Principe Anthropique

[invite26323b36]

Il me semble justifier quand même de réfléchir à cette coïncidence et d'en tirer une information. De quelle nature? selon moi, le principe anthropique laisse le choix entre trois possibilités :

* la plus commune chez les physiciens, celle que vous semblez exprimer. L'Univers est unique et a été créé avec ces constantes, c'est tout. Même si c'est très peu vraisemblable, c'est quand même arrivé. Pour moi c'est la moins satisfaisante logiquement.

* une de type "religieux" : l'Univers est unique, mais ça ne peut pas être une coïncidence, il n'a pu qu'être créé pour abriter l'homme "a dessein". Pas tres satisfaisant pour un scientifique athée, mais logiquement acceptable métaphysiquement. Contrairement au probleme de l'évolution et du créationnisme, on n'a aucune donnée observationnelle sur la création de l'Univers, donc impossible à confirmer ou infirmer expérimentalement...


* une de type "multi univers" : si on refuse la création "à dessein", l'autre alternative logique est la formation d'un très grand nombre, voire d'une infinité d'Univers possible. Meme si une proportion très petite permet la vie, on ne voit qu'un de ceux qui la permettent.

Il me semble qu'a tout prendre les deux dernières solutions sont plus satisfaisantes que l'absence de questionnement de la première. Il est amusant de constater d'ailleurs que ce sont les deux solutions qui ont été tour à tour proposées pour expliquer un paradoxe voisin, que la Terre puisse abriter l'homme !

Gilles

bonjour,
dans la suite de ce que gilles écrivait, je dirai que la possibilité "une" est inscrite dans un raisonnement scientifique pur, elle parait donc un peu limité, mais elle sert de base aux considérations suivantes (les points deux et trois). Dans ces conditions le point un ne serait pas si peu fertile que ça ...
Par ailleurs, nous pouvons signaler que le principe anthropique (peut-être une résurgence de l'anthropocentrisme quelque peu vieillot) ne touche pas que la physique... Ainsi, l'évolution des espèces pourrait également être touchée par des considérations similaires (une extinction massive en moins, une météorite en plus ou en moins, et l'être humain ne serait peut-être pas si homo sapiens que ça ! ). En l'occurrence, se poser la question de l'existence de l'être humain revient à se poser celle de la vie sur une planète lambda... Etrangement, à mon sens, alors qu'il semblerait que les conditions réunies pour l'éclosion de la vie puissent se retrouver bien plus souvent que nous le pensions il y a un siècle, on cherche encore à faire de l'homme une bête à part...
Vous l'avez deviné, avec un peu de modestie, je serai plutôt d'avis de considérer que notre univers n'a pas plus de raison d'être qu'un autre, stérile et effectivement, face à l'éternité, il est envisageable qu'au moins une fois l'être humain apparaisse (évidemment dans une conception multi-universelle) ...

Par ailleurs, la récupération naturelle par la métaphysique du principe anthropique ne serait qu'une pseudo justification de ce qui est injustifiable logiquement et scientifiquement : laissons à la métaphysique, ce qui est à la métaphysique.

Cela dit, je sens un lien avec un autre questionnement, me semble-t-il assez proche... quid du paradoxe de fermi ? quelque chose me dit que tant qu'une vie extra terrestre n'a pas été mise au jour, les raisonnements anthropocentristes auront de beaux jours devant eux... Mais je crois que l'on élargie trop le sujet initial

cordialement

[inviteba0a4d6e]

Cela dit, je sens un lien avec un autre questionnement, me semble-t-il assez proche... quid du paradoxe de fermi ?

Salut

Le Paradoxe de Fermi n'en est pas vraiment un àmha... Il part du principe que les E.T. auraient déjà du prendre contact avec nous s'ils existaient dans notre Galaxie. Car si la vie est finalement banale, il devrait y avoir des civilisations moins avancées que la Nôtre, et d'autres plus évoluées "intellectuellement", donc scientifiquement et technologiquement... Plus évoluées, mais jusqu'où ? Et depuis quand ont-elles atteint le stade de la conscience et de la curiosité relative à l'Univers ?

Le Paradoxe de Fermi représente l'idée qu'au vu des milliards d'années écoulées depuis le Big Bang, si la vie est vraiment banale au sein de l'Univers, et donc si les conditions s'y prêtent, une civilisation suffisamment avancée aurait déjà trouvé le moyen de quitter le berceau planétaire, de coloniser d'autres recoins de la proche banlieue, puis le rayon ou plutôt la sphère d'influence aurait grandi pour qu'elle puisse enfin parvenir jusqu'à notre Système Solaire afin pourquoi pas de se manifester et créer un contact... Or, ceci ne représente pas une obligation en soi.

