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Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?



  1. #121
    moijdikssékool

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?


    ------

    Pourquoi le taux d'énergie investi serait de 50% ?
    euh tu as visité le lien?
    Si on manque tant de gaz que ça, il faudrait leur dire d'arrêter de le brûler à la sortie des puits
    on le brûle (ça se brûle encore?) parcequ'il est plus rentable de vendre le pétrole que produit le puit. En effet, le gaz est plus couteux à transporter
    Maintenant, si l'on se met à chercher à exploiter un pétrole difficile à extraire avec une ressource chere comme le gaz, cela le rend d'autant moins intéressant

    -----

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  3. #122
    _Ulysse_

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?

    Gilles :

    Il ne me semble pas qu'aujourd'hui la problématique soit de passer d'un coût d'extraction de 5$ à 50$ mais plutôt à 10/15$ c'est un coût raisonnable. A ce prix, le baril peut tourner autour de 20 à 40 dollars et les compagnies font leur beurre sans pb.

    Pour ce qui est de l'évolution de la production et des prix.
    Déjà tu fais remarquer que le gros de la production est le fait de compagnies publics (85% de production me semble beaucoup tout de même,25% de la conso est au USA or ce sont des privées là bas). Je t'ai rappelé que ces dernières années les compagnies occidentales (privées en général) ont largement sous-investie et se sont fait piquer des marchés par les asiatiques (compagnies publics). Il y a donc un effet de levier.
    Pendant que les compagnies asiatiques publics augmentaient leur production pour leur demande intérieur et vendait leur pétrole à prix coûtant voir à perte, nos compagnies ont payé leur sous-investissement et ce sont fait bouffer par les asiatiques cela a assécher le marché en pétrole et a fait flamber les prix. Les Chinois ont eu moins de souci pour augmenter leur production et la vendre un prix dérisoire par rapport à nous.

    Je ne vois pas de rapport avec un manque "physique" de pétrole, juste le fait que la gestion à très court terme qui s'est généralisée en occident n'a pas que du bon . Nos compagnies n'avaient pas prévu l'arrivée des asiatiques, elles ont perdu des gisements qui "leur étaient destinés" au profits des asiatiques et comme elles n'avaient pas de solution de repli ...

  4. #123
    _Ulysse_

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    on n'est plus très loin
    derriere
    ce lien, on lit que le taux d'énergie investie/produite pourrait passer de 10 à 50%, essentiellement à cause d'un recours accru au gaz, si on n'y prend garde
    avec une nuance: si nous pouvons garder notre niveau de vie tout en économisant du gaz, on pourra extraire comme avant. Et la nuance de la nuance, c'est de pouvoir économiser ce gaz comme on le faisait avant, sans effort supplémentaire à ceux que nous fournissons habituellement. Sur ce point, on a toutes les raisons de penser que ce n'est, déjà, actuellement pas le cas, que les rendements globaux de production de fossile, corrigés donc de ceux de la consommation/production de gaz (à la vue de la hausse soudaine et répétée du prix du gaz), ont entamé une décélération, sinon une baisse
    Ils parlent de 50% de rendement que dans le cas de la synthèse du pétrole à partir de dépôts riches en kérogène. Il ne s'agit pas là d'extraction, c'est comme fabriquer du carburant à partir du gaz ou du charbon.

  5. #124
    GillesH38a

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?

    fatigué de discuter avec un autiste....

  6. #125
    moijdikssékool

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?

    Ils parlent de 50% de rendement que dans le cas de la synthèse du pétrole à partir de dépôts riches en kérogène. Il ne s'agit pas là d'extraction, c'est comme fabriquer du carburant à partir du gaz ou du charbon
    effectivement. d'autant plus que l'on devrait s'attendre à trouver du pétrole de bonne qualité s'il se trouve profondément. Du moins si l'on en trouve
    Cependant, parmi les solutions économiques, il y a celle de la mine à ciel ouvert. Elle est quand même moins économique que celle d'un trou dans le sol en ce qui concerne les puits actuels

  7. #126
    ursusarctos

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Gilles :

    Il ne me semble pas qu'aujourd'hui la problématique soit de passer d'un coût d'extraction de 5$ à 50$ mais plutôt à 10/15$ c'est un coût raisonnable. A ce prix, le baril peut tourner autour de 20 à 40 dollars et les compagnies font leur beurre sans pb.

