Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?

[Ryuujin]

L'utilisation du bois et de l'énergie hydraulique pour les moulins et d'autres industries ont bien apporté une croissance économique non basée sur les énergies fossiles.

Oui, tout comme la chasse.
Cela ne signifie pas que c'est suffisant pour nourrir la population actuelle et lui apporter un niveau de confort acceptable.

Le bois énergie, on y reviens, pour produire de la chaleur et même de l'électricité ou du combustible (méthane). Mais parceque les moyens techniques disponibles ne sont pas les mêmes, et parceque les rendements ont explosé.
Ceci dit, il est plus difficile de gérer une exploitation forestière dans cette optique qu'une mine de charbon à production énergétique équivalente.

[_Ulysse_]

Oui, tout comme la chasse.
Cela ne signifie pas que c'est suffisant pour nourrir la population actuelle et lui apporter un niveau de confort acceptable.

Le bois énergie, on y reviens, pour produire de la chaleur et même de l'électricité ou du combustible (méthane). Mais parceque les moyens techniques disponibles ne sont pas les mêmes, et parceque les rendements ont explosé.
Ceci dit, il est plus difficile de gérer une exploitation forestière dans cette optique qu'une mine de charbon à production énergétique équivalente.

Sauf que maintenant on maîtrise d'autres sources d'énergies que le bois.

Solaire à concentration, éolien et nucléaire. Et peu être bientôt solaire photovoltaïque.

donc ça a sûrement apporté une croissance, mais non mesurable. Après c'est toi qui m'accuses de plaquer une idéologie sur des faits....Je te rappelle à tout hasard que "croissance" signifie augmentation quantitative d'un indicateur numérique...

Elle est pas mal celle-là! L'absence de mesure signifierais que c'était pas mesurable ie trop faible?

On a pas de mesure du nb de tâches solaire il y a 2000 ans surement parcequ'il y en avait pas.

La croissance économique c'est l'augmentation de la production de biens et services en VALEUR. Par ex si tu produis des voitures en améliorant celles-ci sans augmenter le nb de voitures construites tu fais de la croissance économique car la valeur de chaque voiture est plus élevée. Et c'est mesuré comme cela dans le PIB.

Mais de toute manière, ce débat sur la fin du pétrole est vain puisqu'on en est loin! Contrairement à ce que un peu tout le monde raconte! Néanmoins, il y a de bonnes raisons de vouloir remplacer le pétrole et le charbon par des sources renouvelables sans devoir invoquer ni la fin du pétrole, ni le réchauffement climatique.

A ce propos, ils vont prospecté en mer méditerranée car on es capable maintenant de forer à travers la couche de sel (cas des découvertes récentes au brésil, réserves non évaluées encore, les droits de prospection sont en vente). On y met des moyens énormes!!!!!!!! 2 forages d'exploration pour toute la mer! et pas tout de suite, ils sont pas pressés.

[astromateur]

Mais bon sang, mais c'est biensur : les énergies renouvelables ça n'existe pas !
Même le Soleil s'use quand on sert et même si on s'en sert pas ...

[_Ulysse_]

Il y a une erreur dans mon dernier message, c'est Gillesh38 que je cite (dans la seconde citation), et non Ryuujin. Pardon pour la gourde!

[gillesh38]

Sauf que maintenant on maîtrise d'autres sources d'énergies que le bois.

Solaire à concentration, éolien et nucléaire. Et peu être bientôt solaire photovoltaïque.

sans fossile, j'ai aucun exemple de "maitrise" de ces énergies dépassant le moulin à eau et à vent, et je n'ai aucun indice qu'on puisse le faire. Merci de me donner des arguments convainquants si tu veux que je change d'avis.

Elle est pas mal celle-là! L'absence de mesure signifierais que c'était pas mesurable ie trop faible?

On a pas de mesure du nb de tâches solaire il y a 2000 ans surement parcequ'il y en avait pas.

l'absence de mesure signifie que tu ne peux rien en dire, alors n'affirme pas des choses si tu n'as aucun élément pour les affirmer, surtout si tu veux en faire un argument de valeur, dans une controverse.

Pour parler de croissance, il faut que tu prouves que quelque chose a crû (vu le petit âge glaciaire , et la guerre de Trente ans, rien ne me dit que l'économie européenne a crû au XVIIe siècle, je ne serai pas étonné du contraire). Si tu connais un indicateur qui a crû, donne le, et comme ça tu pourras calculer le taux de croissance.

Mais de toute manière, ce débat sur la fin du pétrole est vain puisqu'on en est loin! Contrairement à ce que un peu tout le monde raconte! Néanmoins, il y a de bonnes raisons de vouloir remplacer le pétrole et le charbon par des sources renouvelables sans devoir invoquer ni la fin du pétrole, ni le réchauffement climatique.

a mon avis, non seulement on est pas loin du début de la décroissance de la production, mais on y est meme déja.

