Intelligence artificielle

[invité576543]

Bonsoir,

Mais gros problème : comment attendre que quelque chose qui a été programmé dans un but donné fasse autre chose que ce but là.? jamais au grand jamais un ordinateur ou un robot ne s'est mis spontanément à faire autre chose que ce pour quoi il a été programmé !

Mais les humains non plus.

Suffit de donner à l'ordinateur une tâche aussi vaste que celle que se donnent les êtres vivants. Par exemple optimiser la probabilité de la présence d'ordinateurs dans 10000 ans (ça serait un peu dangereux pour les humains et toute la biosphère, j'en ai peur ).

la seule chose inattendue, ce sont les bogues de programmation, et on se dépeche de les corriger jusqu'à ce qu'il remplisse au mieux la tache qu'on lui a assignée.

On peut faire faire de l'anticipation à outrance, imaginer divers scénarios, les comparer selon le but donné. Avec du monte-carlo parce qu'on ne peut pas tout explorer. Ca fera beaucoup d'inattendu!

Mais ça n'a rien a voir avec l'intelligence humaine, qui justement n'a absolument pas été programmée pour faire quelque chose de précis

C'est ce que les humains préfèrent croire.

Le rêve d'un système "auto apprentisseur analogue à l'humain" bute sur un obstacle fondamental : c'est qu'on est bien incapable de mettre cette capacité d'apprentissage sous une forme algorithmique, et donc incapable de l'implémenter sur un ordinateur.

Nous en sommes incapables maintenant. Encore une fois, tu utilises un présent très vague, interprétable aussi bien comme une assertion portant sur le présent (et alors correcte, de facto), et une assertion absolue, valable dans tout futur (et alors sans fondement).

Cordialement,

[invitef4234238]

Le rêve d'un système "auto apprentisseur analogue à l'humain" bute sur un obstacle fondamental : c'est qu'on est bien incapable de mettre cette capacité d'apprentissage sous une forme algorithmique, et donc incapable de l'implémenter sur un ordinateur.

Ne pourrait-il exister une autre possibilité, l'humain déja se remplace tranquilement morceau par morceau, la tendance pourrait-elle continuer en inclant une sorte de symbiose homme machine, nous pourrions bientôt avoir à notre disposition des ordis trés petits qui pourraient à la limite être implantés quelque part dans le corps et être manipulés directement par le cerveau?
Anton.

[invite8aa5ae38]

Bonjour, j'ai pas lu tous les posts du sujets, trop longs, désolé, mais je me permet de mettre mon avis sur ce dernier post plutôt récapitulatif de toutes ces discussions (je me permet).

c'est qu'on est bien incapable de mettre cette capacité d'apprentissage sous une forme algorithmique, et donc incapable de l'implémenter sur un ordinateur.

et

Ne pourrait-il exister une autre possibilité...

Ne pensez vous pas que tout est issu d'une vérité absolue, unique ,basique, une singularité ? un algorithme qui génère tout ? Un peu à l'image des fractals, où à partir d'une simple lois, tout est, tout emerge. Ce n'est que mon avis, et on ne peut que spéculer sur de tels sujets, mais la vie n'est-ce pas ça. A partir d'une simple equation de base, une protéine, la vie a emerger. C'est idéaliste, mais ça rend la question et la réponse moin complexe. Et l'intelligence artificielle rejoindrait ce même concept.

???

[invite8915d466]

Bonjour

Bonsoir,
Mais les humains non plus.

Suffit de donner à l'ordinateur une tâche aussi vaste que celle que se donnent les êtres vivants. Par exemple optimiser la probabilité de la présence d'ordinateurs dans 10000 ans (ça serait un peu dangereux pour les humains et toute la biosphère, j'en ai peur ).

Mmy, as tu été "programmé" et si oui, quand et par qui ?
et qui a programmé les humains a faire quoi que ce soit dans 10 000 ans? ce sont les termes mêmes du problème de base ( "programmer pour faire ceci ou cela ) qui s'appliquent à l'ordinateur et pas à l'etre humain.

Plus précisément : l'ordinateur est programmé parce qu'on sait d'avance ce qu'il pourrait être capable de faire avant qu'il le fasse. Il pourra y arriver ou non, mais ce qu'il va faire est circonscrit dans un ensemble que nous connaissons. L'information sur ce qu'il est capable de faire existe dans le cerveau du ou des programmeurs avant d'etre réalisée.

Si il en est de meme pour l'etre humain, alors qui connait maintenant ce qu'il va faire d'ici 10 000 ans? ou est l'information?

On peut faire faire de l'anticipation à outrance, imaginer divers scénarios, les comparer selon le but donné. Avec du monte-carlo parce qu'on ne peut pas tout explorer. Ca fera beaucoup d'inattendu!

J'ai utilisé plusieurs fois du Monte Carlo, ça ne m'a jamais donné d'autres informations sur autre chose que ce que j'attendais ! bien evidemment un programme peut te calculer des choses que tu ne connais pas. Mais un programme pour jouer aux echecs ne t'apprendra rien sur la relativité !

