de l'homme (reproduction par exemple), et par les capteurs limités dont il dispose.

2) L'assertion 1) implique qu'il sera toujours possible d'exhiber une fonction particulière du cerveau humain que les machines "ne pourront pas faire". Cela donc pourra toujours être utilisé par ceux qui n'acceptent pas l'idée de machines ayant des fonctions intellectuelles avancées.

3) Les fonctions de traitement de l'information des machines actuelles sont très limitées, et il n'y aucun doute que des fonctions bien plus avancées seront possibles dans le futur. A moins d'écroulement de l'économie, les prochaines décades ou siècles verront des progrès continu dans les capacités des machines, très au-delà de ce qui existe maintenant.

4) Il y a nécessairement des limites à ce que le mode de traitement de l'information qui est celui des machines actuelles peut permettre de faire. Mais pas un seul argument solide n'a été fourni pour définir clairement, et démontrer, une quelconque telle limite. En bref, nous n'avons aucune idée de ces limites.

Voilà tout ce que je retire de ces pages et pages d'intervention. Le reste c'est beaucoup de belle prose, beaucoup de passion, d'émotion. Des peurs et des espoirs, en arrière-plan. Beaucoup d'auto-satisfaction de sa condition d'humain, de type croyance sans aucun fondement, défendue à grand coup de rhétorique vide; deux versions antagonistes: la version "le cerveau humain est insurpassable, inimitable", et la version "nous sommes très forts en technique, nous arriverons à faire avec des machines tout ce que nous pouvons imaginer". Où est la science là-dedans?

A quand quelque chose de neuf sur le sujet?

Cordialement,

[pi-r2]

le problème est surtout que je ne vois pas comment crééer une intelligence "ouverte", et contrôler en même temps à quoi elle aura "envie" de s'appliquer !

Il ne faut pas controler ce à quoi elle s'appliquera autrement que par l'éducation.

d'abord à quel niveau peut-on "créer" une intelligence? par exemple si on voulait "recréer" le cerveau, a quel niveau démarrer ?

Au niveau logiciel c'est très bien.

Mais gros problème : comment attendre que quelque chose qui a été programmé dans un but donné fasse autre chose que ce but là.?

En reprenant le programme qui marche et, en conservant le plus possible la fonctionnalité, supprimer le plus possible de contraintes.

Le rêve d'un système "auto apprentisseur analogue à l'humain" bute sur un obstacle fondamental : c'est qu'on est bien incapable de mettre cette capacité d'apprentissage sous une forme algorithmique, et donc incapable de l'implémenter sur un ordinateur.

C'est pourtant déjà fait. Ce qu'on ne sait pas c'est comment comprimer efficacement cette connaissance pour la renre utilisable.

[shahinshah]

Bonsoir,

Le rêve d'un système "auto apprentisseur analogue à l'humain" bute sur un obstacle fondamental : c'est qu'on est bien incapable de mettre cette capacité d'apprentissage sous une forme algorithmique, et donc incapable de l'implémenter sur un ordinateur.

Ah non, on a déjà les réseaux de neurones en informatique et ils ont des capacités d'auto-apprentissage.
Si tu trouves que ça ne répond pas à ta question, c'est que le "système auto-apprentisseur" que tu évoques est trop vague, il faudrait le préciser.

Par ailleurs, on a des définitions rigoureuses de la notion d'apprentissage, par exemple le pac-learning (probably approximately correct learning), fondées sur la théorie de l'information de Kolmogorov.
Faire une recherche sur Google, les premiers liens donnent une idée de ce dont il s'agit.

[gillesh38]

Bonjour

Bonsoir,
Mais les humains non plus.

Suffit de donner à l'ordinateur une tâche aussi vaste que celle que se donnent les êtres vivants. Par exemple optimiser la probabilité de la présence d'ordinateurs dans 10000 ans (ça serait un peu dangereux pour les humains et toute la biosphère, j'en ai peur ).