A ce propos, ils vont prospecté en mer méditerranée car on es capable maintenant de forer à travers la couche de sel (cas des découvertes récentes au brésil, réserves non évaluées encore, les droits de prospection sont en vente). On y met des moyens énormes!!!!!!!! 2 forages d'exploration pour toute la mer! et pas tout de suite, ils sont pas pressés.

eh ben on verra dans quelques années ce que ça donne ! y a qu'à attendre un peu ! mais de toutes façons la question initiale est l'épuisement des fossiles et ses conséquences, quelle que soit sa date. C'est donc HS de commencer à discuter de savoir si c'est pour demain ou après demain.

[gillesh38]

L'utilisation du bois et de l'énergie hydraulique pour les moulins et d'autres industries ont bien apporté une croissance économique non basée sur les énergies fossiles.

Les débuts de la révolution industrielle c'est le 17ième siècle.

ah ben tiens en furetant un peu, un petit témoignage édifiant sur la solidité de la croissance apportée par le 17e siecle...

http://www.paperblog.fr/1968861/libe...-boisguilbert/

Durant l'hiver 1693, l'Hôtel-Dieu de Paris voit chaque jour mourir de faim plusieurs centaines de personnes. D'autres, faute de lit, périssent en pleine rue. La Reynie, lieutenant général de la police, tente de prévenir d'éventuelles émeutes en faisant construire une trentaine de grands fours dans la cour du Louvre pour y cuire chaque jour 100 000 rations de pain vendues deux sous la livre. La vente s'effectue en cinq endroits : le Louvre, la place des Tuileries, la Bastille, le Luxembourg et rue d'Enfer. On se dispute, on se bat, on s'écrase pour acheter ce pain vendu à perte. Une bourgeoise qui, par curiosité, était allée voir la distribution du pain périt étouffée.
Pour la seule année 1694, un million de Français meurent de faim, de froid ou de misère. On ne s'étonnera donc pas que Charles Perrault ait conté en 1697, dans Le Petit Poucet, la triste histoire d'un couple de pauvres bûcherons qui, ne pouvant plus nourrir ses sept enfants, va les perdre dans la forêt. En deux ans (1693 et 1694), le royaume voit son nombre d'habitants diminuer de 1 500 000 personnes, soit 6,8 % de la population. Du jamais vu depuis la peste noire. (…)
Pour cette période 1709-1710, la France dénombre 100 000 morts de froid, 100 000 morts de faim, auxquels s'ajoutent 50 000 morts d'épidémie. Une catastrophe ! « Votre peuple, Sire, que vous devriez aimer comme vos enfants, et qui vous a toujours été si dévoué, est en train de mourir de faim, écrit Fénelon à Louis XIV. Plutôt que de le saigner à blanc, vous feriez mieux de le nourrir et de le chérir ; la France entière n'est plus qu'un grand hôpital désolé et sans provisions. Vos sujets croient que vous n'avez aucune pitié de leurs souffrances, que vous n'avez d'autre souci que le pouvoir et la gloire [6].

[_Ulysse_]

La période incriminé en gros 1690-1720 est le minimum du petit âge glacière. C'est la conséquence du froid, les récoltes de ces années ont été catastrophiques je ne vois pas bien ce que ca montre à part que l'agriculture est tributaire du climat.

[gillesh38]

eh ben demande toi pourquoi ces grandes famines ont disparu dans tous les pays ayant un minimum d'industrie et de consommation de fossiles.... et pas seulement de bois !!

[invite531031]

pour ce qui est des ressources en pétrole ,je confirme !!!

il y a du pétrole sur les plateaux continentaux au large de l'europe ...

mais pour des raisons touristiques,ecologiques ou bassemnent politiques on évite d'en parler !

oui ,il y a du petrole au large de la corse ,mais a qui ça appartient ?

aux corses ? aux sardes ? aux français ? aux italiens ?

il y a peut être du pétrole au large des sables d'olonnes mais allez dire aux vacanciers et aux propriétaires fonciers que l'extraction de pétrole est une activité industrielle non polluante ,ils auront du mal à vous croire -et ils auront raison !!!

toutes les ressources en pétrole n'ont été prospectées c'est un fait ,que ceux qui savent veulent les garder sous le coude aussi !!!

maintenant savoir qui et quand dévoilera le premier ses réserves stratégiques c'est une autre histoire !!

[gillesh38]

personne n'a jamais dit nulle part qu'il n'y avait plus de pétrole à trouver ! le début du déclin est juste quand le nombre de nouvelles mises en production ne suffit plus à contrebalancer le déclin des champs matures : ça ne veut absolument pas dire qu'il n'en reste plus, et même pas plus à découvrir.

c'est quand même pas compliqué à comprendre que plus il y a de champs en production, plus le déclin des champs existant est grand, et moins il en reste à mettre en nouvelle production. L'intersection est inévitable un jour !

