Différence homme/animal

[gillesh38]

Je touve aussi qu'il est plus intéressant de s'interesser au moyen de la transmission, puisqu'il conditionne ce qui peut etre transmis.

comme j'ai dit ce qu'on trouve "interessant" est eminemment personnel (et on peut même trouver "interessant" de se demander pourquoi on trouve certaines choses intéressantes et pas d'autres ) Mais en quoi le moyen de transmission "conditionne" ce qui peut etre transmis? est ce que le fait de passer de l'analogique au numérique conditionne le contenu du message?

En outre, il me semble assez clair que l'existance des "moyens" de transmissions précède celle du contenu de la transmission, qui evolue sans cesse et beaucoup plus vite que les moyens de transmission.

c'est justement ce qui interessant dans les invariants culturels, c'est qu'ils n'evoluent pas .

Cordialement

Gilles

[invité576543]

Je ne vois pas ce qui permet de balayer d'un geste la possibilité de définir des mesures de complexité du comportement d'espèce.

Je vais le présenter autrement: il n'y a aucune de proposée pour le moment. Et quand bien même il y aurait, elle ne fera pas consensus rapidement! Laisse-moi douter qu'on puisse trouver un jour une mesure consensuelle. Ca n'engage à rien, de toute manière il n'y a en a pas de disponibles maintenant.

Quand quelqu'un (toi?) en présentera une, on pourra revenir sur le sujet.

Or le fait que l'homme fasse des choses plus complexes que n'importe quel autre animal (a commencer par son langage) me semble intuitif chez quasiment tout le monde.

Que la Terre tourne autour du Soleil aussi. Ou qu'il y ait un temps absolu aussi.

Je maintiens que parler de méthode de transmission permet d'avancer sur un terrain bien plus solide que les sables mouvants de la complexité. Tu comprendras pourquoi je ne cherche pas à t'y suivre, n'aimant pas particulièrement m'enliser.

Cordialement,

[invité576543]

c'est justement ce qui intéressant dans les invariants culturels, c'est qu'ils n'evoluent pas .

Jusqu'à ce qu'ils évoluent... Ils perdront leur statut d'invariants, mais ce n'est pas grave, on en citera d'autres...

(Question pour l'inceste: est-ce que le PACS entre un frère et une soeur est interdit? Si la réponse est non, ne peut-on pas déjà y voir une évolution?)

Cordialement,

[invité576543]

Or le fait que l'homme fasse des choses plus complexes que n'importe quel autre animal (a commencer par son langage) me semble intuitif chez quasiment tout le monde.

Plus précisément, chez quasiment tous les humains (ceux du moins capable d'intuition de ce genre...). Un peu juge et partie, non?

Cordialement,

[gillesh38]

Jusqu'à ce qu'ils évoluent... Ils perdront leur statut d'invariants, mais ce n'est pas grave, on en citera d'autres...

(Question pour l'inceste: est-ce que le PACS entre un frère et une soeur est interdit? Si la réponse est non, ne peut-on pas déjà y voir une évolution?)

Cordialement,

il ne l'est pas, mais si tu analyses l'histoire du PACS, tu verras que sans doute cela été introduit pour se défendre de la critique que le PACS etait la légalisation du mariage homosexuel. C'est donc bien "en creux" l'inverse que cela prouve : que le fait que ce soit permis pour un frère et une soeur prouve que ce n'est pas un mariage, parce que implicitement il est hors de question de légaliser le mariage entre frère et soeur (il est notable d'ailleurs que je n'ai jamais vu nulle part cette revendication, même au nom de la liberté individuelle du choix de sa sexualité, qui est à la base de celle du mariage homosexuel).

Selon moi, l'interdit n'a pas évolué d'un pouce depuis des millénaires, on peut meme dire qu'il est plus interdit que sous les egyptiens puisqu'il n'y pas d'exception spécifique pour les gouvernants !