Mmy, as tu été "programmé" et si oui, quand et par qui ?
et qui a programmé les humains a faire quoi que ce soit dans 10 000 ans? ce sont les termes mêmes du problème de base ( "programmer pour faire ceci ou cela ) qui s'appliquent à l'ordinateur et pas à l'etre humain.

Plus précisément : l'ordinateur est programmé parce qu'on sait d'avance ce qu'il pourrait être capable de faire avant qu'il le fasse. Il pourra y arriver ou non, mais ce qu'il va faire est circonscrit dans un ensemble que nous connaissons. L'information sur ce qu'il est capable de faire existe dans le cerveau du ou des programmeurs avant d'etre réalisée.

Si il en est de meme pour l'etre humain, alors qui connait maintenant ce qu'il va faire d'ici 10 000 ans? ou est l'information?

On peut faire faire de l'anticipation à outrance, imaginer divers scénarios, les comparer selon le but donné. Avec du monte-carlo parce qu'on ne peut pas tout explorer. Ca fera beaucoup d'inattendu!

J'ai utilisé plusieurs fois du Monte Carlo, ça ne m'a jamais donné d'autres informations sur autre chose que ce que j'attendais ! bien evidemment un programme peut te calculer des choses que tu ne connais pas. Mais un programme pour jouer aux echecs ne t'apprendra rien sur la relativité !

Je crois que ma position n'est pas très bien comprise : je ne dis pas que les ordinateurs n'arriveront pas à faire ce que font les etres humains parce que leurs capacité est limitée ; d'ailleurs leurs capacités sont bien supérieures aux humains pour plein de choses (j'ai donné l'exemple de l'incapacité des humains à multiplier les nombres de 3 chiffres). Je dis qu'ils n'y arriveront pas parce que simplement ce qu'on observe chez les etre humains ne vient pas d'un comportement algorithmique.

Je vais faire une comparaison : une fois qu'on a compris le principe de la propulsion à hélice d'un avion, il devient bien évident qu'on n'ira jamais sur la Lune avec un avion à hélice. Il est non pertinent de répondre "mais tu n'as pas le droit de dire qu'on n'y arrivera jamais, tu ne sais pas quel hélice on va inventer dans le futur, et si on t'avait écouté on n'aurait jamais construit d'avion, etc...." Un avion à hélice ne PEUT pas voler dans le vide, point final. Pour moi un ordinateur algorithmique ne PEUT pas etre intelligent au sens humain, non pas par manque de puissance, mais juste parce que ce qu'on appelle intelligence n'est pas l'application d'un algorithme.

Cordialement

Gilles

[gillesh38]

d'abord à quel niveau peut-on "créer" une intelligence? par exemple si on voulait "recréer" le cerveau, a quel niveau démarrer ?

Au niveau logiciel c'est très bien.

ma question etait : a quel niveau de description du cerveau commencer?
"au niveau logiciel", ça veut dire que le cerveau a un niveau logiciel? pourrais tu faire un dump du tien et le mettre sur internet (comme on a mis le séquençage de l'ADN en ligne par exemple)? ce serait intéressant !



Cordialement

Gilles

[invité576543]

Bonjour,

Mmy, as tu été "programmé" et si oui, quand et par qui ?

Et toi, d'où viennent tes buts, tes motivations?

et qui a programmé les humains à faire quoi que ce soit dans 10 000 ans?

3 milliards d'années d'évolution.

Plus précisément : l'ordinateur est programmé parce qu'on sait d'avance ce qu'il pourrait être capable de faire avant qu'il le fasse.

Pour le moment, et encore... En quoi est-ce une règle absolue?

Si il en est de même pour l'être humain, alors qui connait maintenant ce qu'il va faire d'ici 10 000 ans? ou est l'information?

Les motivations profondes humaines sont, à mon avis, génétiques. Ce qui distingue un homme d'un chimpanzé est génétique.

Ca ne changera pas en 10000 ans.

J'ai utilisé plusieurs fois du Monte Carlo, ça ne m'a jamais donné d'autres informations sur autre chose que ce que j'attendais ! bien evidemment un programme peut te calculer des choses que tu ne connais pas.

