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Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?



  1. #1
    Mark_Green

    Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?


    ------

    Bonjour, un sujet a été aborder sur le forum a propos du remplacement des energies fossile, mais plus j'avançais dans les pages, plus je me suis rendu compte que notre civilisation repose sur les energies fossiles et que l'énergie renouvelable a beaucoup moins de rendement que les energies fossiles et que meme pour fabriquer les moyens de produire cette energie renouvelable il faut de l'energie fossile et la je commence a m'inquieter! Est se que de nos jours on est pas a l'age d'or de notre civilisation puis dans les décennies qui vont venir elle va entamer un déclin a cause de la disparition des energies fossile?

    -----

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  3. #2
    ilandril

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?

    Je pense que la civilisation humaine évolue proportionnellement à son avancé scientifique.

    De ce fait, si les énergies fossiles viennent à disparaître mais que la science continue son évolution alors on aura trouvé une solution à ce problème.

  4. #3
    Mark_Green

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?

    Il me semble que on y travaillent depuis un moment et pourtant on a encore rien trouver qui peut remplacer efficacement les energies fossiles..

  5. #4
    neohel

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?

    Je suis plutôt d'accord avec ilandril car avant de pouvoir utiliser le pétrole il a fallu bien longtemps (déja les romains utilisait du bitume) mais entre les romains et l'invention de la voiture il a fallu du temps. Sinon il semblerait qu'il reste pour 40 ans du pétrole (si la demande n'augmentait pas or ca va encore augmenter donc - de 40 ans de pétrole). Si tu regarde entre maintenant et 40 ans en ce qui concerne les énergies renouvelables je pense qu'il ne faut pas trop stresser et on découvrira assez rapidement de quoi s'alimenter sans pétrole. D'ici là il faudra quand meme réduire sa consommation car sinon ca servira a rien d'avoir de l'énergie renouvelable si on a plus de terre.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Mark_Green

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?

    Je veux pas etre pessimiste mais si pour pas paniquer on se dit tout le temps que on trouvera un moyen et que au final se moyen est pas découvert ça va etre encore pire! Au final pour l'instant on a rien qui peut remplacer vraiment les énergies fossile, on a juste des énergies comme l'éléctriciter mais qui on un rendement tres bas comparer aux énergies fossile, c'est peut etre pour ça que les voitures électriques courent pas les rues.

  8. #6
    crysis

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?

    Pourquoi se casser la tête : l'énergie nucléaire ne produit pas de gaz a effet de serre et ne pollue pas le seul problème c'est les dechet et encor si on refléchis un peut c'est aps dur de s'en débarasser : on les envoie dans l'espace (dans une station en orbite autour de la lune par exemple) et on est tranqui après on attend soit d'évolué et de trouver un moyen de les détruire/réutiliser soit ont les envoi vers le solei/jupiter (quand on aura la technologie pour y aller rapidment sans trop consommer.

    Pour ceux qui parle de danger du nucléaire,je rigole bien un barrage est bien plus dangereu qu'un conteneur d'élement pour la fusion,pour les explosion : beaucoup on été marcquer par tchernobile et on fait beaucoup de polémique sur les bombe nucléaire mais si on regarde le nombre de fois que c'est arrivé(1 fois) il n'y a pas trop de raison d'avoir peur.

    Sinon on pourrais utiliser les rayonnement stellaire(les rayons a haute energie dans l'espace : x/gamma ).Il faudrais aussi changer nos abitude :
    ampoule basse consommation,voiture qui consomme moins,biocarburant ect..

