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Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?



  1. #61
    myoper
    Modérateur

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?


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    Citation Envoyé par ESSOMBA Dieudonné Voir le message
    En effet! ne vous préoccupez pas de cela! Veillons plutôt à réparer la nature que nous avons dégradée par notre insouciance et léguons leur les mêmes possibilités de l'utiliser. Mais de grâce, cessons de nous tourmenter de leur sort!
    De mon point de vue, les deux sont liés.
    Par ailleurs, je ne pense pas que la nature puisse être réparée, au mieux préservée mais on sort la du sujet.

    -----

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  3. #62
    _Ulysse_

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    ah oui? et de combien crois tu que le Moyen Age etait "plus riche" que l'Antiquité, au fait ?


    c'est amusant comment tu reproches aux autres ce que tu fais toi meme (ce qui j'en conviens est assez courant...)
    Il n'existait pas d'indicateur économiques à ces époques.
    On peut par ex regarder l'évolution de la pop mondiale :

    190Millions en -200
    300Millions en 1000
    640Millions en 1700

  4. #63
    GillesH38a

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?

    alors si il n'y a pas d'indicateur économique, qu'est ce qui te permet de dire qu'on était plus riche ?

    et puisque tu regardes la population comme un indicateur, il ne suffit pas de prendre deux points pour montrer que c'etait toujours en croissance. Regarde les courbes de population connues et compte le pourcentage du temps où c'etait en croissance et le pourcentage en décroissance, localement.

  5. #64
    _Ulysse_

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?

    J'ai pris 3 points mais tu peux en prendre plus et il y a bien eu une évolution à la hausse quoi que tu en dises. Certes il y a eu des famines, des périodes de chaos politique suite à la chute d'empires, l'explosion du Krakatoa, la grande peste etc... mais la tendance était à la hausse sinon comment expliquer qu'il y avait 4 fois plus d'hommes en 1700 qu'avant JC?

    Tu me demande des chiffres de croissance économique alors que le PIB ou l'IDH n'était ni mesurés et encore moins définis

    Oses tu déduire de l'absence de mesure que le niveau de développement économique n'évoluait pas?

    De plus, tu parles sans cesse de croissance continue, je n'ai jamais prétendu que celle-ci était obligatoirement continue. Il y a des périodes de plus ou moins fortes croissance d'autre de récession mais la tendance globale a toujours été à la hausse.

    Qu'es ce qui me fait dire que l'europe du 18ième était plus riche que celle d'avant JC?

    Je ne suis pas historien mais tout de même. L'utilisation d'animaux et d'outils plus performants pour cultiver la terre a représenté un gain économique car on pouvait produire notre nourriture avec moins d'homme et manger plus de viande. Idem pour l'irrigation qui a représenté un gros progrès. Cela a libéré des bras pour faire autre chose, vêtements, construction, bien manufacturés etc...

    Si je te demande de cultiver un champ à la main et avec de piètres outils sans irrigation tu produiras moins que quelqu'un qui utilise des bœufs des bons outils et qui irrigue ses terres! C'est quand même pas difficile à comprendre!

  6. #65
    GillesH38a

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    J'ai pris 3 points mais tu peux en prendre plus et il y a bien eu une évolution à la hausse quoi que tu en dises.
    je te redis ce que j'ai dit :
    Citation Envoyé par Gilles
    D'abord parce qu'il n'y avait certainement pas de croissance économique continue comme nous la connaissons maintenant : à l'échelle humaine, il y avait des alternances de croissance et de crises (principalement pour des raisons climatiques, de guerres , ou d'épidémies) ; un être humain avait autant de chance de voir son niveau de vie décroitre que croitre. Le taux de croissance moyen etait imperceptible à l'échelle humaine, et dû à une amélioration très progressive des conditions agricoles - qui n'avaient pas de raison de disparaitre brutalement.
    la croissance dont tu parles avait un taux extrêmement faible : un facteur 2 en 1000 ans, ça ne fait que + 0,06 % par an en moyenne. Mais ce taux ne veut rien dire concrètement pour un être humain. Dans l'échelle d'une vie, il y avait des périodes aléatoires de croissance et de décroissance, parfois très brutales (chute de l'empire romain, peste noire), et il fallait des siècles pour s'en remettre. Ca n'a rien à voir avec la croissance moderne de quelques % / an qui elle provoque un changement profond du mode de vie en une génération (donc avec une perception visible à l'échelle humaine de la "croissance"). Des taux de croissance de moins de 0,1% / an ne correspondent à rien de perceptible en pratique : les gens vivent des situations aléatoirement de vaches grasses ou maigres, mais ne se rendent absolument pas compte de la croissance moyenne sur le long terme.

