Schrödinger et paradoxe temporel

[invite85dfba75]

Bonsoir,

Est que le temps est considéré dans cette expérience dans un repaire linéaire classique ? Il me semble que oui d'après les articles de vulgarisation que j'ai lu sur le Net . Est ce que le paradoxe si il a lieu d'être ne viendrait pas de là ?

[mach3]

de quelle expérience parles-tu???

m@ch3

[invite85dfba75]

Oups pardon,

Je parlais du "chat de Schrödinger" qui théoriquement pourrait être mort et vivant en même temps d'après cette expérience intellectuelle . J'avais déjà entendu parler des problèmes de mesure dans le domaine quantique, mais je me demandais si finalement le problème viendrait pas seulement de notre représentation du temps? Car comment croire que cela puisse être possible si on ne remet pas en cause la nature même de l'écoulement du temps ?

[Deedee81]

Bonjour,

Je parlais du "chat de Schrödinger" qui théoriquement pourrait être mort et vivant en même temps d'après cette expérience intellectuelle . J'avais déjà entendu parler des problèmes de mesure dans le domaine quantique, mais je me demandais si finalement le problème viendrait pas seulement de notre représentation du temps? Car comment croire que cela puisse être possible si on ne remet pas en cause la nature même de l'écoulement du temps ?

Je ne dis pas que notre représentation du temps est parfaites, mais ce paradoxe n'en est pas vraiment un. Tout d'abord, au niveau microscopique, des "chats de Schrödinger" (c'est d'ailleurs comme cela qu'on appelle ces états) superposés ça existe et ça été mesuré/observé. Aussi bizarre que ça puisse parraître. Par exemple un atome qui est, en même temps, dans un état excité et non excité. Je sais que c'est contre intuitif mais : ça ne prouve pas que le "temps" est erroné et, d'ailleurs, pourquoi le monde "au-delà" de notre quotidien devrait-il obéir à la physique du quotidien, sur laquelle notre intuition est basée ? Et remplacer une bizarrerie (états superposés) par d'autres ("temps non linéaire") n'aide pas vraiment.

Ensuite, pour des objets macroscopiques comme un chat, la décohérence entre en jeu et le chat ainsi que son environnement et l'observateur extérieur sont très vite corrélés. Que l'interprétation de la MQ utilisée utilise ou la réduction (Copenhague par exemple) ou pas (réduction apparente, les états relatifs d'Everett, par exemple) dans tous les cas, pour l'observateur, avant même d'ouvrir la boite, le chat est mort ou vivant, pas les deux.

A la décharge de Schrödinger, la théorie de la décohérence est récente.
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9...ence_quantique

Le paradoxe de Schrödinger età la MQ ce que le paradoxe des jumeaux est à la RR :
- simple à décrire
- élémentaire à résoudre
- a fait couler énormément d'encre

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite85dfba75]

Par exemple un atome qui est, en même temps, dans un état excité et non excité. Je sais que c'est contre intuitif mais : ça ne prouve pas que le "temps" est erroné et, d'ailleurs, pourquoi le monde "au-delà" de notre quotidien devrait-il obéir à la physique du quotidien, sur laquelle notre intuition est basée ? Et remplacer une bizarrerie (états superposés) par d'autres ("temps non linéaire") n'aide pas vraiment.

Bonjour,
Je trouve pas que la notion de temps non linéaire soit une bizarrerie, par contre admettre que des particules puissent être dans un état superposé sans remettre en cause la notion du temps me parait être une bizarrerie .

On a tendance à avoir cette approche intuitive d'un objet , disons une particule dans le domaine quantique par exemple qui aurait une vitesse et une trajectoire, alors que l'approche qui me semble la plus correcte serait de mesurer la vitesse de l'écoulement du temps lui même dans la zone d'espace observé surement relative à la géométrie de cette espace particulier. Si on admet que le temps s'écoule de façon uniforme dans tout les espaces cela me semble bizarre et je pense pas que les physiciens est cette approche d'ailleurs. Par exemple si la vitesse d'écoulement du temps de l'observateur est Y et l'écoulement du temps de la zone ou se trouve la particule est X, il me parait pas entonnant d 'observer une aberration.