Je crois que ma position n'est pas très bien comprise : je ne dis pas que les ordinateurs n'arriveront pas à faire ce que font les etres humains parce que leurs capacité est limitée ; d'ailleurs leurs capacités sont bien supérieures aux humains pour plein de choses (j'ai donné l'exemple de l'incapacité des humains à multiplier les nombres de 3 chiffres). Je dis qu'ils n'y arriveront pas parce que simplement ce qu'on observe chez les etre humains ne vient pas d'un comportement algorithmique.

Je vais faire une comparaison : une fois qu'on a compris le principe de la propulsion à hélice d'un avion, il devient bien évident qu'on n'ira jamais sur la Lune avec un avion à hélice. Il est non pertinent de répondre "mais tu n'as pas le droit de dire qu'on n'y arrivera jamais, tu ne sais pas quel hélice on va inventer dans le futur, et si on t'avait écouté on n'aurait jamais construit d'avion, etc...." Un avion à hélice ne PEUT pas voler dans le vide, point final. Pour moi un ordinateur algorithmique ne PEUT pas etre intelligent au sens humain, non pas par manque de puissance, mais juste parce que ce qu'on appelle intelligence n'est pas l'application d'un algorithme.

Cordialement

Gilles

[A voir en vidéo sur Futura]

[invité576543]

Bonjour,

Mmy, as tu été "programmé" et si oui, quand et par qui ?

Et toi, d'où viennent tes buts, tes motivations?

et qui a programmé les humains à faire quoi que ce soit dans 10 000 ans?

3 milliards d'années d'évolution.

Plus précisément : l'ordinateur est programmé parce qu'on sait d'avance ce qu'il pourrait être capable de faire avant qu'il le fasse.

Pour le moment, et encore... En quoi est-ce une règle absolue?

Si il en est de même pour l'être humain, alors qui connait maintenant ce qu'il va faire d'ici 10 000 ans? ou est l'information?

Les motivations profondes humaines sont, à mon avis, génétiques. Ce qui distingue un homme d'un chimpanzé est génétique.

Ca ne changera pas en 10000 ans.

J'ai utilisé plusieurs fois du Monte Carlo, ça ne m'a jamais donné d'autres informations sur autre chose que ce que j'attendais ! bien evidemment un programme peut te calculer des choses que tu ne connais pas.

Toujours et encore les limitations actuelles érigées en limitations absolues.

Je dis qu'ils n'y arriveront pas parce que simplement ce qu'on observe chez les etre humains ne vient pas d'un comportement algorithmique.

1/ "comportement algorithmique" est mal défini

2/ tu n'as pas les moyens de montrer une quelconque limitation fonctionnelle à un "comportement algorithmique"

En disant les machines ont un comportement algorithmique, pas les humains, et en laissant inférer que cela veut dire des limitations plus grande, tu ne fais en fait que la même chose que les thuriféraires de la religion de la spécificité de l'Homme. Mais avec un joli mot qui sonne scientifique.

Pour moi un ordinateur algorithmique ne PEUT pas être intelligent au sens humain, non pas par manque de puissance, mais juste parce que ce qu'on appelle intelligence n'est pas l'application d'un algorithme.

(Virons d'abord la tautologie formelle: Essomba explique que "intelligent au sens humain" veut dire "humain"; auquel cas ton assertion est une simple tautologie sans intérêt. Je remplace par "ne PEUT pas être intelligent, au sens de présenter un comportement montrant l'existence de fonctions concourant à la connaissance et à la compréhension de la nature des choses et de la signification des faits; l'existence de la faculté de connaître et de comprendre; la capacité de décider d'actions en fonctions de buts complexes. -- Je ne prétend pas définir l'intelligence ainsi, mais cela me semble un net progrès par rapport à "intelligent au sens humain" --)

J'avais très bien compris (et depuis longtemps!). Mais pour moi c'est une croyance sans fondement rationnel. Personne ne sait, toi pas plus qu'un autre, quelles sont les fonctions accessibles ou non par l'application d'un algorithme.

Cordialement,

[invite60084854]

Bonjour,

En disant les machines ont un comportement algorithmique, pas les humains, et en laissant inférer que cela veut dire des limitations plus grande, tu ne fais en fait que la même chose que les thuriféraires de la religion de la spécificité de l'Homme. Mais avec un joli mot qui sonne scientifique.

Mais pour moi c'est une croyance sans fondement rationnel. Personne ne sait, toi pas plus qu'un autre, quelles sont les fonctions accessibles ou non par l'application d'un algorithme.

Tout a fait d'accord avec toi Mmy.

[invite8915d466]

Bonjour

Bonjour,
Et toi, d'où viennent tes buts, tes motivations?

la question "d'où viennent.." est plutot mal définie non?

ce dont je suis sur, c'est qu'ils n'ont pas été élaborés dans un autre système d'information antérieur qui m'aurait "créé".

3 milliards d'années d'évolution.

Il n'y a pas non plus d'algorithme dans l'évolution.

Les motivations profondes humaines sont, à mon avis, génétiques. Ce qui distingue un homme d'un chimpanzé est génétique.

Ca ne changera pas en 10000 ans.

donc il n'est nul part écrit ce que l'homme va être capable de faire dans 10 000 ans.