    Pour ce qui est de l'évolution de la production et des prix.
    Déjà tu fais remarquer que le gros de la production est le fait de compagnies publics (85% de production me semble beaucoup tout de même,25% de la conso est au USA or ce sont des privées là bas). Je t'ai rappelé que ces dernières années les compagnies occidentales (privées en général) ont largement sous-investie et se sont fait piquer des marchés par les asiatiques (compagnies publics). Il y a donc un effet de levier.
    Pendant que les compagnies asiatiques publics augmentaient leur production pour leur demande intérieur et vendait leur pétrole à prix coûtant voir à perte, nos compagnies ont payé leur sous-investissement et ce sont fait bouffer par les asiatiques cela a assécher le marché en pétrole et a fait flamber les prix. Les Chinois ont eu moins de souci pour augmenter leur production et la vendre un prix dérisoire par rapport à nous.

    Je ne vois pas de rapport avec un manque "physique" de pétrole, juste le fait que la gestion à très court terme qui s'est généralisée en occident n'a pas que du bon . Nos compagnies n'avaient pas prévu l'arrivée des asiatiques, elles ont perdu des gisements qui "leur étaient destinés" au profits des asiatiques et comme elles n'avaient pas de solution de repli ...
    Bonjour Ulysse,

    2 petits points :

    -pourquoi s'intéresser aux sables du Canada et du Vénézuela alors, si du pétrole rentable à 15 dollars est super abondant ???

    - pour ton raisonnement sur les compagnies et leurs mensonges, c'est un peu difficile à croire : maintenir un prix élevé du baril à 2 conséquences : ou bien on cherche de l'énergie ailleurs, énergies alternatives, ou bien on crée une crise économique, donc dans les 2 cas des barils en moins à vendre ! Excuse moi, mais dans ce cas ou bien les compagnies sont idiotes, ou bien elles ne mentent pas.....

    J'ai entendu la rumeur depuis que je suis né comme quoi les USA n'exploitaient pas leur pétrole super abondant pour le garder en réserve ! C'est vrai que le déficit américain leur fait grande joie, ils dépendent des Chinois et autres emprunteurs maintenant, et qu'Exxon Valdez en Alaska transportait des fruits ! Bizarrement Hubbert en 1950 faisait déjà partie du complot des USA avec son peak oil USA en 1970 (hors Alaska) !

    As tu des preuves comme quoi les compagnies mentent ?

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  9. #127
    _Ulysse_

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?

    Citation Envoyé par ursusarctos Voir le message
    Bonjour Ulysse,

    2 petits points :

    -pourquoi s'intéresser aux sables du Canada et du Vénézuela alors, si du pétrole rentable à 15 dollars est super abondant ???

    - pour ton raisonnement sur les compagnies et leurs mensonges, c'est un peu difficile à croire : maintenir un prix élevé du baril à 2 conséquences : ou bien on cherche de l'énergie ailleurs, énergies alternatives, ou bien on crée une crise économique, donc dans les 2 cas des barils en moins à vendre ! Excuse moi, mais dans ce cas ou bien les compagnies sont idiotes, ou bien elles ne mentent pas.....

    J'ai entendu la rumeur depuis que je suis né comme quoi les USA n'exploitaient pas leur pétrole super abondant pour le garder en réserve ! C'est vrai que le déficit américain leur fait grande joie, ils dépendent des Chinois et autres emprunteurs maintenant, et qu'Exxon Valdez en Alaska transportait des fruits ! Bizarrement Hubbert en 1950 faisait déjà partie du complot des USA avec son peak oil USA en 1970 (hors Alaska) !