    Pour les energie renouvelables actuels :
    Le soleil relativment éfficasse mais il faut qu'il y ait du solei et pas trop de grand imeuble a coté.
    Les éolienne : certains rale que ça gache le paysage et que ça fait du bruit(ce qui est,je trouve faut)Le plus gros problème a mon avis c'est leur taille : pouquoi faire des machin gigantesque alors que l'on peut faire des champs de petite éolienne qui gache moins le paysage pour ceux qui trouve ça moche de plus on pourrais faire des toures avecs plusieurs étage d'éoliennes.
    L'eau : la belle arnaque pour les lacs mais très bien en montagne.
    Dans les lacs(par exemple lac blanc et noir au en alsace (j'habite a coté )
    il consomme plus d'énergie pour remonté que ce qui est produit!!(et on dit que c'est écologique!!)
    Pour la montagne c'est un exelent systeme !
    J'aime moins les barrage par contre : l'écosysteme est chanboulé et il peut y avoir un risque de rupture (faible,certe mais pas inexistant)


    Quand on manquera de gaz/pétrole/charbon et autre on aura quand même pas mal d'autre source d'énergie qui seront de plus en plus présente quand la pénurie commencera (ce qui est déja le cas).

    N'ai pas trop d'inquietude donc!

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  10. #7
    Mark_Green

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?

    C'est vrai que le nucléaire c'est bien, mais la construction de centrale nucléaire doit se faire avec de l'énergie fossile et de plus l'éléctricité peut pas remplacer completement les énergies fossiles, car comme j'avais dit, l'énergie electrique a pas du tout le meme rendements que l'énergie fossile et de plus l'énergie nucléaire est pas une énergie renouvelable car il faut de l'Uranium de l'Uranium on en a pas a l'infini.. On se retrouve a la case départ!

  11. #8
    invité6543212033

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?

    Salut à tous !

    Je ne pense pas qu'il faille s'inquiété pour le moment, mais la question mérite d'être posée ! Le truc auquel vous ne faites pas allusion, c'est la régulation du/des réseaux de distribution d'énergie, entre les heures creuses, et les pics de consommation, c'est là, amha, que l'on dévore les ressources ! Et quels sont ces ressources faites pour maintenir le réseau de distribution de l'énergie viable, et bien, ce sont des ressources dont la mobilisation est très rapide ! Donc principalement les centrales thermiques au charbon et autres combustibles (genre combustion des déchets ménagés ...), c'est ce qui est le plus utilisé mais ce n'est pas viable à très long terme (pour cause d'épuisement ! ) ...
    Il y a aussi les réserves hydrauliques qui sont capables de fournir cet appoint d'énergie au bon moment ...
    Cependant, ormis ces 2 solutions thermique/hydraulique, nous ne disposons d'aucun moyen de régulation efficace du réseau de distribution de l'énergie qui rappellons-le est essentiellement électrique, ce qui permet une transformation immédiate de l'énergie en tout les vecteurs possibles et imaginables actuellement !
    Le problème vient donc du stockage de l'énergie sous une forme ou une autre ... mais aussi de sa conversion qui passe "inéluctablement" par l'énergie électrique (on pourrait imaginer un réseau de distribution de l'énergie mais photonique cette fois, distribué par de supers fibres optiques sans pertes et avec la vitesse lumière comme vitesse de transmission, resterait à en faire un vecteur de conversion, mais c'est de la SF !!! ) !
    Quand au stockage, il y a bien les sels fondus qui fourniraient de l'énergie solaire même la nuit, ou le stockage à air comprimé, sans compter le stockage de l'énergie électrique dans des boucles de supraconducteur ... mais les problèmes de quantité/qualité ne sont pour l'heure pas réglé !

    Donc la question mérite d'être posée !

    Cordialement

  12. #9
    catnap

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?

    Avant de répéter ici les 55 pages d'interventions "Sources d'énergie: résumons" (le thread http://forums.futura-sciences.com/thread168173.html) je vous suggère de les (re)lire . J'ai un petit faible pour les interventions de gillesh38 mais il y en a beaucoup d'autres très intéressantes. Et puis il y a tous les sites "peakoilistes", comme on dit, qui pourraient alimenter le débat.