    Le retour à cette situation n'est ni possible , ni probable : il est inéluctable mathématiquement. Tout simplement parce que des taux de doublements à l'échelle d'une génération ne peuvent pas se maintenir plus que quelques siècles sans faire exploser toutes les consommations de ressources. On ne pourra sur le long terme que revenir à des taux de croissance imperceptibles à l'échelle humaine.

    Mais la consommation de fossile a été tellement déterminante pour la civilisation industrielle qu'il est extrêmement probable que la situation quasi stationnaire se stabilise bien en dessous de l'actuelle. La grande différence que tu ne vois pas avec le Moyen Age, c'est que le développement se faisait "à partir du bas", par des améliorations progressives qui n'avaient pas de raison de disparaitre (les techniques agricoles pouvaient régresser localement à cause de guerres ou d'invasions mais globalement elles se conservaient), alors que la disparition des fossiles y fera arriver "par en haut" avec une disparition de plein de techniques qui en dépendent. Ca n'est donc pas du tout comparable - en tout cas tu ne peux pas traiter de façon pertinente le probleme posé par la disparition des fossiles en te référant à des périodes qui n'ont justement absolument pas connu ce problème !!

  7. #66
    invite765732342432
    Invité

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?

    Quitte à trouver un point de comparaison avec l'explosion due aux énergies fossiles, peut-être pourrait-on se pencher sur l'apparition de l'agriculture.
    Je n'ai aucun chiffre, alors si vous en avez, n'hésitez pas.

    J'imagine simplement que le passage de la cueillette à l'agriculture a du s'accompagner d'un boom démographique. Est-il comparable à ce qu'on connait avec l'ère industrielle ?

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  9. #67
    _Ulysse_

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?

    Il y a eu effectivement un boom démographique lors de la sédentarisation. On est passé de 10 millions d'hommes à 100millions.

    Sinon, la révolution industrielle a commencé Avant les énergies fossiles . Elles ont permis un développement plus rapide et surtout plus facile c'est tout. Sans énergies fossiles la révolution industrielle se serait poursuivie plus lentement mais ce serait poursuivie tout de même. L'énergie hydraulique aurait via la production d'électricité permis de faire des trains comme on l'a fait avec le bois puis le charbon. Seul les voitures électriques aurait existé.
    On aurait développé le solaire thermodynamique puis le nucléaire. Je ne crois pas que les choses auraient été si différentes que cela!

  10. #68
    GillesH38a

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Il y a eu effectivement un boom démographique lors de la sédentarisation. On est passé de 10 millions d'hommes à 100millions.
    bah oui, mais en plusieurs millénaires, donc avec un taux de croissance très lent encore une fois ! et c'est normal que l'APPARITION d'une nouvelle technique amène un progrès mais on parle là de DISPARITION. Qu'est ce qui s'est passé dans les endroit où localement l'agriculture a regressé, comme en mésopotamie avec la salinisation des sols ?

    Sinon, la révolution industrielle a commencé Avant les énergies fossiles .
    difficile de discuter avec des arguments aussi faux en face. De quand tu la dates ?