[astromateur]

Ne nous affolons pas :
Quand y'aura plus de pétrole ou qu'il sera trop cher à exploiter il restera ...
... roulements de tambours ...
Le charbon biensur !!!
Y'en pas mal encore ...

[gillesh38]

encore une fois , déclin ne signifie pas arrêt brutal de tout. Il y aura effectivement une période avec plus de pétrole et de gaz, mais encore du charbon - les pays riches ressembleront alors peut etre à la Chine actuelle. Mais ensuite la disparition des fossiles est inéluctable, et pour le moment, je ne vois toujours pas d'alternative au retour à une société agraire.

Entre l'Apogée de l'Empire Romain (et donc le début de son déclin), et sa chute, y a eu plus de 3 siècles . La crise actuelle a provoqué une récession de plusieurs %, mais apparemment rien n'a changé autour de nous à vue d'oeil ! il y a juste un peu plus de personnes pauvres, un peu plus qui ne partent pas en vacances, un peu plus qui ont renoncé à la voiture. Mais à l'oeil c'est imperceptible. Pas plus que la croissance du XXe siecle n'a changé la société du jour au lendemain. Maintenant répétez cette crise pendant 100 ans, et vous verrez ce que ça donne à la fin....

[potfok]

pour ce qui est des ressources en pétrole ,je confirme !!!

il y a du pétrole sur les plateaux continentaux au large de l'europe ...

mais pour des raisons touristiques,ecologiques ou bassemnent politiques on évite d'en parler !

oui ,il y a du petrole au large de la corse ,mais a qui ça appartient ?

aux corses ? aux sardes ? aux français ? aux italiens ?

il y a peut être du pétrole au large des sables d'olonnes mais allez dire aux vacanciers et aux propriétaires fonciers que l'extraction de pétrole est une activité industrielle non polluante ,ils auront du mal à vous croire -et ils auront raison !!!

toutes les ressources en pétrole n'ont été prospectées c'est un fait ,que ceux qui savent veulent les garder sous le coude aussi !!!

maintenant savoir qui et quand dévoilera le premier ses réserves stratégiques c'est une autre histoire !!

Le fait qu'il reste encore quelques millions/milliards de barils de à découvrir (rappelons qu'on en consomme environ 25 milliards par an) ne changent pas grand chose au fait que la production va décliner pour des raisons GEOLOGIQUES très prochainement.

OUI, il reste sans doute du pétrole dans les régions que tu cites. Mais, soyons sérieux, crois-tu que ces quelques maigres parcelles puissent au moins COMPENSER le fort déclin qu'on trouve dans la production des champs actuels de par le monde?

[gillesh38]

une information récente qui me semble importante : dans son dernier rapport "International Energy Outlook", l'agence américaine pour l'énergie a baissé drastiquement sa prévision de production pétrolière pour 2030 de 107 Mb/j à.... 93 Mb/j , soit - 14 Mb/j.

http://www.eia.doe.gov/oiaf/forecasting.html

L'Agence Internationale pour l'Energie (AIE) doit publier quant à elle sa prospective pour fin juin. En 2008, elle prévoyait aussi plus de 100 Mb/j en 2030 ... mais en "cachant" au milieu une quarantaine de Mb/j "yet to be developed" and "yet to be found" (quand même 20 Mb/j pour ces derniers "à trouver" !!).

http://www.marketwatch.com/story/iea...der-investment

La publication du rapport 2009 ne manquera donc pas d'interêt ....

Pour mémoire, la production a atteint un maximum local en 2008 à 85,5 Mb/j et va baisser pendant les deux années qui viennent, à cause de la crise, selon ces mêmes agences officielles. Voir par exemple

http://tonto.eia.doe.gov/cfapps/STEO...&tableNumber=6

Ca va faire maintenant 5 ans que la production stagne. Mon avis personnel est que les agences officielles, malgré leur révision déchirante, sont encore optimistes, et que nous sommes actuellement au maximum de production (qui pourrait bien rester à l'année 2008). Ca devrait commencer à baisser sérieusement vers 2012, quand l'absence d'investissement actuel commencera à se faire sérieusement sentir (cette baisse est d'ailleurs apparente sur le graphique de l'EIA, premier lien). Le plateau et la remontée après 2015 n'ont aucune réalité géologique, ils ne sont que des espoirs fondés sur des scénarios économiques, espoirs qui n'ont aucune raison particulière d'être remplis....

[Ricquet]

Attention, chez moi il se passe quelque chose de pas clair avec le deuxième lien !!!