    Oh, juste une remarque sur le titre "déclin de la civilisation", ce ne serait pas un peu présomptueux? Grecs, Chinois ou Arabes (pour ne citer qu'eux) de l'Antiquité ou du Moyen-Age n'étaient pas civilisés?

    Cordialement

  13. #10
    Mark_Green

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?

    Le sujet de Lord Prédator parlait surtout des energies qui pourrait remplacer les énergies fossile alors que mon sujet parle plutot du fait, si on a plus d'energie fossile si notre civilisation va pas décliner et en effet comme toi j'aime beaucoup les messages de gillesh38 dont j'attend une réaction a propos de mon sujet!

    Ben si, c'etait aussi des civilisations, moi je parle de la civilisation actuelle!

  14. #11
    invité6543212033

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?

    Avant de répéter ici les 55 pages d'interventions "Sources d'énergie: résumons" (le thread http://forums.futura-sciences.com/thread168173.html) je vous suggère de les (re)lire .
    Je l'est ai déjà lu, chuis pas maso pour recommencer !

    Et puis il y a tous les sites "peakoilistes", comme on dit, qui pourraient alimenter le débat.
    Pas besoin, on suppose juste que les réserves devront être remplacées ... mais par quoi ?

    Oh, juste une remarque sur le titre "déclin de la civilisation", ce ne serait pas un peu présomptueux? Grecs, Chinois ou Arabes (pour ne citer qu'eux) de l'Antiquité ou du Moyen-Age n'étaient pas civilisés?
    Oui je pense, mais on était plus éparse avant ...

    Cordialement

  15. #12
    Ricquet

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?

    Citation Envoyé par Mark_Green Voir le message
    Le sujet de Lord Prédator parlait surtout des energies qui pourrait remplacer les énergies fossile alors que mon sujet parle plutot du fait, si on a plus d'energie fossile si notre civilisation va pas décliner et en effet comme toi j'aime beaucoup les messages de gillesh38 dont j'attend une réaction a propos de mon sujet!

    Ben si, c'etait aussi des civilisations, moi je parle de la civilisation actuelle!
    A mon avis, le Gilles commence à fatiguer ...
    Et ta question est quand même un peu la même. Il semblerait que les avis soient partagés. Moi, je suis de ceux qui pensent qu'on peut résoudre une bonne partie des problèmes en diversifiant les moyens de produire de l'énergie et en modifiant un peu notre mode de vie.
    Et puis, accessoirement, un changement de mode de vie n'est pas forcément un déclin ...

    Cordialement

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  17. #13
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?

    Modération

    Je ne vois pas du tout l'intérêt de reprendre, sous un angle légèrement différent, un sujet qui a été débattu dans presque un millier de messages.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  18. #14
    invité6543212033

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?

    Je ne vois pas du tout l'intérêt de reprendre, sous un angle légèrement différent, un sujet qui a été débattu dans presque un millier de messages.
    C'est la théorie du chaos, un angle légèrement différent et ... on arrive à des résultats contradictoires, genre la collision de 2 planétoïdes qui auraient du se synchroniser !

    Cordialement

    PS : j'ai pas pu m'en empêcher !

  19. #15
    Mark_Green

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Modération

    Je ne vois pas du tout l'intérêt de reprendre, sous un angle légèrement différent, un sujet qui a été débattu dans presque un millier de messages.
    Un angle "Legerement différent"? Surtout que Lord Prédator en ouvrant sont sujet son avis était deja tout fait, je veux dire qu'il croiais et crois encore il me semble (55 pages a lire entiérement, je suis pas arriver) qu'il y a un moyen alors que moi je pense toute a fait le contraire et j'accepte les critiques! J'appellerais pas ça un angle légérement différent! Moi j'aimerais juste savoir si il y a vraiment une autre energie qui pourrais les remplacer et si c'est pas le cas, la réponse est oui a ma question..

  20. #16
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?