  11. #69
    _Ulysse_

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    bah oui, mais en plusieurs millénaires, donc avec un taux de croissance très lent encore une fois ! et c'est normal que l'APPARITION d'une nouvelle technique amène un progrès mais on parle là de DISPARITION. Qu'est ce qui s'est passé dans les endroit où localement l'agriculture a regressé, comme en mésopotamie avec la salinisation des sols ?

    difficile de discuter avec des arguments aussi faux en face. De quand tu la dates ?
    Il me semble que ça a commencé Avec l'énergie hydraulique mécanique et le bois/charbon de bois non? Pour faire marcher les premières machines à vapeur et les machines mécaniques diverses.

  12. #70
    _Ulysse_

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?

    La production de bois dans le monde est de l'ordre de 2Gt par an, celle de charbon de 3,2Gt. Crois-tu que 2Gt de bois par an n'aurait pas suffit à alimenter la révolution industrielle en énergie au moins jusqu'en 1900?
    Voir 1950?

  13. #71
    GillesH38a

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Il me semble que ça a commencé Avec l'énergie hydraulique mécanique et le bois/charbon de bois non? Pour faire marcher les premières machines à vapeur et les machines mécaniques diverses.
    les moulins hydrauliques ou à eau et le charbon de bois sont bien plus anciens que la civilisation industrielle, et il n'ont jamais apporté une telle croissance. Je répète : de quand dates tu l'apparition de la civilisation industrielle et de quand dates tu le début de l'emploi des énergies fossiles?
    La production de bois dans le monde est de l'ordre de 2Gt par an, celle de charbon de 3,2Gt. Crois-tu que 2Gt de bois par an n'aurait pas suffit à alimenter la révolution industrielle en énergie au moins jusqu'en 1900?
    selon mes chiffres, elle n'est que de 1 Gt et essentiellement du bois de chauffage ramassé à la main, à moins que tu aies des sources contraires (mais tu m'as l'air assez coutumier d'assertions fantaisistes lancées sans référence ! ). Cette consommation est essentiellement proportionnelle au nombre d'habitants, donc est bien plus élevée qu'avant uniquement à cause de la croissance démographique, mais je doute qu'une telle croissance ait été possible sans fossiles (engrais agricoles, mécanisation de l'agriculture).

    Avec du bois, on peut faire fonctionner des machines, mais à un niveau bien moindre qu'avec les fossiles. Si on revient aux années 1900, ça correspond bien à une récession, et pas petite !!! ça correspond en tout cas tout çà fait à ce que j'appelle un déclin !

  14. #72
    _Ulysse_

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    les moulins hydrauliques ou à eau et le charbon de bois sont bien plus anciens que la civilisation industrielle, et il n'ont jamais apporté une telle croissance. Je répète : de quand dates tu l'apparition de la civilisation industrielle et de quand dates tu le début de l'emploi des énergies fossiles?

    selon mes chiffres, elle n'est que de 1 Gt et essentiellement du bois de chauffage ramassé à la main, à moins que tu aies des sources contraires (mais tu m'as l'air assez coutumier d'assertions fantaisistes lancées sans référence ! ). Cette consommation est essentiellement proportionnelle au nombre d'habitants, donc est bien plus élevée qu'avant uniquement à cause de la croissance démographique, mais je doute qu'une telle croissance ait été possible sans fossiles (engrais agricoles, mécanisation de l'agriculture).

    Avec du bois, on peut faire fonctionner des machines, mais à un niveau bien moindre qu'avec les fossiles. Si on revient aux années 1900, ça correspond bien à une récession, et pas petite !!! ça correspond en tout cas tout çà fait à ce que j'appelle un déclin !
    L'utilisation du bois et de l'énergie hydraulique pour les moulins et d'autres industries ont bien apporté une croissance économique non basée sur les énergies fossiles.

    Les débuts de la révolution industrielle c'est le 17ième siècle.
    Le charbon a été exploité peu après mais n'es pas plus lié au manque de bois en angleterre qu'autre chose? Il est plus aisé de couper du bois que de travailler dans des mines non? Le bois été probablement moins cher à l'époque. Le pétrole c'est fin 19ième et pour une production ridicule.

    Pour le bois, c'est environ 3Millards de M^3 comme la densité se situe entre 0,5 et 0,7 ca fait bien 2Gt environ non?