Ce que je veux dire, c'est que quand un ordinateur effectue une tâche (n'importe laquelle) , il y a toujours eu AVANT une autre structure ( le cerveau humain) qui a conçu cette tâche et conçu l'ordinateur qui allait l'éxécuter. Il n'y a rien de tel pour l'homme. "L'évolution", la "génétique" ne sont pas des structures pensantes.

Toujours et encore les limitations actuelles érigées en limitations absolues.

pas exactement : c'est une différence essentielle qui rend impossible l'argument par extrapolation du genre : si l'homme peut le faire, alors la machine peut le faire. Je dis juste qu'il n'y a aucun fondement à ce syllogisme puisque les deux ont des fonctionnements différents

1/ "comportement algorithmique" est mal défini

2/ tu n'as pas les moyens de montrer une quelconque limitation fonctionnelle à un "comportement algorithmique"

Pour la définition, je l'ai deja proposée :
*Système algorithmique = système dont l'état peut etre décrit par un nombre fini de variables, dont l'évolution peut etre parfaitement déterminée par la connaissance de ces variables initiales et la donnée d'une suite dénombrable de variables d'entrées connues

La définition me parait satisfaisante. Suivant cette définition, tous les ordinateurs sont des systèmes algorithmiques et aucun être humain ne l'est.

L'existence d'une seule propriété séparant de manière radicale (oui/non) , absolue(tous ceux d'une classe le sont et aucun d'une autre) me parait suffisante pour considérer qu'ils ont une nature différente, et donc rendre invalide toute extrapolation de l'une à l'autre.

(Virons d'abord la tautologie formelle: Essomba explique que "intelligent au sens humain" veut dire "humain"; auquel cas ton assertion est une simple tautologie sans intérêt. Je remplace par "ne PEUT pas être intelligent, au sens de présenter un comportement montrant l'existence de fonctions concourant à la connaissance et à la compréhension de la nature des choses et de la signification des faits; l'existence de la faculté de connaître et de comprendre; la capacité de décider d'actions en fonctions de buts complexes. -- Je ne prétend pas définir l'intelligence ainsi, mais cela me semble un net progrès par rapport à "intelligent au sens humain" --)

J'avais très bien compris (et depuis longtemps!). Mais pour moi c'est une croyance sans fondement rationnel. Personne ne sait, toi pas plus qu'un autre, quelles sont les fonctions accessibles ou non par l'application d'un algorithme.

Cordialement,

je ne le SAIS pas certes, j'observe simplement que l'être humain ne peut pas être réduit à un algorithme, et donc il n'y a aucun argument sérieux permettant de croire, d'espérer, ou de craindre qu'une machine soie douée de capacités qu'on associe à l'intelligence humaine.

Si le test d'une croyance serait par exemple d'engager un pari de 10 000 $, je le tiens sans hésitation. Quelqu'un est-il pret à parier avec moi 10 000 $ qu'aucune machine ne tiendra une conversation "intelligente" dans 10 ans, 20 ans , ou même 50 ans? .

Cordialement

Gilles

[invite8915d466]

PS : je fais des réductions pour les étudiants

[invitec00162a9]

Bonsoir,

Pour la définition, je l'ai deja proposée :
*Système algorithmique = système dont l'état peut etre décrit par un nombre fini de variables, dont l'évolution peut etre parfaitement déterminée par la connaissance de ces variables initiales et la donnée d'une suite dénombrable de variables d'entrées connues

La définition me parait satisfaisante. Suivant cette définition, tous les ordinateurs sont des systèmes algorithmiques et aucun être humain ne l'est.

J'avais cru que j'avais fini par être d'accord avec cette définition.
Tout d'abord, en sciences de l'information, à la notion d'algorithme, on préfère celle de calculabilité, laquelle est plus proche de ta définition de "système algorithmique", le mot algorithme désignant plutôt un mécanisme formel d'exposition d'un calcul ou d'une procédure à un système tiers.
Mais c'est plus de l'ordre du détail sémantique qu'autre chose.

D'où une reformulation plus heuristique : le cerveau humain peut-il exécuter des fonctions non calculables sur une machine de Turing si complexe soit-elle ?
Peut-être écrire une pièce de théâtre, je ne sais pas...

Mais examinons ta définition d'un point de vue pratique.
Je veux dire : disposant d'un système à étudier, on veut savoir s'il peut être décrit par un nombre fini de variables et dont l'évolution peut être parfaitement déterminée.

Alors on a les problèmes suivants :
1) il faut pouvoir effectuer des "mesures" sur ce système, calculer des corrélations, etc. Il faut donc intéragir avec lui, et cela modifie son comportement.

2) le nombre, même fini, d'états qu'il peut emprunter peut être tellement grand, qu'en pratique tu pourrais ne disposer que de statistiques sur son comportement.

Ce n'est pas pour rien qu'on dispose en théorie de l'information de la notion d'entropie algorithmique : il n'y a rien d'aléatoire dans le fonctionnement du système mais d'après la connaissance qu'on peut en avoir en pratique, son évolution est aléatoire (au sens de la mesure utilisée pour la décrire, je me réfère à la définition de Martin-Löf).

En fait, ces remarques ne concernent pas tant la caractérisation algorithmique ou non du cerveau humain que le fait de savoir si les ordinateurs ont (ou auront) vraiment un comportement si prévisible que cela.