    As tu des preuves comme quoi les compagnies mentent ?
    Je n'ai pas de preuve pas plus que toi tu n'en as du contraire .
    Simplement c'est dans leur intérêt. Je ne comprend pas pourquoi tu pense que les compagnies n'ont pas intérêt à maintenir les prix hauts.
    Auraient-elles selon toi intérêt à maintenir des prix bas?

    N'es pas depuis les nouvelles inquiétudes sur le pic pétrolier que les compagnies font des profits historiques?

  10. #128
    GillesH38a

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Je n'ai pas de preuve pas plus que toi tu n'en as du contraire .
    Simplement c'est dans leur intérêt. Je ne comprend pas pourquoi tu pense que les compagnies n'ont pas intérêt à maintenir les prix hauts.
    Auraient-elles selon toi intérêt à maintenir des prix bas?
    ah oui, mais c'est ballot d'avoir attendu 2005 pour s'en apercevoir, depuis 150 ans qu'on extrait du pétrole !

    puisque les compagnies ont interêt à avoir des prix elevés, alors evidemment ça explique que les prix flambent ! on se demande pourquoi les producteurs de lait n'y ont pas pensé tiens !!!

  11. #129
    ursusarctos

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Je n'ai pas de preuve pas plus que toi tu n'en as du contraire .
    Simplement c'est dans leur intérêt. Je ne comprend pas pourquoi tu pense que les compagnies n'ont pas intérêt à maintenir les prix hauts.
    Auraient-elles selon toi intérêt à maintenir des prix bas?

    N'es pas depuis les nouvelles inquiétudes sur le pic pétrolier que les compagnies font des profits historiques?
    Ulysse,

    je te le répètes : parce que plus le pétrole est élevé, plus on cherche des alternatives ou on crée une grosse crise économique, donc moins de baril à vendre ! Faut il te appeler que le pétrole est en concurrence de plus en plus dure avec d'autres énergies (gaz, charbon, nucléaire,...), alors pourquoi maintenir des prix hauts ????
    Les compagnies pétrolières ont intérêt à maintenir les prix les plus bas possible s'ils veulent pas se laisser dépasser par le nucléaire par exemple ! L'OPEP a même refusé de baissé ses quotas en mai malgré une surproduction (liée à la crise) pour ne pas nuire au retour possible de la croissance, malgré un prix du pétrole insuffisant pour les investissements futurs....si ce n'est pas un preuve qu'un baril trop élevé n'est pas souhaitable pour les compagnies et producteurs de pétrole...

    Ce que je trouve de plus amusant dans les théories du complot, c'est l'absence de preuve, l'incohérence logique du raisonnement, et le grand succès médiatique.....Et ça marche chez beaucoup !

    Maintenant si tu ne vois pas l'incohérence de tes pensées et de ce que raconte ton collègue géologue (qui va à l'encontre de nombreux autres géologues redevenus indépendants puisque retraités), alors je répondras comme Gilles : cela devient lassant de discuter avec les autistes qui ne veulent absolument pas voir la réalité en face dès qu'elle n'annonce pas une bonne nouvelle et remet en cause nombre d'acquis actuels, notamment en ce qui concerne son propre "way of life" ! Et cela dans tous les domaines : scientifiques, économiques, politiques, géopolitiques,.....


    Cordialement

  12. #130
    invite765732342432
    Invité

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?

    Citation Envoyé par ursusarctos Voir le message
    je te le répètes : parce que plus le pétrole est élevé, plus on cherche des alternatives ou on crée une grosse crise économique, donc moins de baril à vendre !
    Il t'a déjà répondu: les bénéfices à moyen terme pour les pétroliers est monstrueux. Largement suffisant pour donner envie d'avoir des prix élevés.

    Faut il te appeler que le pétrole est en concurrence de plus en plus dure avec d'autres énergies (gaz, charbon, nucléaire,...), alors pourquoi maintenir des prix hauts ????
    Il se trouve que, nucléaire mis à part, les pétroliers sont aussi présents sur les autres énergies... Le risque est donc bien atténué.

