De l'intelligence des dauphins

[physikaddict]

Il faut que les dauphins soient préparés à leur libération, sinon ils n'arrivent que difficilement à se débrouiller seuls. C'est pour cela qu'il existe des programmes s'occupant d'effectuer ce travail de transition, pour les préparer à la vie sauvage.

C'est un problème commun avec d'autres espèces d'animaux.

Cdlt,
-----

[invite8d75205f]

On peut nuancer ces propos en citant le "jeu" qui est une adaptation des animaux qui nécessitent un apprentissage, le jeu développant les facultés cognitives. Faire des ronds dans l'eau ne serait qu'un jeu parmi tant d'autre. Les humains sont-ils les seuls à y voir de l'art... la question reste entière.

bonsoir,
il faudrait demander aux dauphins...

Non sérieusement: l'art étant humain et rien qu'humain, les hommes (enfin certains) sont bien les seuls à voir de l'art dans les ronds des dauphins. J'en ai parlé avec mon chien Eurêka : il s'est tordu de rire !

cordialement

[physikaddict]

Non sérieusement: l'art étant humain et rien qu'humain,

Rien ne le prouve...

Cdlt.

[Pedro5000]

l'art étant humain et rien qu'humain,

Hum... Imaginons que des extraterrestres débarquent sur terre et qu'ils nous fassent découvrir leur civilisation. Ils auraient également des sculpteurs, des peintres, des musiciens.

Faudrait-il qualifier leurs œuvres d'objets d'art ? Ou bien, les extraterrestres n'étant pas humains (bien que - pourquoi pas? - humanoïdes), conviendrait-il plutôt de dire que nous autres, êtres humains (centre de la création ) sommes les seuls à discerner de l'art dans ces objets ?

PS : Les réponses émanant de la race canine seront malheureusement considérées comme nulles et non avenantes !

[cricri78]

...
Faudrait-il qualifier leurs œuvres d'objets d'art ?
...

L'art c'est aussi et même avant tout culture et éducation.

Pour preuve l'art africain ou aborigène par exemple, mais aussi des novateurs en leur temps comme des cubistes ou même des impressionistes par exemple. Il a fallu bien du temps et, finalement, de l'apprentissage, de l'éducation pour changer le regard porté sur ces "formes d'expression"
En musique idem, avec une certaine éducation de l'oreille en plus, qui fera que toi occidental, tu apprécieras la musique indienne ou chinoise (5 notes)...
Bref, tes extra terrestres, leur art, tu ne seras sûrement pas capable de t'apercevoir que c'est de l'art, tout simplement parce que tu n'auras pas les billes pour comprendre et apprécier........

Alors les ronds des dauphins vu comme de l'art par des hommes, pour moi c'est absurde. Mais peut-être que lorsqu'ils rient, pour eux c'est de l'art ! Mais on ne sait pas.
L'art est donc une forme d'expression. Ce qui lui rajoute un côté vachement "humain" par rapport à l'art que peut exprimer ou ressentir un animal, c'est que l'homme, lui, dans sa grande supériorité, ben il a su le monayer ! ...

[invite8d75205f]

Hum... Imaginons que des extraterrestres débarquent sur terre et qu'ils nous fassent découvrir leur civilisation. Ils auraient également des sculpteurs, des peintres, des musiciens.

Faudrait-il qualifier leurs œuvres d'objets d'art ? Ou bien, les extraterrestres n'étant pas humains (bien que - pourquoi pas? - humanoïdes), conviendrait-il plutôt de dire que nous autres, êtres humains (centre de la création ) sommes les seuls à discerner de l'art dans ces objets ?

PS : Les réponses émanant de la race canine seront malheureusement considérées comme nulles et non avenantes !

Bonsoir,

Bon, je résume : les canidés, les félidés sont des animaux intelligents, mais ils ne pratiquent ni l'art, ni la science, ni la philosophie. Mince ! Tournons-nous du côté des grands singes : trouve-t-on un chimpanzé Miro (pas un chimpanzé à lunettes ! ), un Laplace dans un gorille (et non pas un gorille dans la place ) : tonnerre de Brest, pas un !
Bon, bon,bon : allons chercher des êtres plus mystérieux (et au sujet desquels on pourra dire n'importe quoi, au nez et à la barbe des scientifiques spécialistes qui les étudient). Mais diable, lesquels? Huîtres(QI= ...)?, taupe (à creuser...)? ...
J'ai trouvé : les dauphins. Ben oui, les dauphins, c'est bien : ils ont une grosse tête (pour faire intelligent c'est bien), et puis on a pas tous un Flipper dans son salon pour vérifier s'il résoud une équa diff en trois coup de cuillère à pot !
Il y a même mieux : quand les dauphins seront devenus ringards, on pourra aller chercher des ET au fin fond de l'espace. Là j'en suis sûr : on pourra remettre en route la machine à calembredaines.