    Je ne comprend pas bien le lien que tu fais avec la population
    La production répond à la demande c'est tout. Si on avait utilisé le bois à la place du charbon au 18ième et surtout 19ième la demande aurait été plus forte et la production aussi. Pour exploiter le charbon à l'époque il fallait beaucoup main d'oeuvre et pourtant on y ai arrivé non? La différence c'est que l'angleterre par ex aurait du importer du bois .

    Sinon, pour ce qui est du retour aux années 1900, cela voudrais dire que l'homme ne retournerais pas dans des cavernes?

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  16. #73
    GillesH38a

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    L'utilisation du bois et de l'énergie hydraulique pour les moulins et d'autres industries ont bien apporté une croissance économique non basée sur les énergies fossiles.
    quel taux de croissance ?
    Il est plus aisé de couper du bois que de travailler dans des mines non? Le bois été probablement moins cher à l'époque. Le pétrole c'est fin 19ième et pour une production ridicule.
    ah bon? si le bois est moins cher, plus facile, et quantitativement suffisant pour développer et maintenir éternellement une civilisation industrielle, mais pourquoi diable s'est-on embeté à creuser au fond des mines, risquer des coups de grisou, pourquoi s'est on battu à mort pour des champs pétroliers, pourquoi creuser à 2000 m sous les océans, en plus en déréglant le climat, alors qu'on avait du bois partout à portée de main ... ? c'est de la psychose collective

    Sinon, pour ce qui est du retour aux années 1900, cela voudrais dire que l'homme ne retournerais pas dans des cavernes?
    surement pas dans les siècles qui viennent, et je ne pense avoir dit nulle part ça.

    Dans quelques millénaires, quand beaucoup de ressources minérales (métaux, phosphates) seront épuisées, quand la plupart des sols agricoles auront été erodés, lessivés et salinisés par l'irrigation... c'est un autre problème !

  17. #74
    _Ulysse_

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    quel taux de croissance ?

    ah bon? si le bois est moins cher, plus facile, et quantitativement suffisant pour développer et maintenir éternellement une civilisation industrielle, mais pourquoi diable s'est-on embeté à creuser au fond des mines, risquer des coups de grisou, pourquoi s'est on battu à mort pour des champs pétroliers, pourquoi creuser à 2000 m sous les océans, en plus en déréglant le climat, alors qu'on avait du bois partout à portée de main ... ? c'est de la psychose collective



    surement pas dans les siècles qui viennent, et je ne pense avoir dit nulle part ça.

    Dans quelques millénaires, quand beaucoup de ressources minérales (métaux, phosphates) seront épuisées, quand la plupart des sols agricoles auront été erodés, lessivés et salinisés par l'irrigation... c'est un autre problème !
    Pour le taux de croissance, on a pas de données de chiffrées là dessus, la croissance économique n'étant pas mesurée à l'époque.

    Pour la question du bois, à l'époque les deux grandes puissances étaient la france et l'angleterre qui avait coupé presque toutes leurs forêts pour augmenter leur surface agricole. Donc plutôt que d'importer du bois on a exploité le charbon car à l'époque les états avaient tendance à être plutôt protectionnistes et mercantilistes.

    Après, il y a eu le pétrole qui lui est facile à exploiter tu creuses et ca sort tout seul .

    Mais le bois constitue une source importante d'énergie et aurait tout à fait suffit à alimenter la révolution industrielle au moins durant un temps (à condition de n'avoir pas coupé tous les arbres avant!). Par ex en france aujourd'hui la production de bois c'est environ 10Mtep ce qui aurait bien suffit pour la france de 1900. Et l'ademe indique qu'on pourrait valoriser beaucoup de bois non utilisé pour produire 7 à 12Mtep de plus. C'est à dire qu'au total c'est pas loin de la consommation du parc automobile actuel.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Bois_%C3%A9nergie

    On retourne bien dans nos cavernes alors finalement?
    Dernière modification par _Ulysse_ ; 04/06/2009 à 13h44.