Autre manière de dire les choses : à l'heure actuelle, on a intérêt à ce que le comportement d'un programme soit aussi prévisible que possible : lorsque je développe un programme en C, je n'aime pas du tout qu'il fasse quelque chose que je n'avais pas prévu.

Mais les machines étant appelées à être de plus en plus complexes - j'ai par exemple entendu parler de processeurs asynchrones - les techniques de développement devront nécessairement évoluer.
Pour cela, une piste pourrait être d'avoir des agents autonomes de bas niveau, qui s'organisent de façon aléatoire pour un maximum d'efficacité, de tolérance aux pannes, etc, et sur lesquels s'appuient les programmes de haut niveau.

[invite6c250b59]

Mais c'est plus de l'ordre du détail sémantique qu'autre chose.

Du tout: calculable veut dire "pouvoir s'approcher aussi précisément du résultat que l'on veut". Ainsi Pi est calculable, même s'il y présente un nombre infini de décimale.

[invite6c250b59]

Pour la définition, je l'ai deja proposée :
*Système algorithmique = système dont l'état peut etre décrit par un nombre fini de variables, dont l'évolution peut etre parfaitement déterminée par la connaissance de ces variables initiales et la donnée d'une suite dénombrable de variables d'entrées connues

La définition me parait satisfaisante. Suivant cette définition, tous les ordinateurs sont des systèmes algorithmiques et aucun être humain ne l'est.

Selon cette définition, aucun ordinateur n'est algorithmique. Je ne te l'avais jamais dit?

Si le test d'une croyance serait par exemple d'engager un pari de 10 000 $, je le tiens sans hésitation. Quelqu'un est-il pret à parier avec moi 10 000 $ qu'aucune machine ne tiendra une conversation "intelligente" dans 10 ans, 20 ans , ou même 50 ans? .

Seras-tu solvable? Je te rappelles que tu devras d'abord me payer 10 millions si tu perds.... ce qui conforte le constat de mmy

toujours les mêmes arguments qui se répètent, plus ou moins en boucle...

[invite8915d466]

Selon cette définition, aucun ordinateur n'est algorithmique. Je ne te l'avais jamais dit?

pourquoi? chaque cadence de l'horloge du processeur (d'ailleurs indispensable pour "discretiser l'évolution", et qui n'existe pas dans le cerveau) correspond bien à un état parfaitement défini par les états des transistors et mémoires élemntaires non?

pour Shahinshah : justement, un ordinateur est explicitement construit pour que son état soit identique dans un intervalle d'états physiques assez large pour définir un "état algorithmique". Par exemple que le potentiel soit +4,8 V ou +5,1 V n'a pas d'importance si on prend un seuil de 1 à 4 V.

[invité576543]

pourquoi? chaque cadence de l'horloge du processeur (d'ailleurs indispensable pour "discrétiser l'évolution", et qui n'existe pas dans le cerveau) correspond bien à un état parfaitement défini par les états des transistors et mémoires élémentaires non?

Ca a déjà été dit n fois, comme l'indique Jiav.

Tous les ordinateurs que je connais ont, sans exception, des entrées analogiques. Même une RJ45 est une entrée analogique. Même la mémoire est analogique.

Pour trouver une machine de Turing il faut :

1/ amputer l'ordinateur de tous les démodulateurs/convertisseurs a.n.

2/ idéaliser le fonctionnement du traitement numérique de l'information


Mais le point principal est celui des entrées: elles sont analogiques, et ne répondent pas à " la donnée d'une suite dénombrable de variables d'entrées connues". Cela entraîne en particulier l'impossibilité de dupliquer les entrées de deux ordinateurs par ailleurs identiques.

Cordialement,

[invite8915d466]

Ca a déjà été dit n fois, comme l'indique Jiav.

Tous les ordinateurs que je connais ont, sans exception, des entrées analogiques. Même une RJ45 est une entrée analogique. Même la mémoire est analogique.

Pour trouver une machine de Turing il faut :

1/ amputer l'ordinateur de tous les démodulateurs/convertisseurs a.n.

2/ idéaliser le fonctionnement du traitement numérique de l'information


Mais le point principal est celui des entrées: elles sont analogiques, et ne répondent pas à " la donnée d'une suite dénombrable de variables d'entrées connues". Cela entraîne en particulier l'impossibilité de dupliquer les entrées de deux ordinateurs par ailleurs identiques.

Cordialement,

je ne suis pas d'accord, sur ce point précis. Je ne connais aucune entrée analogique qui ne soit pas transcrite en donnée numérique avant d'etre traitée par l'ordinateur. C'est justement parce qu'il n'est pas nécessaire de connaitre l'état analogique avec un nombre infini de décimales de la tension d'entrée , mais uniquement sa "valeur logique" en terme de 0 et de 1 , que l'ordinateur est algorithmique. Le processeur ne traite que la traduction binaire de ces valeurs analogiques, pas les valeurs elles-mêmes. MA définition dit "IL EXISTE UN NIVEAU" ou les données sont numériques, pas "QUEL QUE SOIT LE NIVEAU" : Il existe une frontière définie a l'interieur de laquelle l'état de l'ordinateur est uniquement défini par des valeurs discrètes et il ne traite que des informations discrètes (encore une fois, discrétisées par l'existence de la cadence d'horloge), et justement cette frontière (à la fois physique et temporelle) n'existe pas pour le cerveau humain.