Plus précisément, chez quasiment tous les humains (ceux du moins capable d'intuition de ce genre...). Un peu juge et partie, non?

le moyen de ne pas l'être? quand tu dis

Je dis juste que l'espèce humaine utilise l'ensemble des méthodes de transmission, et que c'est celle dont le mode de vie est le plus basé sur des techniques transmises culturellement.

tu juges bien en tant qu'humain non?

attention je ne voulais pas du tout dire que le fait qu'on est cette intuition prouve que c'est vrai, je suis egalement tout à fait d'accord pour dire que beaucoup d'intuitions peuvent etre fausses !

ce que je dis, c'est que si on trouve un moyen de quantifier objectivement quelque chose, et que ça reproduise l'intuition, alors il n'y a pas de raison de le refuser comme indicateur quantitatif de la quantité intuitive. Les intuitions ne sont pas systématiquement fausses non plus .

e vais le présenter autrement: il n'y a aucune de proposée pour le moment. Et quand bien même il y aurait, elle ne fera pas consensus rapidement! Laisse-moi douter qu'on puisse trouver un jour une mesure consensuelle. Ca n'engage à rien, de toute manière il n'y a en a pas de disponibles maintenant.

A vrai dire je ne sais même pas ce qui a été proposé ou pas...Ca ne me paraissait pas si désespéré intuitivement c'est tout !

Il me semble qu'une analyse statistique mutliparamètres pourrait faire émerger des "classes de comportement" animaux (recherche de nourriture , d'un partenaire sexuel, attaque, fuite, défense etc...) et qu'on pourrait chercher à quantifier le nombre de classes mises en évidence , et éventuellement le nombre de "réactions" possibles à un comportement d'un autre individu en interaction? est ce que tu ne penses pas qu'on aboutirait à un nombre de comportements possibles et une variété de réaction plus grande chez l'homme?

d'ailleurs je ne vois pas très bien comment tu peux dire que "le mode de vie est le plus basé sur des techniques transmises culturellement" sans avoir une mesure quantitative au moins approximative du nombre de comportements.


Cdt

Gilles

[franky04]

comme j'ai dit ce qu'on trouve "interessant" est eminemment personnel (et on peut même trouver "interessant" de se demander pourquoi on trouve certaines choses intéressantes et pas d'autres ) Mais en quoi le moyen de transmission "conditionne" ce qui peut etre transmis? est ce que le fait de passer de l'analogique au numérique conditionne le contenu du message?

Je n'ai pas été très clair, ce que j'avais derrière la tête comme moyen de transmissions etait le moyen "génétique" et le moyen "culturel". On voit bien alors que ca conditionne ce qui peut etre transmis: on ne peut pas apprendre un théorème de math à ses enfants en faisant une modification meme très ingénieuse de leur génome! Et quand je dis que c'est plus intéressant, je veux dire que c'est plus important, c'est d'un niveau d'abstaction plus élevé, ca a plus de sens, c'est plus essentiel... je ne sais pas trop comment le dire!
Pour prendre un exemple, on peut dire qu'un théorème est plus important que ses corollaires, parce que on essaie justement de mettre tout ce qui est essentiel dans l'énoncé du théorème pour en déduire facilement un tas de corollaires.
En gros, si on arrive à bien comprendre le mode de transmission qui existe entre les hommes, on arrivera à comprendre facilement le contenu de ces transmissions. Et si on parvient à montrer que ce mode de transmission est unique dans le règne animal, on aura trouvé une différence plus importante que si on fait la liste des différences de contenu. On revient dans le débat du "arretez de lister les différences de pratiques, d'aspects qu'il y a entre les hommes et le reste des animaux, et interressons nous plutot à ce qui est à l'origine de ces différences", ce qui est pour moi (je me répète), l'alliance d'une grande intelligence et du caractère social de l'homme, alliance qui comme par hasard n'existe pas ailleurs dans la nature.