cordialement

[Pedro5000]

Je ne savais pas que les canidés et les félidés étaient "intelligents" - mais encore faut-il s'entendre sur ce qu'on appelle "intelligence". Dans une acception très large, toutes les créatures sont intelligentes. Après tout, même les amibes fuient (dans les limites du possible!) ce qui risque de les tuer, les plantes poussent vers le soleil, les fourmis s'auto-organisent, etc., etc. OK... Autrement dit, ils sont, en tant qu'espèces, bien adaptés à leur environnement.

Ce qui m'interpelle dans les propos du style "il n'y que les humains capables d'activité artistique", c'est la tendance à vouloir faire de l'homme une créature "à part" du reste de l'univers. Le propre de l'homme, ce serait le langage, la technique... ou bien l'art.
Cette idée renvoie à la distinction artificielle entre nature et culture. D'un côté, les créatures sauvages et de l'autre les êtres supérieurs, les hommes (tellement supérieurs qu'un de nos passe-temps favoris consiste à se foutre sur la gueule - et pas seulement sur les forums).

Maintenant, mon point de vue, très simple : la distinction entre nature et culture est archaïque. Notre nature c'est d'avoir ce qu'on appelle une culture. Autrement dit, la culture elle-même est un phénomène naturel. Nous transformons le monde. OK. Ce n'est pas ça qui fait de nous une espèce "surnaturelle". Tout comme ce n'est pas parce que les castors construisent des barrages qu'ils se prennent pour les rois du monde.

Étant donné que nous sommes sur un forum scientifique et que - excepté pour quelques esprits revêches - la théorie de l'évolution est une théorie scientifique, je vais m'appuyer dessus pour tenter de faire valoir un point de vue différent sur l'art. Alors, attention, il faut se détacher un peu de l'anthropocentrisme et adopter une prémisse, qui est la suivante : nous sommes le fruit de l'évolution ; notre physiologie, notre psychologie, nos comportements sont le fruit de l'évolution. Chacune de nos caractéristiques est le résultat d'un avantage sélectif, et chacune d'entre elles est tout aussi naturelle que n'importe quelle caractéristique de n'importe quel autre animal : qu'il s'agisse de la capacité à voir dans le noir du chat, de l'odorat très développé du chien... ou de notre énorme cerveau qui nous permet de faire des équations différentielles, de composer des symphonies ou de philosopher.

J'en arrive à l'essentiel : pour Geoffrey Miller, par exemple, la taille de notre cerveau est le résultat de la sélection sexuelle. C'est ce qu'il explique dans The Mating Mind: How Sexual Choice Shaped the Evolution of Human Nature. Si notre intelligence est si développée, c'est pour la même raison que la queue du paon est exubérante : car elle est devenue un critère de sélection sexuelle déterminant et que par un processus sélectif constaté dans de nombreuses autres espèces (l'orthosélection), elle s'est auto-renforcée jusqu'à devenir hypertrophiée - de la même manière que le tigre à dents de sabres avait des canines totalement démesurées ou l'élan d'Irlande des défenses gigantesques (passons sur le fait que cette hypertrophie est peut-être bien la cause de la disparition de ces deux espèces - bien qu'il y aurait quelques conclusions intéressantes à en tirer pour notre propre espèce).

L'art, de ce point de vue, n'est donc qu'un comportement servant la reproduction sexuelle, il confère à celui qui le connaît un avantage sexuel. Il participe des rites de séduction - de même que la capacité à faire de la poésie, à disserter sur les mystères de l'univers ou... à la limite, à calculer des équations différentielles (il y a sans doute des femmes qui trouvent ça très attirant : car c'est une preuve d'intelligence !). Notre intelligence nous sert donc, d'un point de vue évolutionniste, à nous reproduire. C'est ce qui fait que notre espèce (hommes et femmes confondus, bien évidemment!) est devenue en très peu de temps, une espèce extrêmement intelligente : par un processus d'auto-renforcement produit par la sélection sexuelle.