Toujours et encore les limitations actuelles érigées en limitations absolues.

Je dis qu'ils n'y arriveront pas parce que simplement ce qu'on observe chez les etre humains ne vient pas d'un comportement algorithmique.

1/ "comportement algorithmique" est mal défini

2/ tu n'as pas les moyens de montrer une quelconque limitation fonctionnelle à un "comportement algorithmique"

En disant les machines ont un comportement algorithmique, pas les humains, et en laissant inférer que cela veut dire des limitations plus grande, tu ne fais en fait que la même chose que les thuriféraires de la religion de la spécificité de l'Homme. Mais avec un joli mot qui sonne scientifique.

Pour moi un ordinateur algorithmique ne PEUT pas être intelligent au sens humain, non pas par manque de puissance, mais juste parce que ce qu'on appelle intelligence n'est pas l'application d'un algorithme.

(Virons d'abord la tautologie formelle: Essomba explique que "intelligent au sens humain" veut dire "humain"; auquel cas ton assertion est une simple tautologie sans intérêt. Je remplace par "ne PEUT pas être intelligent, au sens de présenter un comportement montrant l'existence de fonctions concourant à la connaissance et à la compréhension de la nature des choses et de la signification des faits; l'existence de la faculté de connaître et de comprendre; la capacité de décider d'actions en fonctions de buts complexes. -- Je ne prétend pas définir l'intelligence ainsi, mais cela me semble un net progrès par rapport à "intelligent au sens humain" --)

J'avais très bien compris (et depuis longtemps!). Mais pour moi c'est une croyance sans fondement rationnel. Personne ne sait, toi pas plus qu'un autre, quelles sont les fonctions accessibles ou non par l'application d'un algorithme.

Cordialement,

[grade]

Bonjour,

En disant les machines ont un comportement algorithmique, pas les humains, et en laissant inférer que cela veut dire des limitations plus grande, tu ne fais en fait que la même chose que les thuriféraires de la religion de la spécificité de l'Homme. Mais avec un joli mot qui sonne scientifique.

Mais pour moi c'est une croyance sans fondement rationnel. Personne ne sait, toi pas plus qu'un autre, quelles sont les fonctions accessibles ou non par l'application d'un algorithme.

Tout a fait d'accord avec toi Mmy.

[pi-r2]

ma question etait : a quel niveau de description du cerveau commencer?

Au niveau algorythmique du cerveau, ou le cerveau passe du continu aléatoire de la cellule audiscret de la décharge neuronale. Mais étudier le cerveaun'aidera pas à comprendre l'intelligence, c'est comme essayer de démonter un ordinateur pour comprendre comment il marche...

"au niveau logiciel", ça veut dire que le cerveau a un niveau logiciel?

Le cerveau montre une capacité à traiter des informations discrètes séquentiellement. Je ne peux pas focaliser ma pensée sur plusieurs idées en même temps. Le traitement parallèle est inconscient. Alors oui, le cerveau a un logiciel, mais pas au sens où on l'entends

pourrais tu faire un dump du tien et le mettre sur internet

Non, je n'ai pas encore de moyen de le faire.
L'analogie avec l'ADN est très bien car on voit bien que la séquence d'ADN seule ne suffit pas (les difficultés du clonage le montrent bien).

[gillesh38]

Bonjour

Bonjour,
Et toi, d'où viennent tes buts, tes motivations?

la question "d'où viennent.." est plutot mal définie non?

ce dont je suis sur, c'est qu'ils n'ont pas été élaborés dans un autre système d'information antérieur qui m'aurait "créé".

3 milliards d'années d'évolution.

Il n'y a pas non plus d'algorithme dans l'évolution.

Les motivations profondes humaines sont, à mon avis, génétiques. Ce qui distingue un homme d'un chimpanzé est génétique.

Ca ne changera pas en 10000 ans.

donc il n'est nul part écrit ce que l'homme va être capable de faire dans 10 000 ans.