Et pour revenir à ce que je disais dans les premières pages du fil, cette différence entre les hommes et les animaux à un statut particulier dans le sens ou on peut le voir comme une nouvelle manière d'évoluer, inédite dans la nature. J'entend par évoluer la capacité de développer des techniques de survie, d'exploitation des ressources naturelles, de transmission de la vie. Ces techniques juqu'à l'apparition de l'homme se transmettait génétiquement (sauf quelques exeptions de techniques vite figées), alors que chez l'homme ces technquies sont transmises culturellement et n'ont jamais cessé d'évoluer. On observe en outre la rapidité de cette nouvelle manière d'évoluer.

Frank

[invité576543]

il ne l'est pas, mais si tu analyses l'histoire du PACS, tu verras que sans doute cela été introduit pour se défendre de la critique que le PACS etait la légalisation du mariage homosexuel. C'est donc bien "en creux" l'inverse que cela prouve : que le fait que ce soit permis pour un frère et une soeur prouve que ce n'est pas un mariage, parce que implicitement il est hors de question de légaliser le mariage entre frère et soeur (il est notable d'ailleurs que je n'ai jamais vu nulle part cette revendication, même au nom de la liberté individuelle du choix de sa sexualité, qui est à la base de celle du mariage homosexuel).

L'argument n'en est pas un. L'inceste est la prohibition de l'union incestueuse. Le code civil français exclut explicitement le mariage incestueux. Mais pas le PACS. Dans ce domaine, ce qui n'est pas interdit est permis, puisque l'interdiction est explicite dans l'autre cas. L'union incestueuse au sens du PACS est de facto légalisée par le PACS.

Tu choisis de ne pas considérer le PACS comme une union, parce que ça ne prohibe pas l'inceste? Raisonnement circulaire dans toute sa splendeur!

Que l'on ne voit pas cette revendication montre autre chose que l'aspect codification des unions.

Si tu ne définis pas l'interdit de l'inceste comme codification de l'union au sens de la vie en couple, je doute fortement que tu puisses montrer l'universalité de l'interdit!

Selon moi, l'interdit n'a pas évolué d'un pouce depuis des millénaires, on peut meme dire qu'il est plus interdit que sous les egyptiens puisqu'il n'y pas d'exception spécifique pour les gouvernants !

Parce que tu vas adapter la définition de l'inceste et de l'interdiction dudit en fonction des cas. Ce qui évolue, c'est la manière de les présenter, de les définit, de manière à montrer que l'existence d'un interdit n'a pas évolué d'un pouce...

le moyen de ne pas l'être?

Difficile. Raison de plus de se méfier de ce genre de jugement "intuitif" (i.e., ceux qui portent sur l'image que les humains ont d'eux-mêmes), non?

J'ai déjà expliqué ailleurs que l'hybris humaine est omni-présente dans des sujets comme celui discuté dans ce fil. Pour moi cela veut dire "danger de dévoiement", et si on peut progresser pas trop près de la zone dangereuse, on a moins de risque d'aller dans une mauvaise direction.

Et "complexité" est bien dans la zone dangereuse, comme on peut le voir dans maintes discussions sur la "supériorité" de l'homme.

ce que je dis, c'est que si on trouve un moyen de quantifier objectivement quelque chose, et que ça reproduise l'intuition, alors il n'y a pas de raison de le refuser comme indicateur quantitatif de la quantité intuitive.

Certes. Mais dans le cas de la complexité du comportement, le travail reste à faire...

d'ailleurs je ne vois pas très bien comment tu peux dire que "le mode de vie est le plus basé sur des techniques transmises culturellement" sans avoir une mesure quantitative au moins approximative du nombre de comportements.

Je n'ai pas parle de comportement, mais de technique. Technique: moyen pour obtenir quelque chose. Comment obtenir à manger, comment se protéger des agressions (du milieu, des prédateurs, des parasites, ...).

La mesure quantitative se fait par comparaison directe. Tu prends deux espèces, tu listes les techniques mises en oeuvre pour des buts similaires, et pour chaque technique comment elle s'est mise en place pour l'individu, et tu compares.