Maintenant, d'un point de vue scientifique, qu'est-ce qui nous permet de dire que ce processus de sélection naturelle (ici, de sélection sexuelle) ne s'est pas également appliqué à d'autres espèces ? A priori rien (si ce n'est des aprioris).

Enfin, dans l'hypothèse (très réductrice) où les dauphins parviendraient à charmer des partenaires sexuelles en faisant des ronds d'air, qu'est-ce qui distinguerait, d'un point de vue évolutionniste, cette activité de nos œuvres d'art ?

[Pedro5000]

J'ai voulu éditer mon message pour ajouter un point, mais il était trop tard. Donc le voici :

Bien sûr, on pourra répondre que les artistes ne font certainement pas de l'art pour séduire les femmes - et à l'inverse que les femmes artistes ne le font en aucun cas pour séduire des hommes. Mais il est incontestable que les capacité artistiques plaisent aux femmes (ai-je réellement besoin d'argumenter sur ce point ?). Et le fait que les femmes aient développés ces caractéristiques est le fruit de cette orthosélection, qui a fait évolué l'espèce dans son ensemble (rappelons que le dimorphisme sexuel chez les humains est très peu marqué et que, pour un non dualiste, il est aussi bien physiologique que psychologique ou comportemental : nos cerveaux ne sont pas très différents non plus). Le genre féminin, qui préside à la sélection sexuelle (et pas seulement chez les humains), a sélectionné ces caractéristiques qui se sont répandues dans toute l'espèce, les deux genres confondus.

[physikaddict]

Ce qui m'interpelle dans les propos du style "il n'y que les humains capables d'activité artistique", c'est la tendance à vouloir faire de l'homme une créature "à part" du reste de l'univers.

La vision anthropocentrée ralentit parfois ce fil...

La grande différence entre l'Homme et les "autres" animaux, c'est que l'homme se situe actuellement en haut de la chaine alimentaire. Une espèce ayant moins de prédateurs a plus de chances de s'épanouir...

Désolé, je n'ai pas le temps ni d'en lire, ni d'en dire plus...

Cordialement,

[invitec316e987]

...

Intéressant et plutôt d'accord.

[invite8d75205f]

Bonsoir,

Oui, très bien, très intéressant, Pedro. Je te rejoins sur le fait que la distinction culture/nature est artificielle ou en tout cas bien moins nette que ce que qu'une large tradition de pensée maintient depuis des siècles : ah! quels dégâts a pu faire, entres autres, le 1er best-seller de l'humanité et combien cette idée a pu être reprise et martelée par de grands intellectuels (littéraires le plus souvent, c'est presque pathologique chez eux) : l'HOMME et la nature !

Néanmoins, tout ton post ne fait (avec force détails) qu'enfoncer le clou sur lequel j'appuie sur ce fil depuis quelques semaines : la culture humaine est unique et évolutive. On ne retrouve aucun autre exemple d'évolutivité culturelle (et donc rien qu'on puisse appeler culture) chez les autres espèces animales.

Pour ce qui est de l'avantage adaptatif de la capacité artistique, ce n'est qu'une théorie et l'étendre aux dauphins me paraît tendancieux.
D'autant plus que: nombre de non artistes + nombre d'artistes ratés très supérieur à nombre d'artistes (les observations quotidiennes le prouvent !) : un avantage sexuel ne concernant qu'une portion aussi ridicule de l'humanité est-il vraiment significatif ?

Allez, vive les dauphins !

cordialement

[mach3]

la culture humaine est unique et évolutive. On ne retrouve aucun autre exemple d'évolutivité culturelle (et donc rien qu'on puisse appeler culture) chez les autres espèces animales.

je trouve ça bien péremptoire et limite contrafactuel. En plus tu t'amuses à choisir les définitions pour avoir raison, ce qui est limite malhonnête et de mauvaise foi

1) on ne s'intéresse pas aux cultures animales depuis assez longtemps pour constater une évolution. Combien de temps s'est il passé pour passer de l'homme nomade qui taille des cailloux maladroitement au sédentaire qui construit des pyramide? des dizaines de milliers d'années.