    Il me semble qu'on a largement répondu aux certitudes de Lord Predator et que tu as assez d'élément pour jauger les différentes positions. Je ne vois pas ce que tu demandes de plus.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  21. #17
    Mark_Green

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?

    Citation Envoyé par Ricquet Voir le message
    A mon avis, le Gilles commence à fatiguer ...
    Et ta question est quand même un peu la même. Il semblerait que les avis soient partagés. Moi, je suis de ceux qui pensent qu'on peut résoudre une bonne partie des problèmes en diversifiant les moyens de produire de l'énergie et en modifiant un peu notre mode de vie.
    Et puis, accessoirement, un changement de mode de vie n'est pas forcément un déclin ...

    Cordialement
    Je suis d'accord avec toi, mais de nos jours on c'est que les énérgies fossiles sont pas infini et pourtant presque personne veut modifier son mode de vie
    et en plus de ça, les gouvernements font presque tous la sourde oreille a se probléme, c'est un peux foncer droit dans le mur non?

    "en diversifiant les moyens de produire de l'énergie "

    Ben, de nos jours il me semble que on a deja plein de moyens de produire de l'énergie et pourtant on continu a etre dépendant des energies fossiles..

  22. #18
    Mark_Green

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Il me semble qu'on a largement répondu aux certitudes de Lord Predator et que tu as assez d'élément pour jauger les différentes positions. Je ne vois pas ce que tu demandes de plus.
    Eu, oui peut etre, mais 55 pages a lire Un petit résumé svp?

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  24. #19
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?

    Oui, c'est une bonne idée que tu fasses un petit résumé. Après tout, c'est toi qui veut reprendre la question.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  25. #20
    Mark_Green

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?

    Si tu veux! J'ai peut etre regarder 1 quart des pages, alors je pense que dans le sujet, aucune energie renouvelable pourra remplacer les energies fossiles et que le déclin du au pétrole commence a venir...

    Peut etre que je me trompe, c'est toi qui a voulu que je fasse le résumée

  26. #21
    GillesH38a

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?

    Citation Envoyé par Ricquet Voir le message
    A mon avis, le Gilles commence à fatiguer ...
    Et ta question est quand même un peu la même. Il semblerait que les avis soient partagés. Moi, je suis de ceux qui pensent qu'on peut résoudre une bonne partie des problèmes en diversifiant les moyens de produire de l'énergie et en modifiant un peu notre mode de vie.
    Et puis, accessoirement, un changement de mode de vie n'est pas forcément un déclin ...

    Cordialement
    disons que je pense avoir a peu près tout dit sur le sujet, comme le rappelle JPL il y a deja eu des milliers de pages sur le sujet. Sans redonner tous mes arguments, je vais tenter de résumer l'état actuel de ma position (pas tres optimiste je le reconnais) , en insistant juste sur les arguments que j'appellerais "oubliés", c'est à dire des arguments tres peu ou pas du tout répandus mais qui me semblent essentiels ;

    a) nous n'avons pas actuellement de solution de remplacement des énergies fossiles.

    Argument "oublié" : toutes les solutions dites de remplacement (solaire, hydraulique, éolien, nucléaire, etc....) ne sont construites que dans une infrastructure utilisant tres largement des fossiles, pour des choses aussi basiques que la construction des usines, le béton, l'acier et plus généralement tous les métaux, les plastiques, les transports, le bitume des routes, etc.. Les fossiles entrent de façon innombrable à plein d'étapes de leur fabrication, de façon totalement invisible tellement nous avons eu l'habitude d'en etre environnés.

    Essayez de construire le barrage des Trois Gorges ou Superphoenix sans utiliser aucune énergie fossile, ni charbon, ni gaz, ni pétrole. Meme si c'etait techniquement faisable (ce dont je doute) , le coût humain et économique en serait tellement élevé qu'aucune société ne le ferait, le coût en étant probablement très supérieur à l'avantage qu'on en retirerait : pour caricaturer, etes vous prets à tuer à la tache des milliers d'esclaves pour pouvoir regarder la télévision?


    b) les problèmes sociaux et économiques liés à l'épuisement des fossiles démarreront bien plus tot que ce qu'on pense, c'est à dire selon moi dans la décennie qui vient. Pratiquement tous ceux qui lisent ce forum les connaitront.