Ce que je veux dire, c'est que quand un ordinateur effectue une tâche (n'importe laquelle) , il y a toujours eu AVANT une autre structure ( le cerveau humain) qui a conçu cette tâche et conçu l'ordinateur qui allait l'éxécuter. Il n'y a rien de tel pour l'homme. "L'évolution", la "génétique" ne sont pas des structures pensantes.

Toujours et encore les limitations actuelles érigées en limitations absolues.

pas exactement : c'est une différence essentielle qui rend impossible l'argument par extrapolation du genre : si l'homme peut le faire, alors la machine peut le faire. Je dis juste qu'il n'y a aucun fondement à ce syllogisme puisque les deux ont des fonctionnements différents

1/ "comportement algorithmique" est mal défini

2/ tu n'as pas les moyens de montrer une quelconque limitation fonctionnelle à un "comportement algorithmique"

Pour la définition, je l'ai deja proposée :
*Système algorithmique = système dont l'état peut etre décrit par un nombre fini de variables, dont l'évolution peut etre parfaitement déterminée par la connaissance de ces variables initiales et la donnée d'une suite dénombrable de variables d'entrées connues

La définition me parait satisfaisante. Suivant cette définition, tous les ordinateurs sont des systèmes algorithmiques et aucun être humain ne l'est.

L'existence d'une seule propriété séparant de manière radicale (oui/non) , absolue(tous ceux d'une classe le sont et aucun d'une autre) me parait suffisante pour considérer qu'ils ont une nature différente, et donc rendre invalide toute extrapolation de l'une à l'autre.

(Virons d'abord la tautologie formelle: Essomba explique que "intelligent au sens humain" veut dire "humain"; auquel cas ton assertion est une simple tautologie sans intérêt. Je remplace par "ne PEUT pas être intelligent, au sens de présenter un comportement montrant l'existence de fonctions concourant à la connaissance et à la compréhension de la nature des choses et de la signification des faits; l'existence de la faculté de connaître et de comprendre; la capacité de décider d'actions en fonctions de buts complexes. -- Je ne prétend pas définir l'intelligence ainsi, mais cela me semble un net progrès par rapport à "intelligent au sens humain" --)

J'avais très bien compris (et depuis longtemps!). Mais pour moi c'est une croyance sans fondement rationnel. Personne ne sait, toi pas plus qu'un autre, quelles sont les fonctions accessibles ou non par l'application d'un algorithme.

Cordialement,

je ne le SAIS pas certes, j'observe simplement que l'être humain ne peut pas être réduit à un algorithme, et donc il n'y a aucun argument sérieux permettant de croire, d'espérer, ou de craindre qu'une machine soie douée de capacités qu'on associe à l'intelligence humaine.

Si le test d'une croyance serait par exemple d'engager un pari de 10 000 $, je le tiens sans hésitation. Quelqu'un est-il pret à parier avec moi 10 000 $ qu'aucune machine ne tiendra une conversation "intelligente" dans 10 ans, 20 ans , ou même 50 ans? .

Cordialement

Gilles

[gillesh38]

PS : je fais des réductions pour les étudiants

[gillesh38]

Au niveau algorythmique du cerveau, ou le cerveau passe du continu aléatoire de la cellule audiscret de la décharge neuronale. Mais étudier le cerveaun'aidera pas à comprendre l'intelligence, c'est comme essayer de démonter un ordinateur pour comprendre comment il marche....

j'ai donné ci dessus une définition du "niveau algorithmique". Selon cette définition, a ma connaissance, le cerveau n'est descriptible a aucun niveau comme un système algorithmique. Si tu en connais un, je pense que tu es prêt pour le prix Nobel !

Cdt

Gilles

[shahinshah]

Bonsoir,

Pour la définition, je l'ai deja proposée :
*Système algorithmique = système dont l'état peut etre décrit par un nombre fini de variables, dont l'évolution peut etre parfaitement déterminée par la connaissance de ces variables initiales et la donnée d'une suite dénombrable de variables d'entrées connues

La définition me parait satisfaisante. Suivant cette définition, tous les ordinateurs sont des systèmes algorithmiques et aucun être humain ne l'est.