Cordialement
Gilles

PS j'avais oublié mon pari d'un million de $, mais je le maintiens, et vous vous aviez parié combien deja?

[invité576543]

Bonjour,

MA définition dit "IL EXISTE UN NIVEAU" ou les données sont numériques, pas "QUEL QUE SOIT LE NIVEAU" : Il existe une frontière définie a l'intérieur de laquelle l'état de l'ordinateur est uniquement défini par des valeurs discrètes et il ne traite que des informations discrètes (encore une fois, discrétisées par l'existence de la cadence d'horloge), et justement cette frontière (à la fois physique et temporelle) n'existe pas pour le cerveau humain.

Il n'y a pas de tellle frontière. Plus exactement elle n'existe pas physiquement. Elle n'existe que dans une modélisation abstraite.

Dans mon boulot, nous faisons cela constamment. Dans ce qu'on appelle une "pile de protocole" il y a une frontière abstraite entre le domaine analogique, et le domaine où la modélisation de l'information sous forme discrète est de rigueur. Mais cette frontière n'existe que dans le modèle.

Il est intéressant de noter qu'il y a deux discrétisations: l'échantillonnage (dans le temps) et la quantification (discrétisation des échantillons). Ce n'est pas seulement une remarque sémantique: il y a de nombreux cas où les deux discrétisations ne sont pas à la même frontière fonctionnelle (elle ne sont jamais à la même frontière physique). Un CCD par exemple correspond à un signal échantillonné mais non quantifié. Réciproquement, il arrive que l'on ait des signaux que l'on quantifie (comparaison à un seuil) bien avant qu'on les échantillonne.

Ceci pour dire que la frontière dont tu parles est au mieux floue, même dans le cadre d'un modèle.

Si on revient à la physique, ce que l'on peut mesurer et constater sans un modèle fonctionnel pré-conçu, on ne voit que des signaux analogiques, et des processus de traitement de l'information analogiques. Une simple porte ET est un dispositif essentiellement analogique: c'est le fait qu'un modèle discret est très précis pour le décrire (mais pas parfait!) qu'on le présente ce dispositif discret.

Parler de données numériques est une confusion entre réalité et modèle, entre représenté et représentation. On ne peut pas sans risque plaquer les spécificités du modèle de l'objet sur l'objet.

Cordialement,

[invité576543]

Bonjour,

Je voudrais revenir en "méta".

Ce qui est frappant dans ces débats, du moins quand on les lit avec cela en tête, est qu'ils ne s'occupent pas du sujet.

Définir objectivement l'intelligence semble le cadet des soucis des intervenants. Pour être brutal, on se demande qui reconnaîtrait l'intelligence si on lui en mettait sous le nez.

Je vois de nombreux lecteurs bondir. Pourtant le raisonnement est simple.

Si quelqu'un définit l'intelligence comme propre à l'homme, il ne reconnaîtra pas l'intelligence, il reconnaîtra l'homme. En effet avec une telle définition, nul besoin de critères permettant de reconnaître l'intelligence, il suffit de critères permettant de distinguer un humain d'autre chose.

De même, si quelqu'un pose comme définition que l'intelligence n'est pas compatible avec des algorithmes, nul besoin de reconnaître l'intelligence: il suffit de détecter un fonctionnement algorithmique.

En refusant de définir, ou d'agréer à une définition objective de l'intelligence, basée sur le comportement extérieur, basée sur des fonctions, des capacités, on change subrepticement (mais de facto efficacement!) le débat. Le débat ne porte plus alors sur l'intelligence, mais sur l'homme ou sur les machines, et surtout sur les différences entre les deux.

A bien les lire, on se rend compte qu'une majorité des interventions ne s'occupent pas, ne s'intéressent pas, à l'intelligence, mais seulement à l'opposition homme-machine.

J'imagine très bien des martinets discuter du vol comme on voit les intervenants humains discuter de l'intelligence dans cette discussion. Ils s'occuperont de savoir si le fait de combiner portance et propulsion en un seul dispositif fait partie de la définition du vol ou non. Et il concluront que oui, c'est intrinsèque à la notion de vol, ce qui démontre que les avions ne volent pas, ils "simulent le vol". A grand coup d'arguments genre: voyez le rayon minimal de rotation, aucun avion ne tourne aussi court que nous, parce que la séparation de la portance et de la propulsion les en empêchent à jamais: ce n'est pas un "vrai vol".

Face à un hélicoptère, les martinets, très futés, rajouteront que le mouvement doit être alternatif et non pas rotatif. Et puis, argument considéré comme final: les avions et les hélicos ça fait du bruit. Ce qui les empêche à tout jamais d'approcher une proie sans qu'elle les entende, ce qui est une caractéristique intrinsèque du vol: la preuve c'est, comme le vol battu alternatif, partagé par tous les êtres volants à part un nombre négligeable d'exceptions (ce qui permet de douter que ces exceptions volent vraiment, comme les humains doutaient dans le temps que les sourds étaient vraiment capable de penser), à savoir les oiseaux, les insectes et et les chauve-souris.