    Argument "oublié" : les problemes n'arriveront pas quand on n'en aura plus, mais deja quand ils commenceront tout juste à décroitre, parce que l'ensemble du système économique et financier est basé sur une croissance continue, nécessaire ne serait-ce que pour rembourser les interets du système de prêts sur lequel il est fondé. Une décroissance de 5 ou 10 % de l'économie correspond deja à des conséquences sociales dramatiques, avec pauperisation d'une large fraction de la société, risque de radicalisation sociale, de guerres, etc... (voir la crise de 29 et la seconde guerre mondiale).

    Or la décroissance a toutes les chances de commencer à peu près au point médian de la consommation de fossiles : si nous sommes encore assez loin de l'épuisement des réserves, nous sommes en revanche tres proche de son point médian.


    La meilleure comparaison qui me vient a l'esprit est effectivement l'apogée de l'Empire Romain. Nous sommes selon moi tres proches de l'apogée de l'Empire Industriel. Le XXI e siecle a selon moi de grandes chances d'etre le siècle du début de son déclin, et probablement dans quelques siècles la civilisation industrielle ne sera qu'un souvenir eblouissant dans la tête des hommes. Le probleme depasse de loin, de tres tres loin, l'emploi d'ampoules basses consommation ou de voitures hybrides .

    Il est en revanche assez peu probable comme le craignent certains que la civilisation disparaisse en quelques années ou meme quelques décennies ! je pense juste qu'on va basculer sur un autre mode de fonctionnement, qu'il faudra peut etre inventer des regles economiques totalement nouvelles pour s'adapter à la décroissance, mais que le déclin sera irréversible sur quelques siècles..... a moins d'un miracle, pourquoi pas !!!

  27. #22
    catnap

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    a) nous n'avons pas actuellement de solution de remplacement des énergies fossiles.
    b) les problèmes sociaux et économiques liés à l'épuisement des fossiles démarreront bien plus tot que ce qu'on pense, c'est à dire selon moi dans la décennie qui vient.
    Merci pour ce résumé. C'est bien le message que j'avais retenu au terme de la longue discussion des dernières semaines qui m'avait fait prendre conscience de l'ampleur du problème et de son urgence.

    Cordialement

  28. #23
    Ricquet

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    disons que je pense avoir a peu près tout dit sur le sujet, comme le rappelle JPL il y a deja eu des milliers de pages sur le sujet. Sans redonner tous mes arguments, je vais tenter de résumer l'état actuel de ma position (pas tres optimiste je le reconnais) , en insistant juste sur les arguments que j'appellerais "oubliés", c'est à dire des arguments tres peu ou pas du tout répandus mais qui me semblent essentiels ;
    ....
    Inutile de tout citer ! J'ai raccourci.
    JPL, modérateur


    Bon, on ne va effectivement pas tout recommencer, mais ce qui va manquer, en gros, c'est des hydrocarbures gazeux et liquides. Avec de l'énergie, ça peut se fabriquer. Et de l'énergie, potentiellement, il y en a en quantité (sous forme solaire et/ou nucléaire, si on maitrise la fusion). Donc, potentiellement, il y a ce qu'il faut, donc tout n'est pas perdu.

    Mais je suis d'accord avec toi : la transition ne se fera peut-être pas "en douceur" et il faudra bien admettre un mode de fonctionnement qui ne soit plus basé sur une croissance continue (ton calcul qui amenait à utiliser toute l'énergie de l'univers dans quelques millénaires est imparable).