SI cela te pose des difficultés de dire que les techniques que tu mets en oeuvre pour obtenir à manger sont principalement des techniques transmises culturellement quand tu compares avec les techniques mises en oeuvre par un chêne pour obtenir à manger, qui sont elles principalement des techniques transmises génétiquement, explique moi comment tu obtiens ta nourriture, et on discutera sur pièces.

Cordialement,

[invité576543]

est ce que le fait de passer de l'analogique au numérique conditionne le contenu du message?

Je l'avais zappé celle-là!

Et je te répond en professionnel, oui, mille fois oui!

"analogique" veut dire représenter un signal réel par un autre signal réel qui varie de la même manière (de manière analogue). Ce qui restreint de facto ce qu'on peut représenter. (L'exemple de base est la transmission du son, qui est une pression variant en fonction du temps, par la variation d'un courant électrique variant de manière analogue.)

Le passage au numérique a ouvert la voie au transfert de symboles dont la signification est arbitraire.

Cordialement,

[gillesh38]

L'argument n'en est pas un. L'inceste est la prohibition de l'union incestueuse. Le code civil français exclut explicitement le mariage incestueux. Mais pas le PACS. Dans ce domaine, ce qui n'est pas interdit est permis, puisque l'interdiction est explicite dans l'autre cas. L'union incestueuse au sens du PACS est de facto légalisée par le PACS.

Tu choisis de ne pas considérer le PACS comme une union, parce que ça ne prohibe pas l'inceste? Raisonnement circulaire dans toute sa splendeur!

apres verification, nous avions tous les deux tort

Le PACS peut être conclu entre deux personnes majeures " de sexe différent ou de même sexe " qui ne veulent pas ou ne peuvent pas se marier et souhaitent organiser leur vie commune. Il est signé devant le tribunal d’instance.
Il ne peut pas être conclu entre deux personnes dont l’une est déjà mariée ou liée par un PACS, ni entre ascendants et descendants en ligne directe, ni entre beaux-parents et enfants, ni entre collatéraux jusqu’au troisième degré.
Un frère et une sœur , deux frères ou deux sœurs ne peuvent pas signer un PACS, mais peuvent bénéficier de certains droits prévus dans le dispositif, à l’exception des mesures concernant les droits de succession et de mutation

il est donc tres clair que l'ambiguité a finalement été tranchée par le législateur pour conserver l'absence de reconnaissance légale d'unions incestueuses.

Par ailleurs, si le PACS etait une union "normale", et que l'inceste etait en voie de "régularisation " , comment expliquerait-on
a) la revendication persistante du mariage homosexuel?
b) l'absence totale (sauf erreur) de revendication du mariage incestueux meme par ceux qui soutiennent a) ?

Parce que tu vas adapter la définition de l'inceste et de l'interdiction dudit en fonction des cas. Ce qui évolue, c'est la manière de les présenter, de les définit, de manière à montrer que l'existence d'un interdit n'a pas évolué d'un pouce...

il y a eu variabilité, il y a des invariants. Aucune civilisation humaine n'a jamais codifié une autorisation d'union mère-fils, pour s'en tenir au "noyau dur". Etant donné les milliers de civilisations et justement la variabilité de la plupart des codes, c'est forcément statistiquement TRES significatif !

Difficile. Raison de plus de se méfier de ce genre de jugement "intuitif" (i.e., ceux qui portent sur l'image que les humains ont d'eux-mêmes), non?

J'ai déjà expliqué ailleurs que l'hybris humaine est omni-présente dans des sujets comme celui discuté dans ce fil. Pour moi cela veut dire "danger de dévoiement", et si on peut progresser pas trop près de la zone dangereuse, on a moins de risque d'aller dans une mauvaise direction.