    Les compagnies pétrolières ont intérêt à maintenir les prix les plus bas possible s'ils veulent pas se laisser dépasser par le nucléaire par exemple ! L'OPEP a même refusé de baissé ses quotas en mai malgré une surproduction (liée à la crise) pour ne pas nuire au retour possible de la croissance, malgré un prix du pétrole insuffisant pour les investissements futurs....
    Ca c'est uniquement une réaction précise à une situation précise. En fonctionnement normal, ils n'hésitent pas à baisser les quotas (ils l'ont d'ailleurs fait plusieurs fois depuis le début de la crise)

    Après, savoir s'il reste énormément de pétrole comme le pense Ulysse, je ne crois pas. Mais je suis d'accord avec lui pour dire que si les compagnies avaient les moyens de maintenir les prix assez haut( mais pas trop), ils n'hésiteraient pas.

  13. #131
    GillesH38a

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Il t'a déjà répondu: les bénéfices à moyen terme pour les pétroliers est monstrueux. Largement suffisant pour donner envie d'avoir des prix élevés.
    ah , et encore une fois d'où viendrait le caractère bizarre, réservé au pétrole, qu'un prix monstrueusement élevé pourrait etre maintenu sans aucune nécessité économique liée à l'offre et la demande ? dans les bases de l'économie, un prix monstrueusement elevé attire tous les producteurs qui en vendent un maximum au prix cher ... ce qui augmente l'offre et refais revenir le prix à des valeurs raisonnables en équilibre avec les besoins du marché. Il n'y a aucune raison qu'un marché ouvert soit en déséquilibre mondial - et le marché du pétrole a fonctionné comme ça pendant 150 ans !

    Le marché du pétrole n'a aucune homogéneité, et je le répète, dans le détail, certains pays ont monté (Brésil - compagnie nationale - Angola - compagnies privées), d'autres ont monté puis stagné (Russie- Mexique- compagnie nationale), certains sont en chute depuis quelques années (Mer du Nord- compagnies privées). Rien n'indique un mouvement concerté et unanime de qui que ce soit, c'est simplement la moyenne mondiale qui n'a pas pu suivre la demande. MALGRE LES PRIX ELEVES. Seule une destruction DE LA DEMANDE a pu résoudre le probleme.

    Tous les faits sont très clairement indicatifs d'une production ayant stagné pour des raisons géologiques , ce qui a fait flamber les prix, et n'a pu se résoudre qu'un prix d'une récession énorme faisant chuter la demande. Mais vous continuez à élaborer des scénarios absurdes simplement pour satisfaire vos représentations mythologiques quasi-religieuses - le contraire d'une démarche scientifique. Il y a des pathologies dans lesquels les patients sont persuadés d'avoir trois bras, et sont prêts à n'importe quelle explication pour satisfaire cette croyance - ils prétendent que le bras du medecin en face leur appartient, par exemple. Il est fascinant de voir comment ce genre d'attitude réapparait chez des gens "normaux" et meme scientifiques, qui élaborent des théories, non pas pour reproduire la réalité , mais pour refuser de la voir, et conserver les représentations idéales auxquelles ils ne peuvent pas renoncer ...

  14. #132
    ursusarctos

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    ah , et encore une fois d'où viendrait le caractère bizarre, réservé au pétrole, qu'un prix monstrueusement élevé pourrait etre maintenu sans aucune nécessité économique liée à l'offre et la demande ? dans les bases de l'économie, un prix monstrueusement elevé attire tous les producteurs qui en vendent un maximum au prix cher ... ce qui augmente l'offre et refais revenir le prix à des valeurs raisonnables en équilibre avec les besoins du marché. Il n'y a aucune raison qu'un marché ouvert soit en déséquilibre mondial - et le marché du pétrole a fonctionné comme ça pendant 150 ans !

    Le marché du pétrole n'a aucune homogéneité, et je le répète, dans le détail, certains pays ont monté (Brésil - compagnie nationale - Angola - compagnies privées), d'autres ont monté puis stagné (Russie- Mexique- compagnie nationale), certains sont en chute depuis quelques années (Mer du Nord- compagnies privées). Rien n'indique un mouvement concerté et unanime de qui que ce soit, c'est simplement la moyenne mondiale qui n'a pas pu suivre la demande. MALGRE LES PRIX ELEVES. Seule une destruction DE LA DEMANDE a pu résoudre le probleme.