    Simplement, je suis étonné du fait que la plupart des gens ne puissent considérer l'avenir que de deux manières : soit un progrès et une croissance constante, soit un déclin. Un état plus ou moins stable, c'est aussi une possibilité, non ?

    Cordialement.
    Dernière modification par JPL ; 05/01/2008 à 17h37.

  29. #24
    Mark_Green

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?

    Se qui est sur, c'est que ça va changer notre civilisation tres profondement! Faudra revoir beaucoup de chose! Ricquet moi j'appelle ça un déclin parce que a mon avis nos descendant auront plus le niveau de vie que on a aujourd'hui et de plus a mon avis, la nature reprendra ses droits a de nombreux coin du globe! C'est vrai qu'il y aura encore des energies au début.. Mais comme la dit gillesh38 ça m'ettonerais que on arrive a construire des barrages ou des centrales nucléaire sans énergie fossile et de plus meme si il y en aurais encore, l'énergie renouvelable permettra pas la survie de 6 milliards d'etre humain..

  30. Publicité
  31. #25
    Charlus93

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?

    Je dirais que la disparition des énergies fossiles est un nouveau défi pour le génie humain, trouver de nouvelles sources d'énergies plus abondantes et performantes est un défi que la civilisation humaine relève depuis sa création.
    Donc, pourquoi ne pourrait-on pas encore une fois relever ce défi afin de mettre au point de nouvelles énergies???

    Dans le domaine des transports, par exemple, BMW a récemment montré un fabuleux moteur V12 à hydrogène ne consommant que de l'hydrogène et ne rejetant QUE de l'eau (vous relèverez qu'en plus de trouver une technologie de remplacement on a réglé le problème des émissions de CO2).

    Ce genre d'obligation au renouvellement des énergies ou plus généralement des technologies force le développement de notre civilisation, je trouve cela génial !

  32. #26
    Mark_Green

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?

    Tout le monde dit que on va trouver d'autre source d'énérgie, mais c'est pas un peux jouer avec le feux? Parce que si on trouve rien et les gens se sont pas préparer, le choc va etre encore plus dur.. Franchement pour l'instant on a découvert aucune energie qui atteint le rendement des energies fossile et il me semble de moins en moins possible de trouver une source d'énergie inconnu puisque notre savoir a beaucoup grandi et connais beaucoup de chose!

  33. #27
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?

    On va redire une fois de plus que l'hydrogène n'est pas une source d'énergie. En effet pour produire de l'hydrogène il faut dépenser de l'énergie (d'où viendra-t-elle ?). Et au final dans le moteur on récupère moins d'énergie en le brûlant qu'on en a dépensé pour le produire.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  34. #28
    invité6543212033

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?

    L'important pour cette discussion, c'est de parler en terme de vecteur d'énergie !

    à +

  35. #29
    Charlus93

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?

    L'énergie pour créer de l'hydrogène et pour chauffer, produire de l'électricité, etc
    viendra essentiellement du nucléaire qui, il faut le reconnaitre, est le moyen qui permet de produire le plus d'énergiele plus facilement.
    L'énergie pourra aussi provenir, un jour de l'antimatière (ce serait encore mieux que le nucléaire et sans radioactivité).
    Franchement, je pense qu'il n'y a aucune raison de s'inquiéter et que toutes les visions apocalyptiques que j'ai pu lire sont tirées par les cheveux.

  36. #30
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?

    Et sais-tu quelle quantité d'énergie il faut pour créer quelques particules d'antimatière ?

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    L'important pour cette discussion, c'est de parler en terme de vecteur d'énergie !
    À quoi cela servirait-il d'avoir un vecteur (c'est à dire un transporteur) d'énergie si on n'a aucune source pour nous en fournir en quantité satisfaisante, bref si on n'a rien à transporter ?
    Bon, allez donc voir la discussion dont on parle ( http://forums.futura-sciences.com/thread168173.html ) parce qu'on est en train de perdre sont temps en redites (et erreurs) inutiles.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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