  18. #75
    GillesH38a

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    L'utilisation du bois et de l'énergie hydraulique pour les moulins et d'autres industries ont bien apporté une croissance économique non basée sur les énergies fossiles.
    mais ...

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Pour le taux de croissance, on a pas de données de chiffrées là dessus, la croissance économique n'étant pas mesurée à l'époque.
    donc ça a sûrement apporté une croissance, mais non mesurable. Après c'est toi qui m'accuses de plaquer une idéologie sur des faits....Je te rappelle à tout hasard que "croissance" signifie augmentation quantitative d'un indicateur numérique...

    C'est à dire qu'au total c'est pas loin de la consommation du parc automobile actuel.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Bois_%C3%A9nergie

    On retourne bien dans nos cavernes alors finalement?
    ah oui mais bizarrement, là où ils consomment surtout du bois, ils s'en servent surtout pour se chauffer et ils n'en ont pas pour faire fonctionner des automobiles, ni d'ailleurs pour les construire. Ballot, n'est ce pas ? pour les cavernes, j'ai déjà répondu : pas tout de suite. Mais d'ici là, y a une grande place pour la décroissance...

  19. #76
    Ryuujin

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?

    L'utilisation du bois et de l'énergie hydraulique pour les moulins et d'autres industries ont bien apporté une croissance économique non basée sur les énergies fossiles.
    Oui, tout comme la chasse.
    Cela ne signifie pas que c'est suffisant pour nourrir la population actuelle et lui apporter un niveau de confort acceptable.

    Le bois énergie, on y reviens, pour produire de la chaleur et même de l'électricité ou du combustible (méthane). Mais parceque les moyens techniques disponibles ne sont pas les mêmes, et parceque les rendements ont explosé.
    Ceci dit, il est plus difficile de gérer une exploitation forestière dans cette optique qu'une mine de charbon à production énergétique équivalente.

  20. #77
    _Ulysse_

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Oui, tout comme la chasse.
    Cela ne signifie pas que c'est suffisant pour nourrir la population actuelle et lui apporter un niveau de confort acceptable.

    Le bois énergie, on y reviens, pour produire de la chaleur et même de l'électricité ou du combustible (méthane). Mais parceque les moyens techniques disponibles ne sont pas les mêmes, et parceque les rendements ont explosé.
    Ceci dit, il est plus difficile de gérer une exploitation forestière dans cette optique qu'une mine de charbon à production énergétique équivalente.
    Sauf que maintenant on maîtrise d'autres sources d'énergies que le bois.

    Solaire à concentration, éolien et nucléaire. Et peu être bientôt solaire photovoltaïque.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    donc ça a sûrement apporté une croissance, mais non mesurable. Après c'est toi qui m'accuses de plaquer une idéologie sur des faits....Je te rappelle à tout hasard que "croissance" signifie augmentation quantitative d'un indicateur numérique...
    Elle est pas mal celle-là! L'absence de mesure signifierais que c'était pas mesurable ie trop faible?

    On a pas de mesure du nb de tâches solaire il y a 2000 ans surement parcequ'il y en avait pas.

    La croissance économique c'est l'augmentation de la production de biens et services en VALEUR. Par ex si tu produis des voitures en améliorant celles-ci sans augmenter le nb de voitures construites tu fais de la croissance économique car la valeur de chaque voiture est plus élevée. Et c'est mesuré comme cela dans le PIB.

    Mais de toute manière, ce débat sur la fin du pétrole est vain puisqu'on en est loin! Contrairement à ce que un peu tout le monde raconte! Néanmoins, il y a de bonnes raisons de vouloir remplacer le pétrole et le charbon par des sources renouvelables sans devoir invoquer ni la fin du pétrole, ni le réchauffement climatique.

    A ce propos, ils vont prospecté en mer méditerranée car on es capable maintenant de forer à travers la couche de sel (cas des découvertes récentes au brésil, réserves non évaluées encore, les droits de prospection sont en vente). On y met des moyens énormes!!!!!!!! 2 forages d'exploration pour toute la mer! et pas tout de suite, ils sont pas pressés.