    Tous les faits sont très clairement indicatifs d'une production ayant stagné pour des raisons géologiques , ce qui a fait flamber les prix, et n'a pu se résoudre qu'un prix d'une récession énorme faisant chuter la demande. Mais vous continuez à élaborer des scénarios absurdes simplement pour satisfaire vos représentations mythologiques quasi-religieuses - le contraire d'une démarche scientifique. Il y a des pathologies dans lesquels les patients sont persuadés d'avoir trois bras, et sont prêts à n'importe quelle explication pour satisfaire cette croyance - ils prétendent que le bras du medecin en face leur appartient, par exemple. Il est fascinant de voir comment ce genre d'attitude réapparait chez des gens "normaux" et meme scientifiques, qui élaborent des théories, non pas pour reproduire la réalité , mais pour refuser de la voir, et conserver les représentations idéales auxquelles ils ne peuvent pas renoncer ...
    Gilles,

    Tu ne sais pas, Ulysse est un très grand géologue ou investisseur en pétrole, meilleur que Campbell, Hirsch, Simmons,......

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  16. #133
    invite765732342432
    Invité

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?

    Eh beh, va falloir apprendre à lire.
    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    qu'un prix monstrueusement élevé
    Jamais parlé de prix monstreux, mais de bénéfices

    pourrait etre maintenu
    Jamais parlé de le maintenir longtemps.

    sans aucune nécessité économique liée à l'offre et la demande ?
    Les pétroliers, au cas où ils s'entendrais, sont l'offre, il s'agit donc bien d'un rapport offre/demande

    dans les bases de l'économie, un prix monstrueusement elevé attire tous les producteurs qui en vendent un maximum au prix cher
    Dans les bases de l'économie, un marché où règne moins de 4 gros intervenants n'est quasiment plus soumis aux lois de l'offre et de la demande.

    et le marché du pétrole a fonctionné comme ça pendant 150 ans !
    Le bon vieux "il en a toujours été ainsi"

    Rien n'indique un mouvement concerté
    Ca tombe bien, je n'ai pas dit qu'il y avait de mouvement concerté mais que les pétroliers auraient des avantages à ke faire (sans se faire prendre)

    Au final, je n'ai pas l'impression que tu aies répondu à mon post puisque chaque phrase tombe à coté.

  17. #134
    GillesH38a

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?

    le probleme c'est que le jour où la production pétrolière piquera, qu'est ce que tu veux qu'il se passe d'autre que ça ?

    flambée des prix, donc forcément bénéfices monstrueux pendant un certain temps - jusqu'à que ce que quelque chose détruise la demande. Bref tout pareil. Et à ce moment Ulysse dira exactement la même chose !!!

    vous n'avez pas de critère pour ECARTER la possibilité d'un pic géologique

    vous n'avez pas d'explication de pourquoi tout ça s'est passé maintenant - et pas avant où tout ce que vous dites aurait très bien pu se passer aussi

    vous n'expliquez pas le détail de la production pétrolière de chaque pays, et vous etes incapable de dire quel pays ou quelle compagnie AURAIT PU augmenter sa production sans le faire (où si vous en avez, dites le ! )

    bref, rien de solide ni de convainquant à l'appui de ce que vous dites.

  18. #135
    invite765732342432
    Invité

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    bref, rien de solide ni de convainquant à l'appui de ce que vous dites.
    Sauf que je ne dis rien de ce que tu as marqué ci-dessus !

  19. #136
    _Ulysse_

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?

    Bon alors maintenant je suis un religieu!

    Je ne vois en quoi je le serais plus que les "pic oilistes".

    "on" nous dit qu'il n'y a plus de pétrole mais quelles sont les sources?
    J'ai posé la question mais personne n'y répond.

    N'y a - t - il aucune place pour le doute?