Mon raisonnement est surement simpliste je l'admet , je vous fait juste part de mes réflexions après avoir découvert cette expérience pour le moins intrigante.

[Deedee81]

Je trouve pas que la notion de temps non linéaire soit une bizarrerie,

Moi si (le temps propre est ce qu'il est, même en relativité),

par contre admettre que des particules puissent être dans un état superposé sans remettre en cause la notion du temps me parait être une bizarrerie .

Moi non, comme quoi Einstein avait raison : tout est relatif, surtout les opinions

On a tendance à avoir cette approche intuitive d'un objet , disons une particule dans le domaine quantique par exemple qui aurait une vitesse et une trajectoire,

Déjà, ça c'est faux.

alors que l'approche qui me semble la plus correcte serait de mesurer la vitesse de l'écoulement du temps

Mais ça c'est pire : c'est comme la couleur de la hauteur ou la température de la vitesse. Ca se mesure en quoi en secondes par seconde ?

lui même dans la zone d'espace observé surement relative à la géométrie de cette espace particulier.

Ouais, comme dans la géométrie de Minkowski ?

[...]
Mon raisonnement est surement simpliste je l'admet , je vous fait juste part de mes réflexions après avoir découvert cette expérience pour le moins intrigante.

Non, ton raisonnement n'est pas simpliste, il est simplement en partie faux et en partie comme une poésie suréaliste.

Un exemple : avec un temps qui s'écoulerait différemment d'un endroit à l'autre et qui expliquerait la "superposition bizarre", comment expliques-tu qu'on puisse avoir des tas d'états différents, incompatibles, ne découlant pas l'un de l'autre (par évolution dans le temps), au même endroit et au même moment et qu'on puisse faire interférer ces différents états. C'est vraiment n'importe quoi ton truc.

Ton raisonnement est comme un chat chinois décapité : sans queue ni tête.

Evidemment, avec du n'importe comment on peut expliquer du n'importe quoi ..... mais pas à n'importe qui, désolé mais je ne marche pas

[inviteea6fd0dc]

"On a tendance à avoir cette approche intuitive d'un objet , disons une particule dans le domaine quantique par exemple qui aurait une vitesse et une trajectoire,"

Déjà, ça c'est faux.

Bonjour,

En es-tu tellement sûr ?
Le fait que l'on ne puisse mesurer EN MÊME TEMPS vitesse et localisation, signifie t'il que les deux ne peuvent coexister ?

Je crains fort que la particule se foute pas mal de nos mesures !

Amicalement

[invite85dfba75]

Mais ça c'est pire : c'est comme la couleur de la hauteur ou la température de la vitesse. Ca se mesure en quoi en secondes par seconde ?

Je vois pas en quoi cela serait absurde , l'espace peut se dilater ou se contracter . En partant de ce postulat peut être la mesure du temps quantique pose un problème , donc dans des espaces très particuliers par rapport au monde classique , mais en tout état de cause qu'est ce qui nous fait croire que ce soit l'espace qui fluctue , s'expend , se réduit , se courbe etc, plutôt que le temps ... si n'est notre intuition? Et pourquoi les deux ne fluctueraient pas? Je me pose juste la question. C'est pas pour autant qu'on applique un indice de température au mètre étalon . La relativité restreinte en plus , il me semble vat dans ce sens que le temps ne s'écoule pas de façon homogène .

[Pio2001]

qu'est ce qui nous fait croire que ce soit l'espace qui fluctue , s'expend , se réduit , se courbe etc, plutôt que le temps ... si n'est notre intuition?

L'espace et l'espace-temps ont une courbure, et le temps est relatif.

Ce qui nous fait croire cela, ce n'est pas l'intuition, mais la théorie de la relativité, qui est prouvée par l'expérience.

Elle indique en particulier que le temps s'écoule pratiquement de la même façon partout sur Terre. Seules des horloges atomiques très précises peuvent mesurer des différences d'écoulement du temps, et encore, seulement quand elle se déplacent rapidement l'une par rapport à l'autre.

En orbite, les satellites GPS "mesurent" le ralentissement du temps dû à la gravité terrestre, et les signaux doivent être corrigés.

Pas de quoi expliquer l'expérience des fentes d'Young (qui est un chat de Schrödinger expérimental).