  21. #78
    astromateur

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?

    Mais bon sang, mais c'est biensur : les énergies renouvelables ça n'existe pas !
    Même le Soleil s'use quand on sert et même si on s'en sert pas ...
    Antoine / Et père y colle au zoo ce pauv' Gersi ...

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  23. #79
    _Ulysse_

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?

    Il y a une erreur dans mon dernier message, c'est Gillesh38 que je cite (dans la seconde citation), et non Ryuujin. Pardon pour la gourde!

  24. #80
    GillesH38a

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Sauf que maintenant on maîtrise d'autres sources d'énergies que le bois.

    Solaire à concentration, éolien et nucléaire. Et peu être bientôt solaire photovoltaïque.
    sans fossile, j'ai aucun exemple de "maitrise" de ces énergies dépassant le moulin à eau et à vent, et je n'ai aucun indice qu'on puisse le faire. Merci de me donner des arguments convainquants si tu veux que je change d'avis.

    Elle est pas mal celle-là! L'absence de mesure signifierais que c'était pas mesurable ie trop faible?

    On a pas de mesure du nb de tâches solaire il y a 2000 ans surement parcequ'il y en avait pas.
    l'absence de mesure signifie que tu ne peux rien en dire, alors n'affirme pas des choses si tu n'as aucun élément pour les affirmer, surtout si tu veux en faire un argument de valeur, dans une controverse.

    Pour parler de croissance, il faut que tu prouves que quelque chose a crû (vu le petit âge glaciaire , et la guerre de Trente ans, rien ne me dit que l'économie européenne a crû au XVIIe siècle, je ne serai pas étonné du contraire). Si tu connais un indicateur qui a crû, donne le, et comme ça tu pourras calculer le taux de croissance.
    Mais de toute manière, ce débat sur la fin du pétrole est vain puisqu'on en est loin! Contrairement à ce que un peu tout le monde raconte! Néanmoins, il y a de bonnes raisons de vouloir remplacer le pétrole et le charbon par des sources renouvelables sans devoir invoquer ni la fin du pétrole, ni le réchauffement climatique.
    a mon avis, non seulement on est pas loin du début de la décroissance de la production, mais on y est meme déja.

    A ce propos, ils vont prospecté en mer méditerranée car on es capable maintenant de forer à travers la couche de sel (cas des découvertes récentes au brésil, réserves non évaluées encore, les droits de prospection sont en vente). On y met des moyens énormes!!!!!!!! 2 forages d'exploration pour toute la mer! et pas tout de suite, ils sont pas pressés.
    eh ben on verra dans quelques années ce que ça donne ! y a qu'à attendre un peu ! mais de toutes façons la question initiale est l'épuisement des fossiles et ses conséquences, quelle que soit sa date. C'est donc HS de commencer à discuter de savoir si c'est pour demain ou après demain.

  25. #81
    GillesH38a

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    L'utilisation du bois et de l'énergie hydraulique pour les moulins et d'autres industries ont bien apporté une croissance économique non basée sur les énergies fossiles.

    Les débuts de la révolution industrielle c'est le 17ième siècle.
    ah ben tiens en furetant un peu, un petit témoignage édifiant sur la solidité de la croissance apportée par le 17e siecle...