Il serait dénué de sens de penser qu'une civilisation sans aucune similitude tant sur les plans physique, intellectuel que spirituel avec nous, qui aurait une tout autre histoire que la Nôtre, et une tout autre approche de l'essence de l'Univers, puisse réagir de la même manière que le feraient des colons avec des indigènes... Il serait préférable de laisser notre anthropocentrisme au vestiaire. Il ne me semble pas que Christophe Colomb à son arrivée en Amérique ait tenté de communiquer avec les fourmis ou les chenilles locales. D'ailleurs elles n'avaient que faire de ces nouveaux touristes. La tradition du Genre Humain de saluer ses voisins n'est pas forcément une coutume cosmique, surtout s'il y a un gigantesque abîme entre nos "façons de penser", ou nos sciences, car eux auraient été capables de venir jusqu'à nous...

De plus, le Paradoxe ne tient pas compte des contraintes pouvant amener une civilisation, même très avancée, à péricliter. Il ne tient pas compte non plus du fait qu'il demeure peut-être une barrière scientifique empêchant tout contact, ou un problème de distance. Dans le Paradoxe il est question de la Galaxie, mais si l'on évoquait l'Univers observable, tout-de-suite les choses se compliquent et le Paradoxe de Fermi en perd de sa saveur... Quid de civilisations présentes aux confins de l'Univers observable, ou même dans l'amas voisin ? D'ailleurs, avec l'expansion, leur galaxie doit être bien plus éloignée que ce que les ondes EM veulent bien nous laisser percevoir de nos jours... Qui sait combien d'autres galaxies ou d'autres objets cosmiques l'Univers regorge en dehors de notre horizon cosmologique... (?)

Via les sciences contemporaines "admises", à trop grande distance, deux civilisations avancées ne peuvent plus communiquer, même pas par le biais des ondes EM... Et comme rien ne peut dépasser c, ces deux civilisations ne sauront jamais qu'elles ont existé pendant la même période de l'Histoire de l'Univers... Donc le Paradoxe de Fermi tombe à l'eau dans ce cas précis...

P.S. : A moins que la distance ne pose plus de problème pour une civilisation extrêmement avancée, l'élite de l'Univers et qu'elle ait convenablement apprivoisé les forces de la Nature afin de voyager là où elle le désire, si toutefois les lois le permettent...

[invite26323b36]

bonjour,
voui, c'est bien ainsi que j'entrevoie le principe de fermi . Mais l'idée sous-jacente par rapport à la question du début de ce fil était qu'il semble que l'être humain essaie souvent de justifier une abscence (celle d'extra terrestre actuellement) ou une existence (la sienne) en se prenant comme "centre " du raisonnement (d'où l'anthropocentrisme). Comme vous l'avez signalé, l'approche de base exprimée par fermi peut s'avérer insuffisante si on change un petit peu de poin de vue : l'être humain n'est pas nécessairement au centre de l'univers... cela impliquerait presque que le principe anthropique et l'anthropocentrisme sont équivalents ...

[invite1ab59cc3]

Oui le principe Anthropique pose des problèmes, tout comme la théorie de grande unification (TGU) pose problème....

Pourtant l'univers lui ne connait aucune rupture épistémologique...
Je pense qu'une erreur dans l'approche du principe anthropique consiste à penser que le concept de conscience implique forcément le concept de finalité....

Je suis conscient,et pourtant je suis capable de rester conscient, sans penser à quelque-objet, et sans poursuivre quelques finalités...

La TGU porte mal son nom, puisque sa logique, et son formalisme prétend unifier l'ensemble des forces connues de la physique seulement...et que nous savons que les sciences de la vie se fondent sur des postulats différents...et que le passage d'une épistémologie, à une autre ne peut se faire au sein d'un même corpus de postulats...C'est ce qui rend si difficile l'inter-interdisciplinarité....

Exemple : Les phénomènes biologiques à un certain niveau d'organisation ne peuvent s'expliquer en terme d'interactions fondamentale au niveau physique, l'approche physique réductionniste par exemple ne rend pas compte des chaine de régulation cybernétique du vivant, qui impliquent l'idée de finalité...

Par ailleurs, la TGU, étant logique, elle pose le problème de la cause première....
Que certains ont cru évacuer en postulant une régression à l'infini....

Qu'y a-t-il avant le Big Bang ?
Un autre univers...
Ou des myriades d'univers parallèles,
Autre forme de régression à l'infini...

Le principe Anthropique,
aurait le mérite, de résoudre, les paradoxes logiques de la science...
Si l'univers existe au sein d'une matrice, conscience fondamentale incréé...
On évacue le problème de la cause première...
Hypothèse ridicule me dirais-vous ?

Pourtant le rêve est un exemple flagrant d'univers
émergeant au sein d'une matrice,
et suffisamment cohérente, pour nous faire croire à sa réalité tangible,
Puisque lorsque nous rêvons,
Le rêve semble très réel....
Alors que la matière de nos rêves est sans substance...