Je ne vois pas de différence avec la manière dont le débat est conduit ici et ce débat fictif chez les martinets. Ce qui est débattu est uniquement de la sémantique, et le seul problème réel est de distinguer machines et humains.


On discutera de l'intelligence uniquement quand on parlera d'une définition fonctionnelle. Si on veut discuter scientifiquement, il faut présenter une définition qui permettra une réfutation de l'assertion "cette entité est intelligente" qui ne passera pas par la réfutation ou la vérification de "cette entité est un être humain" ou "cette entité utilise des algorithmes". Une définition de l'intelligence telle qu'on ne peut pas réfuter, maintenant, l'assertion "la machine est intelligente" pour toute machine du futur. Parce qu'alors on peut considérer que c'est la définition qui contient la réfutation, et qu'on ne fait que de la sémantique.

Je n'ai aucune difficulté à proposer une définition non objective de l'intelligence. Il est d'ailleurs amusant de voir le côté tortueux des propositions. Une très simple est qu'on ne verra jamais une machine utiliser le langage pour faire la cour à une femme afin de coucher avec elle. Je peux donc définir l'intelligence comme une capacité utilisable en particulier pour séduire par le langage, en vue d'un rapport sexuel. Vous allez dire que c'est une définition dont la spécificité à l'homme est flagrante. Certes, (c'est fait pour!). Mais la plupart des définitions de l'intelligence visant à ce qu'elle soit propre à l'homme et proposées dans cette discussion ou autres, sont, au fond, de la même nature. Elles sont choisies moins flagrantes simplement parce que l'astuce rhétorique serait trop visible, c'est tout.

A l'opposé, je n'ai pas de raison de proposer une définition objective: elle sera opposée comme d'habitude, par des arguments dont le seul but sera de revenir à une définition dichotomisant hommes et machines. Il faut qu'une telle définition viennent du camp opposé à l'intelligence des machines, que ce camp propose une définition à la limite de l'acceptable pour eux. J'ai proposée une définition réservant le terme à l'homme; à un opposant de faire le contraire, le proposer une définition objective

Tant que l'on n'agréera pas une définition ouvrant la possibilité de doute a priori, à savoir tant qu'on n'imaginera pas une situation où des humains accepteraient d'attribuer le mot intelligence à une machine, on discute dans le vide, on glorifie l'homme sans s'occuper du sujet. Si on se mettait d'accord sur une telle situation, sur une certaine fonction que les humains en général considèreraient comme éligible à la notion d'intelligence(1), et qui ne serait pas exclue d'entrée par définition, alors on pourrait débattre, opposer le point de vue de ceux qui diraient "c'est possible" au point de vue de ceux qui penseront le contraire. On discuterait du sujet, pas de l'homme ou des algorithmes.

Cordialement,

(1) Plus précisément, une situation dans laquelle une majorité des humains condescendraient à étendre la sémantique du mot "intelligence" à certaines machines, parce que l'alternative d'avoir un mot pour les machines et un mot pour les humains serait trop absurde (trop au sens du conflit entre la perte de sens et le côté flatteur de se réserver le terme), comme serait absurde un vocabulaire réservant le mot "vol" aux êtres vivants.

[invite8915d466]

Bonjour

Si quelqu'un définit l'intelligence comme propre à l'homme, il ne reconnaîtra pas l'intelligence, il reconnaîtra l'homme. En effet avec une telle définition, nul besoin de critères permettant de reconnaître l'intelligence, il suffit de critères permettant de distinguer un humain d'autre chose.

De même, si quelqu'un pose comme définition que l'intelligence n'est pas compatible avec des algorithmes, nul besoin de reconnaître l'intelligence: il suffit de détecter un fonctionnement algorithmique..

je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce point, et d'ailleurs je pense avoir exprimé une position voisine dès ma premiere réponse sur le fil.

Je ne donne pas comme définition de l'intelligence qu'elle doit être "non algorithmique". J'essaie de percevoir intuitivement la notion la plus répandue de l'intelligence qui est plus ou moins consciemment perçue quand on se pose la question (un ordinateur pourrait-il etre intelligent?), et je réponds à ce que je perçois du "sens commun" (subjectif) habituellement compris par ceux qui en discutent. Je dis juste que, selon ce que je perçois de la notion communément admise , alors cette notion n'est pas compatible avec un fonctionnement algorithmique.

Je peux avoir tort pour deux raisons :

a) je me trompe sur cette notion "habituellement admise", qui n'est pas celle que je crois.

b) je ne me trompe pas sur cette notion habituellement admise, mais je me trompe en pensant qu'elle est incompatible avec un fonctionnement algorithmique.

Je suis pret naturellement à discuter de contre-arguments portant sur a) ou b) .. .

Cordialement

Gilles

[invité576543]

Bonjour,

J'essaie de percevoir intuitivement la notion la plus répandue de l'intelligence qui est plus ou moins consciemment perçue quand on se pose la question (un ordinateur pourrait-il etre intelligent?), et je réponds à ce que je perçois du "sens commun" (subjectif) habituellement compris par ceux qui en discutent. Je dis juste que, selon ce que je perçois de la notion communément admise , alors cette notion n'est pas compatible avec un fonctionnement algorithmique.