    http://www.paperblog.fr/1968861/libe...-boisguilbert/

    Durant l'hiver 1693, l'Hôtel-Dieu de Paris voit chaque jour mourir de faim plusieurs centaines de personnes. D'autres, faute de lit, périssent en pleine rue. La Reynie, lieutenant général de la police, tente de prévenir d'éventuelles émeutes en faisant construire une trentaine de grands fours dans la cour du Louvre pour y cuire chaque jour 100 000 rations de pain vendues deux sous la livre. La vente s'effectue en cinq endroits : le Louvre, la place des Tuileries, la Bastille, le Luxembourg et rue d'Enfer. On se dispute, on se bat, on s'écrase pour acheter ce pain vendu à perte. Une bourgeoise qui, par curiosité, était allée voir la distribution du pain périt étouffée.
    Pour la seule année 1694, un million de Français meurent de faim, de froid ou de misère. On ne s'étonnera donc pas que Charles Perrault ait conté en 1697, dans Le Petit Poucet, la triste histoire d'un couple de pauvres bûcherons qui, ne pouvant plus nourrir ses sept enfants, va les perdre dans la forêt. En deux ans (1693 et 1694), le royaume voit son nombre d'habitants diminuer de 1 500 000 personnes, soit 6,8 % de la population. Du jamais vu depuis la peste noire. (…)
    Pour cette période 1709-1710, la France dénombre 100 000 morts de froid, 100 000 morts de faim, auxquels s'ajoutent 50 000 morts d'épidémie. Une catastrophe ! « Votre peuple, Sire, que vous devriez aimer comme vos enfants, et qui vous a toujours été si dévoué, est en train de mourir de faim, écrit Fénelon à Louis XIV. Plutôt que de le saigner à blanc, vous feriez mieux de le nourrir et de le chérir ; la France entière n'est plus qu'un grand hôpital désolé et sans provisions. Vos sujets croient que vous n'avez aucune pitié de leurs souffrances, que vous n'avez d'autre souci que le pouvoir et la gloire [6].

  26. #82
    _Ulysse_

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?

    La période incriminé en gros 1690-1720 est le minimum du petit âge glacière. C'est la conséquence du froid, les récoltes de ces années ont été catastrophiques je ne vois pas bien ce que ca montre à part que l'agriculture est tributaire du climat.

  27. #83
    GillesH38a

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?

    eh ben demande toi pourquoi ces grandes famines ont disparu dans tous les pays ayant un minimum d'industrie et de consommation de fossiles.... et pas seulement de bois !!

  28. #84
    invite531031

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?

    pour ce qui est des ressources en pétrole ,je confirme !!!

    il y a du pétrole sur les plateaux continentaux au large de l'europe ...

    mais pour des raisons touristiques,ecologiques ou bassemnent politiques on évite d'en parler !

    oui ,il y a du petrole au large de la corse ,mais a qui ça appartient ?

    aux corses ? aux sardes ? aux français ? aux italiens ?

    il y a peut être du pétrole au large des sables d'olonnes mais allez dire aux vacanciers et aux propriétaires fonciers que l'extraction de pétrole est une activité industrielle non polluante ,ils auront du mal à vous croire -et ils auront raison !!!

    toutes les ressources en pétrole n'ont été prospectées c'est un fait ,que ceux qui savent veulent les garder sous le coude aussi !!!

    maintenant savoir qui et quand dévoilera le premier ses réserves stratégiques c'est une autre histoire !!

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  30. #85
    GillesH38a

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?

    personne n'a jamais dit nulle part qu'il n'y avait plus de pétrole à trouver ! le début du déclin est juste quand le nombre de nouvelles mises en production ne suffit plus à contrebalancer le déclin des champs matures : ça ne veut absolument pas dire qu'il n'en reste plus, et même pas plus à découvrir.

    c'est quand même pas compliqué à comprendre que plus il y a de champs en production, plus le déclin des champs existant est grand, et moins il en reste à mettre en nouvelle production. L'intersection est inévitable un jour !

  31. #86
    astromateur

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?

    Ne nous affolons pas :
    Quand y'aura plus de pétrole ou qu'il sera trop cher à exploiter il restera ...
    ... roulements de tambours ...
    Le charbon biensur !!!
    Y'en pas mal encore ...
    Antoine / Et père y colle au zoo ce pauv' Gersi ...

  32. #87
    GillesH38a

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?

    encore une fois , déclin ne signifie pas arrêt brutal de tout. Il y aura effectivement une période avec plus de pétrole et de gaz, mais encore du charbon - les pays riches ressembleront alors peut etre à la Chine actuelle. Mais ensuite la disparition des fossiles est inéluctable, et pour le moment, je ne vois toujours pas d'alternative au retour à une société agraire.