[Deedee81]

Bonjour,

L'espace et l'espace-temps ont une courbure, et le temps est relatif.

J'insiste sur ce relatif. Je me suis insurgé plus haut sur la vision extrêmement naïve de "l'écoulement du temps". La "vitesse du temps" c'est une hérésie, et la vitesse des longueurs c'est quoi ? (l'espace et le temps étant sur un pied d'égalité en relativité, on devrait pouvoir le dire). La comparaison de deux horloges ne donne pas la même chose pour deux observateurs car le temps est relatif. Mais parler d'une "modification du temps", en un point, dans l'absolu, est une aberration.

Même la dernière phrase de Rhedae montre ce vission faussée et naïve de la relativité :

La relativité restreinte en plus , il me semble vat dans ce sens que le temps ne s'écoule pas de façon homogène .

La géométrie de Minkowski est parfaitement homogène. Tout point de l'espace-temps est strictement équivalent. Le temps s'y écoule donc de façon parfaitement homogène. Mais une horloge H, ne sera pas "percue" de la même manière par x ou par y. Mais ça ne veut pas dire que l'horloge H change !!!!

Ce qui nous fait croire cela, ce n'est pas l'intuition, mais la théorie de la relativité, qui est prouvée par l'expérience.

Je suis d'accord.

Quand à la superposition, elle est connue depuis plus de deux siècles avec les ondes (c'est même le "principe de superposition" en optique ondulatoire) et c'est très intuitif (il suffit d'observer des vagues).

La seule chose qui est peu intuitive (ça je peux quand même l'admettre), c'est des "chats superposés" Un chat ne ressemble pas vraiment à une vague L'article de Schrödinger joue d'ailleurs là dessus car, physiquement, quelle différence (quand on cherche à établir des lois universelles, comme la gravitation, par exemple, ou les lois quantiques) qu'on considère des chats, des atomes radioactifs, la Lune ou des ondes ?

Pas de quoi expliquer l'expérience des fentes d'Young (qui est un chat de Schrödinger expérimental).

Bonne remarque ça, je ne vois pas en quoi un temps variable même non absolu, comme en relativité, pourrait expliquer l'expérience de Young que chacun peut pratiquer avec une bassine

[invite85dfba75]

La géométrie de Minkowski est parfaitement homogène. Tout point de l'espace-temps est strictement équivalent. Le temps s'y écoule donc de façon parfaitement homogène. Mais une horloge H, ne sera pas "percue" de la même manière par x ou par y. Mais ça ne veut pas dire que l'horloge H change !!!!

Très franchement je doute pas de ma naïveté dans ce domaine, mais ce que tu dis va à l'encontre de ce que j'ai lu dans le dernier livre de S Hawkins, ou plus généralement sur le net sur la relativité restreinte. J'ai fait énormément d'effort pourtant pour tenter de comprendre cette notion de physique.

Et même la relativité restreinte autorise en théorie des particules virtuelles allant plus rapidement que la lumière ce qui n'interdit pas en théorie des déplacement non plus dans l'espace mais dans le temps (particule Tachyon) .Je pensait surement naïvement que la relativité nous indiquait qu'en se déplaçant rapidement nous subissions un temps moins rapide . (CF PAradoxe des Jumeaux) .

[Deedee81]

Bonjour,

En es-tu tellement sûr ?

Oui.

C'est une conséquence incontournable du fait que les opérateurs vitesse et position ne commutent pas.

Le fait que l'on ne puisse mesurer EN MÊME TEMPS vitesse et localisation, signifie t'il que les deux ne peuvent coexister ?

Non, ni qu'ils "coexistent" d'ailleurs.

Pour une onde (c'est un exemple), peux-tu vraiment lui affecter avec une précision arbitraire une position et une vitesse ? (un spectre de positions et de vitesses, ça oui, comme pour une "particule").

Je crains fort que la particule se foute pas mal de nos mesures !

Ou de nos opinions

Par contre, la physique, elle, nos mesures, elle apprécie. C'est même son fondement. Et on n'est peut être pas sur le forum de physique, mais on parle de physique dans ce fil. Alors, soyons cohérent et n'oublions pas que nous sommes sur un forum scientifique ou on ne dit pas "...se fout pas mal de nos mesures", S.T.P.