Ca tourne toujours autour du problème de maintenant et le futur.

Il est clair qu'aujourd'hui il n'y a aucune raison de définir l'intelligence autrement que comme un caractère humain (c'est d'ailleurs ce que font les dictionnaires!). Il n'y a pas de cas pratique actuellement où cela pose problème, et ça va dans le sens de flatter l'ego humain.

Mais cela ne préjuge pas d'un glissement sémantique qui pourrait avoir lieu dans le futur, si les humains sont confrontés à certains comportements des machines. Il se peut qu'il arrive un moment où le dilemme va se poser entre garder le mot pour les humains, ou généraliser le terme parce que le sens profond du mot intelligence est bien la description d'un comportement, et qu'il pourrait apparaître, lors d'une confrontation à une nouvelle réalité qui n'existe pas encore, difficile de décrire un même comportement avec deux mots.

Je ne vois pas un seul argument permettant d'affirmer qu'un fonctionnement algorithmique ne pourras jamais entraîner un tel glissement sémantique.

L'objection principale à mon point est usuellement: "ça n'arrivera jamais" . J'appelle cela la réponse de l'autruche.

a) je me trompe sur cette notion "habituellement admise", qui n'est pas celle que je crois.

Je suis d'accord avec toi sur ce point (i.e., je pense être d'accord avec la notion "habituellement admise"). Mais il décrit le présent.

b) je ne me trompe pas sur cette notion habituellement admise, mais je me trompe en pensant qu'elle est incompatible avec un fonctionnement algorithmique.

Comme la notion habituellement admise est telle qu'elle réserve le mot intelligence à l'homme dans ce qu'on peut observer ici et maintenant, et que je suis d'accord que le cerveau humain ne répond pas à un critère de "fonctionnement algorithmique", ta position ne me pose aucun problème.

Ce que tu soulèves dans tes points a) et b) ne sont que des problèmes de sémantique, et sont donc, àmha, à côté du sujet. Aucun intérêt (pour moi) à en débattre, les mots sont des outils, des conventions; je me sens capable de m'adapter à toute convention. Le débat intéressant est sur la chose, pas sur le mot qu'on y attache.

Cordialement,

[invite6c250b59]

le cerveau n'est pas algorithmique au sens ou je l'ai défini

Tout à fait d'accord: au sens où tu définis algorithmique un cerveau n'est pas algorithmique... et un ordinateur non plus.

C'est simplement due à une perversion du terme: algorithme est synonyme de calcul, et algorithmique est synonyme de calculable. En informatique théorique calculable signifie "approchable d'aussi près qu'on veut par un calcul/algorithme", et non pas "parfaitement identique au résultat d'une série finie de calculs".

Franchement je ne crois pas qu'on gagne en clarté en changeant des définitions existantes... ou en nommant "turingable" un concept différent des idées de Turing... mea culpa de l'avoir laissé passer à l'époque.

je ne suis pas d'accord, sur ce point précis. Je ne connais aucune entrée analogique qui ne soit pas transcrite en donnée numérique avant d'etre traitée par l'ordinateur.

On s'en fout: une entrée analogique signifie l'entrée de hasard, donc d'un nombre qui empêche l'identité parfaite que tu penses associée au critère d'algorithmicité. Mais ça n'empêche pas le cerveau d'être calculable, donc algorithmique au sens propre (évidement ce n'est pas non plus une démonstration qu'il l'est).

Si on revient à la physique, ce que l'on peut mesurer et constater sans un modèle fonctionnel pré-conçu, on ne voit que des signaux analogiques, et des processus de traitement de l'information analogiques. Une simple porte ET est un dispositif essentiellement analogique: c'est le fait qu'un modèle discret est très précis pour le décrire (mais pas parfait!) qu'on le présente ce dispositif discret. Elle n'existe que dans une modélisation abstraite.

En plus!

a) je me trompe sur cette notion "habituellement admise", qui n'est pas celle que je crois.

b) je ne me trompe pas sur cette notion habituellement admise, mais je me trompe en pensant qu'elle est incompatible avec un fonctionnement algorithmique.

c) tu te trompes sur ce qu'est un fonctionnement algorithmique

j'avais oublié mon pari d'un million de $, mais je le maintiens, et vous vous aviez parié combien deja?

Selon ta propre proposition de l'époque: un million qu'on y arrivera avant... une date indéterminée

Je note que tu t'es singulièrement appauvri, ou que ta confiance s'est finalement délitée d'un facteur 100 en un an ou deux, soit 10000% de taux de diminution.

Un taux aussi élevé est-il tenable sur 1000 ans?

[invite8915d466]

Bonjour

Un CCD par exemple correspond à un signal échantillonné mais non quantifié. Réciproquement, il arrive que l'on ait des signaux que l'on quantifie (comparaison à un seuil) bien avant qu'on les échantillonne.

Ceci pour dire que la frontière dont tu parles est au mieux floue, même dans le cadre d'un modèle.