    Les difficultés récentes de production des compagnies occidentales ne sont pas nécessairement le signe d'une péniurie géologique (il s'est passé exactement la même chose dans les 70s pour rappel). J'ai déjà expliqué qu'ils se sont fait surprendre par l'arrivée des asiatiques. De plus, le temps de réaction de l'industrie pétrolière est de l'ordre d'une dizaine d'année. Et il y a eu un sous-investissement massif pendant 15 ans environ. Je sais que je fais dans le théologie masi bon.

  20. #137
    GillesH38a

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?

    contrairement à ce que tu crois, il n'y a aucune divergence sérieuse entre personne pour dire que le pétrole conventionnel à 10-15 $ le baril est en train (et a probablement déjà) piqué. Tout le monde est d'accord pour estimer les réserves de ce pétrole à 2000 et quelques Gbl , et dire qu'on en est à la moitié (suffit de compter ce qui a été consommé). Le débat n'est pas du tout là.

    Il est simplement dans le fait de savoir si les ressources non-conventionnelles seront ou non suffisantes pour le remplacer et continuer la croissance. Les peak oilistes prétendent que non, et les agences officielles que si.

    Le petit problème c'est que les agences officielles n'ont strictement AUCUN élément concret pour le justifier. Elles se contentent de scénarios pour 2020 2030 de croissance économique , et du SUPPOSER que le marché y pourvoira. C'est tout. Je t'assure, il n'y a aucune étude sérieuse qui dit QUI les fournira, avec quels champs, à quel prix, et aucune étude d'aucune sorte qui justifie que l'économie puisse continuer à croitre à ce prix là. Depuis des années que je regarde ça, j'ai bien cherché, j'ai rien trouvé qui l'appuie. C'est juste un acte de foi, c'est pour ça que je parle de religion.

    Toi tu dis "pas de probleme, y a encore plein de pétrole pas trop cher", mais ce n'est pas vrai. Personne ne prétend qu'il y a encore plein de pétrole pas trop cher, nulle part. Tout le monde sait que ce pétrole est en train de piquer. La seule divergence est de savoir si la croissance de la production peut continuer avec du pétrole de plus en plus cher, c'est tout. Et selon moi, non, mais comme ça demande quelques arguments économiques, je ne peux pas argumenter dessus sur ce forum.

  21. #138
    moijdikssékool

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?

    Et selon moi, non, mais comme ça demande quelques arguments économiques, je ne peux pas argumenter dessus sur ce forum
    les arguments économiques peuvent tout à fait servir d'explications, suffit de savoir de quoi on parle. Ceux-ci intègrent par exemple les rendements de production/consommation. Si le transport, par exemple, réussit à économiser des ressources, on peut les consacrer à l'extraction d'un fossile plus cher (ou au développement des ENR)
    Ce qui n'est pas facile à estimer, c'est de prévoir comment le transport, pour reprendre cet exemple, peut faire des économies
    Techniquement? on chercherait à avoir des moteurs qui sont d'autant plus économiques que les puits deviennent plus profonds
    Structurellement? on chercherait à reconstruire les modes de production en supprimant le transport inter-entreprise via des regroupements
    numériquement? on chercherait à moins rouler
    socialement? on chercherait à moins rémunérer les salariés qui seraient moins tentés par un transport à tout va
    indirectement? on chercherait à produire les même biens avec moins de ressources, ce qui demande moins de transport
    'idéalement'? on chercherait à utiliser les transports en commun
    de manière plus équilibrée? on roulerait moins en bagnole/avion mais on fait rouler plus de camions
    Si l'énergie fossile devient plus difficile d'accès, la réponse économique peut trouver un écho dans chacune de ces questions mais il devient illusoire de prévoir quoi que ce soit, tellement il y a de possibilités d'agencement entre les solutions (pas toutes en même temps cependant) afin de puiser des ressources pour s'en servir à la cause du fossile
    Pour répondre à la question du fil, il faudrait déjà considérer que si nous pouvons adopter un comportement durable (donc en utilisant des énergies renouvelables) nous serons alors plus civilisés (civilisé, c'est pas seulement dire bonjour)

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