2) les Neandertal avait une culture, et ce ne sont pas des hommes:

L’art chez les Néandertaliens :

Loin des superbes fresques de Lascaux et de Chauvet (œuvres de nos ancêtres), ils ont utilisé des ocres rouges, jaunes, brunes, violettes (découvertes dans les couches archéologiques) , pour peindre éventuellement leurs vêtements de cuir ou leur peau.
Sur le site châtelperronien d’Arcy sur Cure (Yonne), des pendeloques ont été découvertes formant un collier.
On sait aussi qu’ils rapportaient dans leurs abris des fossiles et du cristal de roche découverts lors de leurs pérégrinations, signe avant coureur de l’art.
Une flûte, vieille de 45 000 ans, a été exhumée dans une grotte de la vallée d’Idrijka, en Slovénie.
Pour les archéologues, il semble que cet os, le plus ancien instrument de musique à ce jour, fut travaillé par un homme de Neandertal mélomane ! ! !

source : http://jean-luc.monsite.wanadoo.fr/page4.html

3) Il y a eu des "artistes" non humains, comme le singe congo
http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS...bjet_id=905904

4) Il évident que les cultures animales ne puissent évoluer rapidement et significativement : ils n'ont pas encore inventé l'écriture et les traditions se transmettent uniquement "oralement" ou par imitation, elles peuvent donc se perdre facilement et le nombre de traditions/techniques connue par un groupe d'individus est limité. D'ailleurs il existe encore des peuplades humaines paumées en amazonie dont la culture n'a pas évolué depuis des millénaires : pas d'écriture et transmission orale uniquement

Pour le cas particulier des dauphins, l'absence d'un deuxième membre préhensile (ils sont limité à leur bouche) limite considérablement leurs possibilités techniques et donc d'évolution culturelle (il leur est a priori impossible d'inventer l'écriture).

m@ch3

[cricri78]

Bien d'accord avec mach3, mais pas du tout avec une quelconque théorie de l'évolution appliquée à la pratique de l'art.
Evolution dans son appréciation oui, à partir de la culture et de l'éducation (et non des gènes), mais pas à l'évolution dans sa pratique (et d'ailleurs qui jugerait d'une "évolution").
Non, si sélection sexuelle il y avait à ce niveau, elle se ferait plutôt en sens inverse, (sauf peut-être fin du XXème siècle), et alors il n'y aurait plus du tout d'hommes artistes dans nos sociétés construites sur les guerres et les conquêtes.
Et d'ailleurs, la décadence romaine comme celle des égiptiens, des mayas ou d'autres se sont accompagnées d'une poussée des arts. Donc si sélection il y avait eu, elle aurait participé à leur destruction...

L'évolution c'est dans la culture et l'éducation, la civilisation, qui font que d'une part on apprécie (selon des critères forgés parfois par la mode), et que d'autre part on enseigne les arts.
(et c'est souvent parce que l'on apprend une discipline qu'on est mieux apte à la juger et à l'apprécier).
Et d'ailleurs, les qualificatifs art premier, art nouveau, art primitif montrent bien que les critères ont évolués, évoluent, ceux qui font que l'oeuvre des Cromagnons de Lascaux est passé du stade d'invocation magique, de prière incantatoire à celui d'un art véritable...
Et des peuplades reculées et en marge de notre civilisation ont parfois développé des arts qui nous sont étrangers, et dont nous n'avons pas les clés de déchiffrage... tout comme peut-être pour "l'art des dauphins".

[invite8d75205f]

Bonsoir,

je trouve ça bien péremptoire et limite contrafactuel.

Ce qui est contrafactuel , c'est d'affirmer (péremptoirement) que les dauphins possèdent une culture : où sont les preuves ?

En plus tu t'amuses à choisir les définitions pour avoir raison, ce qui est limite malhonnête et de mauvaise foi.

Rien que ça ! C'est qu'il mordrait !

Comment définir la culture animale (si tant est qu'elle existe) si ce n'est par rapport aux cultures humaines : c'est une nécessité scientifique (relis les classiques...) de partir de ce que l'on connait pour s'aventurer en terrain inconnu.

les Neandertal avait une culture, et ce ne sont pas des hommes

Ah...tiens? Mon petit garçon de 5 ans, féru de paléontologie et de paléoanthropologie, te dirait que les néandertaliens (appelés hommes de néandertal dans ta citation!) sont des hommes car ils possèdent la bipédie humaine : double cambrure du pied, orteils courts, appui sur le talon puis sur le gros orteil, etc...
Etant courtois (les fleurs ne sont pas chères), je ne dirai pas que tu es malhonnête, mais mal informé sûrement !