Force est de constater pourtant,
Que nos théories scientifiques,
n'appréhendent nullement la nature fondamentale des choses...

L'atome n'existe pas en tant que tel...
L'atome est un concept explicatif,
Rendant compte
D'un ensemble d'inter-actions,
permettant des prévisions,
mais n'élucide pas la nature fondamentale...

NOus avons construit des accélérateurs de particules,
en vue de trouver les "briques de base"...
Mais il semble que plus nous mettons d'énergie,
pour briser la matière,
Plus celle-ci perd de sa substance,
Comme-ci on essayer de saisir un arc-en-ciel...
Je ne parle même pas des expériences
de la mécanique quantique...Qui remettent en cause
la validité de nos shémas de pensée conventionnelle...

Si le principe Anthropique était avéré...
Il est permis de rêver...
Les problèmes de rupture épistémologique Physique/biologique/psychologie...
Serait automatiquement résolus...
et reléguées sur le plan des manquements inhérents à nos modes de pensée...

Pensons-nous correctement,
L'idée d'un conscience fondamentale,
Matrice de notre univers....
Pensons-nous correctement la nature même de la conscience ?

Si la matière avait une substance,
Elle ne pourrait évoluer,
Les phénomènes physique sont une dynamique permanente,
au seins d'un couple création/destruction,
Qui fonde le mouvement, et le temps...

Où donc est la substance du monde ?



Cordialement,
Mumyo

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite1ab59cc3]

J'ajoute que le monde ne peut-être issu du néant...
C'est tout simplement illogique,
La logique dit que la matrice du monde,
est non-née, incrée.

Pourquoi existe-t-il quelque-chose plutôt que rien ?
Rien n' "existe", en fait,
Car le monde est sans substance propre,
Ce qui permet le mouvement permanent,
de sa dynamique Création/destruction,
et donc la dynamique du temps...

Le monde n'a pas plus d'existence qu'un rêve,
Une émergence,
Une virtualité d'existence...
Rien n'existe,
Et c'est ce qui fait,
Que tout est possible,
Au sein de cette matrice,
Fondamentale,
Quelque-soit le nom,
Que nous lui donnons...

Mon écrit tient plus de la poèsie
que de la science...
Le lecteurs avertit me pardonnera j'espère.
mais parfois la poésie exprime parfois ,
ce dont les théories ne peuvent rendre compte.



Cordialement,
Mumyo

[invite1ab59cc3]

Le point de vue aristotélicien sur Dieu considérait Dieu comme à la fois ontologiquement et causalement antérieur à toutes les autres substances.

D'autres, parmi lesquels Spinoza, affirmaient que Dieu est la seule substance. La substance, selon Spinoza, est une et indivisible, mais a de multiples modes. Ce que nous appelons d'ordinaire le monde naturel, avec tous les individus qui le composent, est immanent en Dieu : d'où l'expression fameuse Deus sive Natura ("Dieu, ou la Nature").

Dans le cadre d'une vision Anthropique du monde,

Nous pourrions dire, que la théorie du Big Bang, posant le problème de la cause première, sous-tend une vision Aristotélicienne, ou Dieu serait ontologiquement et causalement antérieur à toutes les autres substances....

Alors que la vision de Spinoza, évoque d'avantage un univers, de type émergent, au même titre qu'un rêve, au sein d'une matrice "base de tout" incréée.Une matrice sans-substance propre, pour un univers de l'ordre du virtuel...

Cette deuxième hypothèse me semble trés crédible...

Cordialement,
Mumyo

[JPL]

Merci d'arrêter ce que je considère comme du n'importe quoi. En tout cas, rien de scientifique.

[invite1ab59cc3]

Derrière la science se cachent des positions métaphysiques inconscientes qu'il est d'intéressant d'explorer ...
La physique moderne est dans une impasse, parcequ'elle est incapable de remettre en cause ses propres paradigmes...
LE cogito de Descartes influence encore sur nos modes de pensée, et de conception du monde dans lequel nous vivons...
Les paradigmes ont cette puissance, qu'ils sont complètement inconscients...
Mais comme toujours quand on essaie de soulever le voile, de nos incohérences, et de notre dogmatisme...
On se heurte à la censure...
Pourtant je n'ai rien dit de moins irrationnel, que le fait d'imaginer l'emergence d'une conscience du réseau internet...
Des discussions toute aussi irrationnelles qui ne subissent pas les foudres des censeurs...
Ici la discussion porte sur la principe Anthropique, et donc j'ai essayé de mettre en évidence que si l'Anthropisme contenaient des interrogations, il en allait tout autant des théories moderne, telles que le Big Bang, ou la TGU....

[invite1ab59cc3]

Relisez mon texte avant de critiquer, il contient des arguments logiques, cohérents,
et explore des aspects épistémologiques...

La censure n'est pas un argument...

[JPL]

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[JPL]

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