Et "complexité" est bien dans la zone dangereuse, comme on peut le voir dans maintes discussions sur la "supériorité" de l'homme.

certes, mais il ne faut pas pousser non plus dans l'autre sens l'auto dénigrement. Si le cachalot plonge plus profond que les autres mammifères, ça se mesure par un nombre (la profondeur atteinte) supérieur aux autres. Si le guépard court plus vite, aussi. Je ne vois pas en quoi on s'interdirait de trouver un critère pour lequel l'homme est quantitativement supérieur aux autres espèces, ça ne veut pas dire que le critère est en lui-même supérieur aux autres ! (ce qui est implicitement la vision de l'homme "au sommet de la création" que je réfute tout autant que toi bien sûr).

Je n'ai pas parle de comportement, mais de technique. Technique: moyen pour obtenir quelque chose. Comment obtenir à manger, comment se protéger des agressions (du milieu, des prédateurs, des parasites, ...).

La mesure quantitative se fait par comparaison directe. Tu prends deux espèces, tu listes les techniques mises en oeuvre pour des buts similaires, et pour chaque technique comment elle s'est mise en place pour l'individu, et tu compares.

SI cela te pose des difficultés de dire que les techniques que tu mets en oeuvre pour obtenir à manger sont principalement des techniques transmises culturellement quand tu compares avec les techniques mises en oeuvre par un chêne pour obtenir à manger, qui sont elles principalement des techniques transmises génétiquement, explique moi comment tu obtiens ta nourriture, et on discutera sur pièces.

Cordialement,

ça ne me pose strictement aucun problème ! j'ai juste fait remarquer que ça pouvait servir de base à la mesure de la complexité du comportement, en dénombrant le nombre de "techniques" utilisées. Chaque technique dans ta liste nécessite un comportement différent non? c'est peut etre sur le mot "comportement" qu'on a une divergence sémantique !

Cdt

Gilles

[invité576543]

apres vérification

J'avais juste posé la question, sans vérifier. Donc, OK, le PACS montre le maintien de la codification de l'union incestueuse.

Et, en me rafraichissant la mémoire, il y a avait bien eu des revendications dans le sens de l'application à des apparentés, à l'origine de la clause sur "voulant bénéficier..."

Par ailleurs, si le PACS etait une union "normale", et que l'inceste était en voie de "régularisation " , comment expliquerait-on
a) la revendication persistante du mariage homosexuel?
b) l'absence totale (sauf erreur) de revendication du mariage incestueux même par ceux qui soutiennent a) ?

Je cherche à faire la distinction entre la codification de l'inceste, et la morale. La réponse à ta question est très clairement que la morale a évolué dans le sens où l'union homosexuelle est devenue moralement acceptable, alors que l'union incestueuse non.

Mais la codification n'est pas exactement la même chose que être moralement acceptable ou non.

il y a eu variabilité, il y a des invariants. Aucune civilisation humaine n'a jamais codifié une autorisation d'union mère-fils, pour s'en tenir au "noyau dur".

Les codes n'autorisent pas ce qui est acceptable!

Etant donné les milliers de civilisations et justement la variabilité de la plupart des codes, c'est forcément statistiquement TRES significatif !

Significatif de quoi?

certes, mais il ne faut pas pousser non plus dans l'autre sens l'auto dénigrement.

Ce n'est pas ce que je fais. Relis. Je me contente de dire que l'auto-satisfaction est dangereuse. Rien d'autre.

(Et, si tu penses que je pousse l'auto-dénigrement, penses-tu que proposer que h. sap. a fait une percée dans le mode d'évolution en utilisant de manière importante la transmission culturelle soit "pousser dans le sens de l'auto-dénigrement"?)

Je ne vois pas en quoi on s'interdirait de trouver un critère pour lequel l'homme est quantitativement supérieur aux autres espèces

Mais le critère que je propose permet à qui veut de l'utiliser pour dire que l'homme est quantitativement supérieur aux autres espèces!

ça ne me pose strictement aucun problème ! j'ai juste fait remarquer que ça pouvait servir de base à la mesure de la complexité du comportement, en dénombrant le nombre de "techniques" utilisées.