    Entre l'Apogée de l'Empire Romain (et donc le début de son déclin), et sa chute, y a eu plus de 3 siècles . La crise actuelle a provoqué une récession de plusieurs %, mais apparemment rien n'a changé autour de nous à vue d'oeil ! il y a juste un peu plus de personnes pauvres, un peu plus qui ne partent pas en vacances, un peu plus qui ont renoncé à la voiture. Mais à l'oeil c'est imperceptible. Pas plus que la croissance du XXe siecle n'a changé la société du jour au lendemain. Maintenant répétez cette crise pendant 100 ans, et vous verrez ce que ça donne à la fin....

  33. #88
    potfok

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?

    Citation Envoyé par viridis Voir le message
    pour ce qui est des ressources en pétrole ,je confirme !!!

    il y a du pétrole sur les plateaux continentaux au large de l'europe ...

    mais pour des raisons touristiques,ecologiques ou bassemnent politiques on évite d'en parler !

    oui ,il y a du petrole au large de la corse ,mais a qui ça appartient ?

    aux corses ? aux sardes ? aux français ? aux italiens ?

    il y a peut être du pétrole au large des sables d'olonnes mais allez dire aux vacanciers et aux propriétaires fonciers que l'extraction de pétrole est une activité industrielle non polluante ,ils auront du mal à vous croire -et ils auront raison !!!

    toutes les ressources en pétrole n'ont été prospectées c'est un fait ,que ceux qui savent veulent les garder sous le coude aussi !!!

    maintenant savoir qui et quand dévoilera le premier ses réserves stratégiques c'est une autre histoire !!

    Le fait qu'il reste encore quelques millions/milliards de barils de à découvrir (rappelons qu'on en consomme environ 25 milliards par an) ne changent pas grand chose au fait que la production va décliner pour des raisons GEOLOGIQUES très prochainement.

    OUI, il reste sans doute du pétrole dans les régions que tu cites. Mais, soyons sérieux, crois-tu que ces quelques maigres parcelles puissent au moins COMPENSER le fort déclin qu'on trouve dans la production des champs actuels de par le monde?

  34. #89
    GillesH38a

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?

    une information récente qui me semble importante : dans son dernier rapport "International Energy Outlook", l'agence américaine pour l'énergie a baissé drastiquement sa prévision de production pétrolière pour 2030 de 107 Mb/j à.... 93 Mb/j , soit - 14 Mb/j.

    http://www.eia.doe.gov/oiaf/forecasting.html

    L'Agence Internationale pour l'Energie (AIE) doit publier quant à elle sa prospective pour fin juin. En 2008, elle prévoyait aussi plus de 100 Mb/j en 2030 ... mais en "cachant" au milieu une quarantaine de Mb/j "yet to be developed" and "yet to be found" (quand même 20 Mb/j pour ces derniers "à trouver" !!).

    http://www.marketwatch.com/story/iea...der-investment

    La publication du rapport 2009 ne manquera donc pas d'interêt ....

    Pour mémoire, la production a atteint un maximum local en 2008 à 85,5 Mb/j et va baisser pendant les deux années qui viennent, à cause de la crise, selon ces mêmes agences officielles. Voir par exemple

    http://tonto.eia.doe.gov/cfapps/STEO...&tableNumber=6

    Ca va faire maintenant 5 ans que la production stagne. Mon avis personnel est que les agences officielles, malgré leur révision déchirante, sont encore optimistes, et que nous sommes actuellement au maximum de production (qui pourrait bien rester à l'année 2008). Ca devrait commencer à baisser sérieusement vers 2012, quand l'absence d'investissement actuel commencera à se faire sérieusement sentir (cette baisse est d'ailleurs apparente sur le graphique de l'EIA, premier lien). Le plateau et la remontée après 2015 n'ont aucune réalité géologique, ils ne sont que des espoirs fondés sur des scénarios économiques, espoirs qui n'ont aucune raison particulière d'être remplis....

  35. #90
    Ricquet

    Re : Fin des énergies fossiles, déclin de la civilisation?

    Attention, chez moi il se passe quelque chose de pas clair avec le deuxième lien !!!

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