Il y a eu des "artistes" non humains, comme le singe congo.

... et mon chien Eurêka !!!

Il évident que les cultures animales ne puissent évoluer rapidement et significativement : ils n'ont pas encore inventé l'écriture...

"ils" : de qui veux-tu parler ? Soit précis, sans quoi on ne te comprendra pas !

D'ailleurs il existe encore des peuplades humaines paumées en amazonie dont la culture n'a pas évolué depuis des millénaires...

Mais tu disais plus haut que l'on n'avait pas le recul suffisant pour juger de l'évolution d'une culture sur d'aussi longs laps de temps...
Ce n'est pas de la malhonnêteté, juste un petit manque de cohérence (mais ça peut se rattraper avec un peu d'entraînement)

Pour le cas particulier des dauphins, l'absence d'un deuxième membre préhensile (ils sont limité à leur bouche) limite considérablement leurs possibilités techniques et donc d'évolution culturelle...

Là je suis d'accord avec toi! Peut-être même que cette évolution n'a même pas commencé !

Allez sans rancune et vive les dauphins ! (et la courtoisie...)

cordialement

[invitedf093762]

Merci pour ce beau sujet..

Et si finalement les dauphins étaient pas si intelligent ?

Selon un chercheur sud-africain, les dauphins seraient des animaux plutôt stupides mais heureux, et la grande taille de leur cerveau ne servirait qu’à le tenir au chaud dans la mer. Paul Manger, de l’université de Johannesburg, argue du fait que la taille du cerveau des dauphins nous a faussement faire croire que ces animaux étaient intelligents. En réalité, selon lui, ces mammifères marins ne seraient pas capables de surpasser un rat, et n’auraient pas les facultés d’un poisson rouge.

Hormis les êtres humains, les dauphins possèdent un plus grand cerveau, en proportion avec la taille de leur corps, que toute autre créature sur la planète. Cependant, Paul Manger indique que puisque la majeure partie de leur masse cervicale se compose de cellules gliales, plutôt que de neurones, cette taille est non pertinente (la glie est le tissu cellulaire interstitiel de soutien du système nerveux central). Tout serait une affaire de cellules grises !

En dépit de cette absence de cerveau « pensant », les dauphins sont probablement aussi heureux qu’ils le paraissent. Paul Manger indique qu’ils produisent une quantité énorme de sérotonine, un neurotransmetteur qui joue un rôle important dans la régulation de l’humeur, du sommeil et de l’appétit. Bien entendu, suggérer que les dauphins ne jouent pas secrètement aux échecs pendant leur temps libre n’a pas manqué d’attirer la critique.

Le Dr. Lance Barrett-Lennard, responsable de recherche à l’aquarium de Vancouver indique que l’argument de Paul Manger pourrait être fallacieux en ne mentionnant que le ratio cerveau/corps comme critère de l’intelligence de ces animaux. Il précise que le comportement des dauphins indique également clairement qu’ils sont hautement intelligents. « Les dauphins pourraient avoir un cerveau de la taille d’une noisette que cela n’affecterait pas la constatation qu’ils montrent une vie sociale très complexe », fait-il remarquer. « Ils savent faire le compte de leurs amis au sein de hiérarchies et d’allégeances très compliquées. Ils ont aussi une excellente orientation spatiale. Ils savent exactement où aller quand ils doivent rechercher leur nourriture ».

Paul Manger riposte que le comportement des dauphins ne contredit pas son affirmation que ces animaux ne sont pas très futés. « Si vous placez un animal dans une boite, même un rat de laboratoire ou une gerbille, la première chose qu’il voudra faire est de s’en échapper. Si vous ne mettez pas un couvercle sur votre aquarium, le poisson rouge pourra éventuellement sauter pour augmenter l’étendue de son environnement », rétorque-t-il. « Mais un dauphin ne fera jamais cela. Dans les parcs aquatiques, les gardiens savent qu’il suffit de séparer les piscines de murets d’à peine 50 cm de hauts pour empêcher les dauphins de sauter pour se regrouper ». Il termine en disant que si les dauphins étaient réellement des lumières, ils sauteraient par-dessus les filets des pêcheurs au lieu de s’y faire attraper.