Si on revient à la physique, ce que l'on peut mesurer et constater sans un modèle fonctionnel pré-conçu, on ne voit que des signaux analogiques, et des processus de traitement de l'information analogiques. Une simple porte ET est un dispositif essentiellement analogique: c'est le fait qu'un modèle discret est très précis pour le décrire (mais pas parfait!) qu'on le présente ce dispositif discret.

Parler de données numériques est une confusion entre réalité et modèle, entre représenté et représentation. On ne peut pas sans risque plaquer les spécificités du modèle de l'objet sur l'objet.

Cordialement,

J'entends bien que tous les dispositifs numériques sont d'abord analogiques, et que la frontière est floue. Ce n'est pas contestable, mais pour moi ce n'est pas pertinent. Il suffit dans la définition qu'il existe un jeu de variables discrètes dont l'évolution soit déterminée pour que ça y réponde, je ne demande pas que le jeu soit unique.

Si une porte ET ne fonctionne pas comme elle devrait, c'est un défaut de l'ordinateur et ça peut conduire à des catastrophes : dans le principe de l'ordinateur, les portes ET sont censées obéir à leur table de vérité. Il n'existe aucune condition de cette sorte dans le cerveau.

Si on veut vraiment pinailler, il faut exclure le cas tautologique ou le jeu de variables d'entrées et égal au jeu de variables d'état, l'état de ces dernières étant déterminé par l'assignation triviale x : = x. Malheureusement, je ne vois pas d'autre possibilité en ce qui concerne le cerveau. Aucun jeu de variable discrete ne peut etre déterminé de façon exacte et non triviale par d'autres variables discrètes qu'elles mêmes.

Cordialement

Gilles

[invitec00162a9]

je ne suis pas d'accord, sur ce point précis. Je ne connais aucune entrée analogique qui ne soit pas transcrite en donnée numérique avant d'etre traitée par l'ordinateur. C'est justement parce qu'il n'est pas nécessaire de connaitre l'état analogique avec un nombre infini de décimales de la tension d'entrée , mais uniquement sa "valeur logique" en terme de 0 et de 1 , que l'ordinateur est algorithmique.

Ce que je ne comprends pas bien, c'est comment on peut utiliser une tension avec un nombre infini de décimales dans un processus physique.
Un signal analogique n'a pas un nombre infini de décimales, il n'a même aucun nombre de décimales.

Pour pouvoir l'utiliser, c'est-à-dire extraire l'information qu'il véhicule, il faut mesurer ce signal d'une manière ou d'une autre, puis stocker cette information.
C'est le processus physique récepteur qui effectue cette mesure et la traduit dans un contexte informationnel pertinent pour lui.
Si par exemple c'est un électricien, il va traduire (grâce à un voltmètre) une tension en nombre avec une certaine précision puis le mémoriser dans son cerveau.

Comme le processus physique récepteur du signal n'a pas une capacité arbitraire, il ne peut pas mesurer ce signal avec une précision arbitraire.
Dit autrement, ce processus ne peut pas être sensible à une variation infiniment petite du signal.

Il y a donc forcément un niveau de description du processus où il discrètise le signal, et cette discrétisation correspond à une extraction d'information.

J'admets que c'est un raisonnement avec les mains, mais ça doit pouvoir se justifier rigoureusement avec la notion d'entropie (au sens de Shannon, ou au sens algorithmique).

Un ordinateur n'est qu'un cas particulier de ce que je viens de dire.

Je ne m'y connais pas bien en biologie, mais je suppose que dans le cerveau, les neurones utilisent des niveaux de tensions pour fonctionner (puisque des électrodes appliquées dans des parties du cerveau provoquent des sensations, des comportements, etc.).
A ma connaissance, le cerveau est un organe de traitement d'information. Considérons un signal électrique se propageant dans les neurones : comme ils ne peuvent pas stocker une quantité infinie d'information, ils n'utilisent pas ce signal avec une précision infinie.
Ils doivent donc traiter l'équivalent des bits d'un ordinateur.

[spi100]

pourquoi? chaque cadence de l'horloge du processeur (d'ailleurs indispensable pour "discretiser l'évolution", et qui n'existe pas dans le cerveau)

Ce n'est pas le rôle des ondes alpha, beta, gamma, que de synchroniser l'activité des neurones ?

[invitedb5bdc8a]

Si le test d'une croyance serait par exemple d'engager un pari de 10 000 $, je le tiens sans hésitation. Quelqu'un est-il pret à parier avec moi 10 000 $ qu'aucune machine ne tiendra une conversation "intelligente" dans 10 ans, 20 ans , ou même 50 ans? .

tenu (dans le sens ou pour moi, oui une machine tiendra une conversation intelligente dans moins de 50 ans (surtout si je peux arrêter de bosser bêtement et consacrer mon temps à cette recherche). De toutes façons, dans 50 ans le $ ne vaudra plus rien

[invitedb5bdc8a]

La définition me parait satisfaisante. Suivant cette définition, tous les ordinateurs sont des systèmes algorithmiques

Tu peux affirmer cela car tu sais comment un ordinateur est fait. Maintenant, fais en toute honneteté l'expérience de pensée d'essayer de prouver qu'un ordinateur est algorithmique sans utiliser les préconnaissances que tu as sur sa construction, mais, comme tu le ferais pour un être humain, uniquement par des expériences.