Si tu définis la complexité par le nombre de techniques utilisées, pourquoi ne pas appeler le critère "diversité des techniques utilisées" plutôt que ce vague et dangereux "complexité"?

Parce que je suis d'accord avec toi sur cet axe. Comme l'exprime Franck, l'usage de la transmission culturelle permet une bien plus grande diversité de techniques que la transmission génétique. Une fois mis en place la transmission culturelle, il semble raisonnable qu'une conséquence en soit l'explosion de la diversité des techniques utilisées.

Chaque technique dans ta liste nécessite un comportement différent non? c'est peut etre sur le mot "comportement" qu'on a une divergence sémantique !

Oui. Pour moi générer de l'amylase est une technique pour utiliser l'amidon comme source d'énergie et de carbone, mais ce n'est pas un comportement.

Cordialement,

[gillesh38]

Je l'avais zappé celle-là!

Et je te répond en professionnel, oui, mille fois oui!

"analogique" veut dire représenter un signal réel par un autre signal réel qui varie de la même manière (de manière analogue). Ce qui restreint de facto ce qu'on peut représenter. (L'exemple de base est la transmission du son, qui est une pression variant en fonction du temps, par la variation d'un courant électrique variant de manière analogue.)

Le passage au numérique a ouvert la voie au transfert de symboles dont la signification est arbitraire.

Cordialement,

j'aurais répondu la même chose à la réflexion. Mais si une "nouvelle" technique peut apporter PLUS de possibilités de transferts d'information, (ce qu'est la transmission culturelle), ça ne suffit pas à expliquer en soi que cette information soit restreinte à un sous-ensemble de ce qu'il est possible de transmettre . L'existence de caractèristiques universelles restreintes est donc en soi significative de la structure qui les émet. Par exemple l'existence d'alphabets de quelques dizaines de signes donne une information sur la structure physique de l'organe émetteur de sons, les systèmes lexicaux de quelques milliers de mots donnent une information sur le nombre de concepts de bases manipulés par le cerveau, etc...

Cdt

Gilles

[gillesh38]

Je cherche à faire la distinction entre la codification de l'inceste, et la morale. La réponse à ta question est très clairement que la morale a évolué dans le sens où l'union homosexuelle est devenue moralement acceptable, alors que l'union incestueuse non.

Mais la codification n'est pas exactement la même chose que être moralement acceptable ou non.
....Les codes n'autorisent pas ce qui est acceptable!

dans ce cas, ni moralement acceptables, ni acceptés par le code. Par "accepté par le code", j'entends que dans toutes les sociétés connues il y a une codification du mariage, dans aucune le mariage mère-fils ne fait partie des possibilités.

Significatif de quoi?

qu'il y a quelque chose de sous-jacent dans l'homme, comme l'universalité des lois de Kepler est significative qu'il doit y avoir "quelque chose" de sous-jacent ordonnant le mouvement des planètes : c'est en général à partir de l'observation de régularités (donc comme je disais plus haut que tout ce qui pourrait etre a priori possible n'est en fait pas observé), qu'on trouve des "lois" permettant d'élucider comment ça fonctionne.

Ce n'est pas ce que je fais. Relis. Je me contente de dire que l'auto-satisfaction est dangereuse. Rien d'autre.

(Et, si tu penses que je pousse l'auto-dénigrement, penses-tu que proposer que h. sap. a fait une percée dans le mode d'évolution en utilisant de manière importante la transmission culturelle soit "pousser dans le sens de l'auto-dénigrement"?)

non, je ne vois juste pas le problème fondamental de remarquer que le fait d'employer de manière importante la transmission culturelle augmente aussi la "complexité des comportements" , ni vraiment de quelle nature est le "danger" , c'est tout !

Oui. Pour moi générer de l'amylase est une technique pour utiliser l'amidon comme source d'énergie et de carbone, mais ce n'est pas un comportement.