[cricri78]

...
Selon un chercheur sud-africain, les dauphins seraient des animaux plutôt stupides mais heureux,
...

C'est ça la vraie intelligence non ? Savoir s'adapter et trouver le bonheur !

[Pedro5000]

D'après le biologiste auquel je me réfère, la sélection sexuelle s'est effectuée sur nos capacités cognitives, créatrices, d'abstraction, etc. Pas seulement sur l'art. Pour lui, c'est ce qui explique la taille gigantesque de notre cerveau (par analogie, il dit qu'il est tout aussi démesuré que la queue du paon par exemple).
Le sujet est relativement complexe donc toutes mes excuses si je ne me suis pas exprimé assez clairement. Pour ceux qui veulent plus d'informations, je conseille de lire le bouquin que j'indiquais plus haut.

En ce qui concerne les cultures animales, je suis désolé Nico, mais les exemples sont nombreux, très nombreux.
Première chose, (de mémoire) la culture se définit pour les éthologues comme la transmission à la fois horizontale (entre les individus d'un groupe) et verticale (de générations en générations dans ce groupe) d'une nouvelle technique.
Maintenant, les exemples :

Chez les singes. Au Japon, un scientifique a observé qu'un macaque se mettait à laver ses patates douces dans un ruisseau avant de les manger. Comportement nouveau car jamais observé jusque là. Par la suite, il a constaté que cette technique s'était généralisée : pratiquement tous les individus du groupe (mis à part les plus vieux) avaient adopté cette façon de nettoyer les patates douces.
Je n'ai pas retrouvé l'article original, mais voici ce qu'on lit sur Wikipedia : "Sur un exemple précis (le lavage de patates douces), les scientifiques ont pu constater une transmission sociale progressive d’une découverte précise faite par un seul individu (une femelle nommée Imo)."
Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Macaque_japonais

Autre exemple chez les singes : au zoo de Madrid, une guenon édentée s'est mise à râper ses fruits contre les murs, pour en faire une sorte de purée et les ingérer plus facilement. Les autres singes se sont mis à faire de même.
Source : http://www.webzinemaker.com/admi/m1/...rubr=4&id=9527

Ce ne sont que deux exemples. Mais la répétition de ces derniers a poussé certains éthologues à mettre en avant un projet visant à ce qu'on parle carrément "d'aires culturelles chimpanzées". Car les techniques qu'on répertorie chez la même espèce dans des lieux différents montrent qu'ils possèdent des "cultures" propres.

Chez les cétacés (dauphins, orques, etc.) les exemples sont innombrables. Les techniques de pêche varient d'un groupe à l'autre (au sein d'une même espèce, encore une fois). Par exemple, certains dauphins acculent leurs proies sur le rivage, pour les échouer. D'autres les font jaillir hors de l'eau pour les attraper (technique qui est, évidemment, coopérative). Certains les assomment à coup de queue ou utilsent un "cri qui tue" (voir : http://www.blog-les-dauphins.com/le-...ue-du-dauphin/). Un exemple de "cuisine dauphine" est la préparation de la seiche géante. Sur ce point, voir : http://www.blog-les-dauphins.com/cou...seiche-geante/

Ensuite, les spécialistes sont unanimes quant au fait que les différents groupes de dauphins (ou d'orques) possèdent des dialectes sensiblement différents. On peut regarder le reportage du National Geographic, "Orques, prédateurs des mers" par exemple (qu'on trouve ente autres sur Google vidéo).

Enfin, comme il était dit plus haut dans ce topic, les dauphins possèdent une signature sifflée qui se décompose comme suit : une moitié commune au groupe, un quart commune à la fratrie (c'est en fait le "prénom" de la mère), un quart propre à chaque dauphin (le "prénom").

Je suis d'accord pour qu'on argumente sur le fait de savoir si les dauphins ont un art. En revanche, refuser de reconnaître l'existence de processus de transmission culturelle c'est faire preuve soit de mauvaise foi, soit d'ignorance... au choix !

[Castelcerf]

J'en vois beaucoup parler d'Art...

Mais laissez moi donnez mon avis d'artiste ayant fait de longue année d'histoire de l'art et autre prise de tête intellectuel.

Au final l'aboutissement de l'art est la vie elle même.