J'avais cru que j'avais fini par être d'accord avec cette définition.
Tout d'abord, en sciences de l'information, à la notion d'algorithme, on préfère celle de calculabilité, laquelle est plus proche de ta définition de "système algorithmique", le mot algorithme désignant plutôt un mécanisme formel d'exposition d'un calcul ou d'une procédure à un système tiers.
Mais c'est plus de l'ordre du détail sémantique qu'autre chose.

D'où une reformulation plus heuristique : le cerveau humain peut-il exécuter des fonctions non calculables sur une machine de Turing si complexe soit-elle ?
Peut-être écrire une pièce de théâtre, je ne sais pas...

Mais examinons ta définition d'un point de vue pratique.
Je veux dire : disposant d'un système à étudier, on veut savoir s'il peut être décrit par un nombre fini de variables et dont l'évolution peut être parfaitement déterminée.

Alors on a les problèmes suivants :
1) il faut pouvoir effectuer des "mesures" sur ce système, calculer des corrélations, etc. Il faut donc intéragir avec lui, et cela modifie son comportement.

2) le nombre, même fini, d'états qu'il peut emprunter peut être tellement grand, qu'en pratique tu pourrais ne disposer que de statistiques sur son comportement.

Ce n'est pas pour rien qu'on dispose en théorie de l'information de la notion d'entropie algorithmique : il n'y a rien d'aléatoire dans le fonctionnement du système mais d'après la connaissance qu'on peut en avoir en pratique, son évolution est aléatoire (au sens de la mesure utilisée pour la décrire, je me réfère à la définition de Martin-Löf).

En fait, ces remarques ne concernent pas tant la caractérisation algorithmique ou non du cerveau humain que le fait de savoir si les ordinateurs ont (ou auront) vraiment un comportement si prévisible que cela.

Autre manière de dire les choses : à l'heure actuelle, on a intérêt à ce que le comportement d'un programme soit aussi prévisible que possible : lorsque je développe un programme en C, je n'aime pas du tout qu'il fasse quelque chose que je n'avais pas prévu.

Mais les machines étant appelées à être de plus en plus complexes - j'ai par exemple entendu parler de processeurs asynchrones - les techniques de développement devront nécessairement évoluer.
Pour cela, une piste pourrait être d'avoir des agents autonomes de bas niveau, qui s'organisent de façon aléatoire pour un maximum d'efficacité, de tolérance aux pannes, etc, et sur lesquels s'appuient les programmes de haut niveau.

[Jiav]

Pour la définition, je l'ai deja proposée :
*Système algorithmique = système dont l'état peut etre décrit par un nombre fini de variables, dont l'évolution peut etre parfaitement déterminée par la connaissance de ces variables initiales et la donnée d'une suite dénombrable de variables d'entrées connues

La définition me parait satisfaisante. Suivant cette définition, tous les ordinateurs sont des systèmes algorithmiques et aucun être humain ne l'est.

Selon cette définition, aucun ordinateur n'est algorithmique. Je ne te l'avais jamais dit?

Si le test d'une croyance serait par exemple d'engager un pari de 10 000 $, je le tiens sans hésitation. Quelqu'un est-il pret à parier avec moi 10 000 $ qu'aucune machine ne tiendra une conversation "intelligente" dans 10 ans, 20 ans , ou même 50 ans? .

Seras-tu solvable? Je te rappelles que tu devras d'abord me payer 10 millions si tu perds.... ce qui conforte le constat de mmy

toujours les mêmes arguments qui se répètent, plus ou moins en boucle...

[Jiav]

Mais c'est plus de l'ordre du détail sémantique qu'autre chose.

Du tout: calculable veut dire "pouvoir s'approcher aussi précisément du résultat que l'on veut". Ainsi Pi est calculable, même s'il y présente un nombre infini de décimale.