Cordialement,

ah bon mais pour moi ce n'est pas vraiment une technique non plus ! enfin on arrive à un point où à force de vouloir définir précisément les termes on s'enlise dans des discussions vraiment ésotériques... .

Cdt

Gilles

[gillesh38]

Je n'ai pas été très clair, ce que j'avais derrière la tête comme moyen de transmissions etait le moyen "génétique" et le moyen "culturel". On voit bien alors que ca conditionne ce qui peut etre transmis: on ne peut pas apprendre un théorème de math à ses enfants en faisant une modification meme très ingénieuse de leur génome! Et quand je dis que c'est plus intéressant, je veux dire que c'est plus important, c'est d'un niveau d'abstaction plus élevé, ca a plus de sens, c'est plus essentiel... je ne sais pas trop comment le dire!

oui mais comme je disais ça ne peut pas expliquer en soi les restrictions apportées dans l'information transmise. Histoire de dire que quand tu regardes un DVD, c'est tres bien de savoir le principe du codage numérique, et que tu n'aurais surement pas une si belle image sans ça, mais c'est quand même plutot l'histoire qui est dedans qui t'interesse non?.

Et pour revenir à ce que je disais dans les premières pages du fil, cette différence entre les hommes et les animaux à un statut particulier dans le sens ou on peut le voir comme une nouvelle manière d'évoluer, inédite dans la nature. J'entend par évoluer la capacité de développer des techniques de survie, d'exploitation des ressources naturelles, de transmission de la vie. Ces techniques juqu'à l'apparition de l'homme se transmettait génétiquement (sauf quelques exeptions de techniques vite figées), alors que chez l'homme ces technquies sont transmises culturellement et n'ont jamais cessé d'évoluer. On observe en outre la rapidité de cette nouvelle manière d'évoluer.

Frank

là je me demande si tu n'approches pas rapidement du "danger" censé etre evité par cette manière de voir les choses....

Cordialement

Gilles

[franky04]

oui mais comme je disais ça ne peut pas expliquer en soi les restrictions apportées dans l'information transmise. Histoire de dire que quand tu regardes un DVD, c'est tres bien de savoir le principe du codage numérique, et que tu n'aurais surement pas une si belle image sans ça, mais c'est quand même plutot l'histoire qui est dedans qui t'interesse non?.

pas si je me pose la question de savoir pourquoi la qualité est différente sur un DVD et sur un cassette VHS. Quand on se demande quelle est la différence entre l'homme et les autres animaux, il me semble que le plus intéressant est de s'interesser aux racines de cette différence (ou plutot de ces différences).

là je me demande si tu n'approches pas rapidement du "danger" censé etre evité par cette manière de voir les choses....

j'aime le danger Osons!

[invité576543]

non, je ne vois juste pas le problème fondamental de remarquer que le fait d'employer de manière importante la transmission culturelle augmente aussi la "complexité des comportements" , ni vraiment de quelle nature est le "danger" , c'est tout !

Tant mieux pour toi. Accepte que je vois un danger... Si tu veux défendre l'idée que h. sap. est différent parce que c'est ce qu'il y a de plus complexe, tu auras des tas de gens d'accord avec toi.

ah bon mais pour moi ce n'est pas vraiment une technique non plus ! enfin on arrive à un point où à force de vouloir définir précisément les termes on s'enlise dans des discussions vraiment ésotériques... .

J'ai écrit deux ou trois fois ce que j'entendais par technique.

Tu devrais dire une bonne fois pour toute que l'approche ne te plaît pas, plutôt que d'argumenter avec ce genre de point!

Autant les arguments d'Aquilegia me permette de cerner l'intérêt ou pas de l'idée que j'expose, autant tes arguments me semblent être juste un mode de refus.

Mon but n'est pas de convaincre qui que ce soit, juste de voir si ça tient le choc contre des arguments, mais pas ceux du genre que tu avances dans cette discussion-ci.

Cordialement,