Le simple fait de jouer , de ramasser un caillou pour le poser à coter d'un autre, l'acte de vivre et de s'amuser à créer quelquechose pour le plaisir de l'acte est sans doute un des actes artistique les plus abouti si l'on est "conscient" de notre "état vivant".
L'acte de peindre de sculpter.. aussi, mais il ne valent pas plus.

Quand au résultat de l'acte ( la peinture la sculpture etc...) s'y attacher renvoi au matérialisme à la possession des notions qui ne sont pas les plus nobles et que l'on ne peux pas réellement qualifier d'artistique.. c'est avant tout une trace une memoire de l'acte artistique. D'ou d'ailleurs le gros problème du marché de l'art. Ce n'est pas de l'art que vous allez voir au musée.. c'est une trace de quelquechose d'éphémère qui s'est envolé.

Par conséquent je suis désolé mais d'un point de vue artistique, faire des bulles et jouer à passer dedans pourrais si on le souhaite être considérer comme une forme d'art plus abouti que celle que pratique les humains ... Je ne dis pas du tout que c'est le cas. Je dis qu'on peux l'envisager et qu'utiliser la notion d'art pour définir une supériorité humaine est une idiotie.

L'homme au cours de son evolution à accorder une grande place à la complexité. Mais il n'est pas dis que cette complexité soit supérieur et il est possible que son évolution futur tende vers la simplicité.
En cela l'homme est largement inférieur à la simplicité du dauphin.

Sans définir le référentiel, par rapport auquel vous comparé les deux espèces.. c'est un discution sans fin.

[physikaddict]

Sans définir le référentiel, par rapport auquel vous comparé les deux espèces.. c'est un discution sans fin.

Et c'est bien parti pour le rester...

De plus... Depuis le temps que l'on parle de l'art... J'en déduis que l'intelligence (notion qui devrait rester à la base du fil) est "ramenée" au sens artistique ?

[invite9cd736bc]

Je ne savais pas que les canidés et les félidés étaient "intelligents" - mais encore faut-il s'entendre sur ce qu'on appelle "intelligence". Dans une acception très large, toutes les créatures sont intelligentes. Après tout, même les amibes fuient (dans les limites du possible!) ce qui risque de les tuer, les plantes poussent vers le soleil, les fourmis s'auto-organisent, etc., etc. OK... Autrement dit, ils sont, en tant qu'espèces, bien adaptés à leur environnement.

Le "simple" fait de vivre demande beaucoup d'intelligence.

[Pedro5000]

J'en déduis que l'intelligence (notion qui devrait rester à la base du fil) est "ramenée" au sens artistique ?

Je propose de laisser de côté cette question de l'art, parce que malgré l'intérêt des points de vue proposés ici, on tourne effectivement en rond !

Pour revenir au sujet de départ, il faudrait tout d'abord se mettre d'accord sur une définition commune. Si je prends mon dictionnaire (bon ok, si j'utilise lexilogos), voici ce que je trouve comme définitions pour "intelligence" :

1. Fonction mentale d'organisation du réel en pensées chez l'être humain, en actes chez l'être humain et l'animal.

2. (Dans un sens plus philosophique et psychologique). Ensemble des fonctions psychiques et psycho-physiologiques concourant à la connaissance, à la compréhension de la nature des choses et de la signification des faits; faculté de connaître et de comprendre.


Il me semble que la définition 1 est un peu (beaucoup) anthropocentriste. Comment peut-on savoir que l'intelligence d'un animal tel que le dauphin ne se traduit pas également en pensées ? Pour en être sûr, il faudrait savoir "ce que ça fait que d'être un dauphin" (référence à un célèbre article de Thomas Nagel", Qu'est-ce que ça fait d'être une chauve-souris ?). De plus, lorsqu'il s'agit de comportement complexe, l'acte suppose la pensée et l'abstraction (cf. définition 2).

Mais laissons de côté cette définition pour nous intéresser à la partie "en actes". Ce qu'il faut en retenir, à mon sens, c'est que l'intelligence se traduit par des comportements qui montrent une certaine compréhension, un certain degré d'analyse d'une situation et une capacité à réagir de manière efficace. En d'autres termes, être intelligent, ce serait parvenir à résoudre consciemment une situation de problème.

Il faudrait de plus rajouter à cela que cette situation doit présenter un problème un tantinet complexe (bin oui, aucun animal n'est assez con pour laisser sa patte dans le feu par exemple : ça brûle = Stimulus => Réponse comportementale = je m'éloigne du truc qui brûle).

Pour en revenir aux dauphins, les innombrables techniques de pêche adaptées aux diverses proies et aux divers milieux de chasse me semblent être une preuve "en actes" de l'intelligence des dauphins. De plus, il s'agit d'une intelligence coopérative, car faite en groupe.

Exemple en images : Voir la vidéo numéro 1, à partir de 2:10 minutes.

[physikaddict]

Il faudrait de plus rajouter à cela que cette situation doit présenter un problème un tantinet complexe (bin oui, aucun animal n'est assez con pour laisser sa patte dans le feu par exemple : ça brûle = Stimulus => Réponse comportementale = je m'éloigne du truc qui brûle).

Ça, c'est plus de l'instinct de survie !

Cdlt.

[Yvanhoe]

On devrait aussi mesurer l'intelligence des humains, en mesurant leur capacité à parler le langage des dauphins ou des singes...

Pour avoir discuté avec une personne ayant passé 6 mois avec des chimpanzés en Afrique, c'est un test réussi. Il maitrisait leur langage simple utilisant des intonations et des mimiques sans aucun problème. Il m'a expliqué comment fonctionnait la politique interne du groupe dont il surveillait la réinsertion. Fascinant, on imagine que le plus vieux métier du monde n'est pas celui que l'on dit mais bien celui de politicien.

Quant aux dauphins, je crois qu'il est plus juste de dire que l'on étudie les capacités de ces animaux plutôt que leur intelligence (terme vague qui déclenche des débats sur sa définition dés qu'on l'évoque). J'ignorais le coup des signatures sonar, mais j'avais déjà entendu parler de capacités de planification. J'ai lu une fois une anecdote laissant supposer qu'ils soient capable de transmettre un plan par leur langage mais je n'ai jamais vu d'étude sérieuse testant cette possibilité.

[physikaddict]

Pour avoir discuté avec une personne ayant passé 6 mois avec des chimpanzés en Afrique, c'est un test réussi. Il maitrisait leur langage simple utilisant des intonations et des mimiques sans aucun problème. Il m'a expliqué comment fonctionnait la politique interne du groupe dont il surveillait la réinsertion. Fascinant, on imagine que le plus vieux métier du monde n'est pas celui que l'on dit mais bien celui de politicien.

Aurais-tu un lien causant de ceci ?

Merci

[Pedro5000]

J'ignorais le coup des signatures sonar, mais j'avais déjà entendu parler de capacités de planification. J'ai lu une fois une anecdote laissant supposer qu'ils soient capable de transmettre un plan par leur langage mais je n'ai jamais vu d'étude sérieuse testant cette possibilité.

Il me semble que vous faites là référence au test de Bastian, réalisé dans les années 1960. Deux dauphins, séparés par un rideau opaque, doivent se transmettre des informations pour le réussir. L'expérience, un peu complexe à résumer ici est très bien décrite dans le livre de Robert Merle : Un animal doué de raison, pp.36-37.

[invite155ff89c]

J'en arrive à l'essentiel : pour Geoffrey Miller, par exemple, la taille de notre cerveau est le résultat de la sélection sexuelle. C'est ce qu'il explique dans The Mating Mind: How Sexual Choice Shaped the Evolution of Human Nature.

Bonjour,
Je n'ai pas lu Geoffrey Miller, mais des d'études récentes montrent que le choix du partenaire ne se fait pas forcément sur la "supériorité" mais plutôt en fonction de sa ressemblance avec soi (statut hiérarchique chez l'oiseau, interêts communs, apparence, culture, QI chez l'homme).
http://www.newscientist.com/article/...the-birds.html
Ceci pour garantir au maximum la stabilité du couple/futurs parents.
Ce qui n'empêche pas la femelle de se faire fécondée par un mâle "supérieur" de temps à autre

Sinon, question intelligence, les cochons sont pas mal non plus, 7 cochons sur 8 ont compris comment trouver de la nourriture uniquement visible dans un miroir.
Description dans Sciencedirect

[JPL]

question intelligence, les cochons sont pas mal non plus

Oui, dans tout cochon il y a un homme qui sommeille

[invitebd2b1648]

Ou dans tout homme qui sommeille, il y a un cochon !

[physikaddict]

Ou dans tout homme qui sommeille, il y a un cochon !

Tu m'enlèves les mots de la bouche !

Amicalement,

[JPL]

Revenons à nos dauphins !