Suicide chez les animaux.

[ClaudeH]

Bonjour..

J'ai entendu dire que dans certains cas, des chiens se seraient laissés mourir sur la tombe de leur maître.?
Peut-on dire que c'est un suicide.?
Dans certaines circonstances les animaux peuvent-ils délibérément mettre fin à leurs jours, pour échapper à une situation psychologique ou autre qu'ils ne maitrisent pas.?
J'aimerais avoir votre avis.
Merci.

[kinette]

Bonjour,
On connaît des symptômes dépressifs chez d'autres animaux que l'homme, souvent lié aux mêmes causes: stress important, situation sociale difficile, etc...
Ces symptômes dépressifs peuvent éventuellement mener à la mort (arrêt d'alimentation, auto-agression...).

Il est par contre difficile de décider si c'est "délibérément": le niveau de conscience que peut atteindre une espèce est une chose très difficile à évaluer. De plus, même chez l'homme, quand il est question de suicide, il n'est pas toujours évident de déterminer à quel point c'est "délibéré". Pas mal de personnes ayant fait une tentative de suicide parlent de pulsion, d'avoir agit sans vraiment avoir réfléchi.
Évidemment les cas de personnes qui préparent longuement leur suicide, avec par exemple une liste des personnes à avertir, des choses à donner à chacun... donnent moins de doute sur le fait que l'acte soit "délibéré", "réfléchi"...

K

[QuébecEcho]

Bonjour,

J'ai entendu dire que dans certains cas, des chiens se seraient laissés mourir sur la tombe de leur maître.?
Peut-on dire que c'est un suicide.?
Dans certaines circonstances les animaux peuvent-ils délibérément mettre fin à leurs jours, pour échapper à une situation psychologique ou autre qu'ils ne maitrisent pas.?

Les animaux éprouvent des sentiments.

S'ils peuvent ressentir du plaisir et de la colère, ils peuvent aussi ressentir de la peine, de la frustration, de la peur, etc. Certains sont impatients, d'autres vindicatifs. Un sera d'un caractère dominant l'autre soumis. Ils peuvent être traumatisés...

Bref,
Le suicide est le résultat d'un état émotionnel intense.
Les animaux ressentent des émotions à divers degrés.
Les animaux peuvent donc se suicider.

La seule chose al plus terrible étant le choix limité des options qui s'offrent à eux. (mourir de fain=m ... brrr!)

[invite1fb4554e]

Mais comment peut-on vouloir mourir quand on a conscience ni de soi, ni de la mort ?
Pour moi il y a quand même une différence entre "se laisser mourir" et "se suicider". Le premier peut être simplement la conséquence d'un état "dépressif", alors que le second implique que la personne (ou l'animal) sache ce qu'il fait.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6055d2a6]

Mais comment peut-on vouloir mourir quand on a conscience ni de soi, ni de la mort ?
Pour moi il y a quand même une différence entre "se laisser mourir" et "se suicider". Le premier peut être simplement la conséquence d'un état "dépressif", alors que le second implique que la personne (ou l'animal) sache ce qu'il fait.

Exact, mais chez certaines espèces la conscience de soi existe (grands singes, éléphants, dauphins). Pour la conscience de la mort... ben c'est dur à évaluer.

Néanmoins l'analyse de Kinette m'apparaît la plus judicieuse pour le cas de l'animal qui se laisse mourir après la mort ou le départ de son compagnon humain ou non humain.

[invite786a6ab6]

...
Les animaux ressentent des émotions à divers degrés.
Les animaux peuvent donc se suicider.
...

Ok pour les émotions mais il n'est pas évident qu'elles soit la raison d'un acte volontaire de suicide. Je penserais plutôt à un dérèglement tel, que ces animaux ne sont plus capables de vivre et en particulier de se nourrir. Un rouge-gorge tombé du nid se laisse mourir si on le prend dans la mains. Crise cardiaque due à la peur ou capitulation face à un évennement qui le dépasse ? en tout cas pas un suicide.

[ClaudeH]

Ok pour les émotions mais il n'est pas évident qu'elles soit la raison d'un acte volontaire de suicide. Je penserais plutôt à un dérèglement tel, que ces animaux ne sont plus capables de vivre et en particulier de se nourrir. Un rouge-gorge tombé du nid se laisse mourir si on le prend dans la mains. Crise cardiaque due à la peur ou capitulation face à un évennement qui le dépasse ? en tout cas pas un suicide.

Bonjour

Effectivement, le stress d'un animal est un état lorsqu'il se retrouve dans une situation qu'il n'a pas l'habitude de vivre. Dans la plus part des cas les animaux manifestent leur angoisse ou leur stress par un refus de se nourire.
Je crois que certains humains réagissent de la même façon
Mais le suicide est un acte volontaire, brutal.

N.B On pensai, que les Lemmings commettaient un acte suicidaire collectifs en se jetant à la mer par centaines, lorsqu'il y avait surpopulation de leur espèce.
Nous avons compris qu'ils pensaient se jetter dans une rivère afin de la traverser, mais finissaient par mourir d'épuisement lorsqu'il tentaient de traverser la mer et finissaient par se noyer.

+++

[kinette]

Mais le suicide est un acte volontaire, brutal.

Bonjour,
Je nuancerais cette notion de "volontaire": beaucoup de suicides ne sont pas une recherche de la mort, mais une tentative de se soustraire à la souffrance... c'est très différent!
Beaucoup de personnes ayant fait des tentatives de suicide expliquent n'avoir pas pensé à grand chose, pas pensé à leur famille, pas pensé à leurs amis, aux conséquences possibles de leur mort... il fallait juste "que ça s'arrête".

Dans ce cas, je ne pense pas que le différence soit énorme avec un animal qui s'auto-mutile, se cogne contre les parois d'une cage,... l'animal n'a peut-être pas la même capacité à envisager une solution "pour en finir", c'est certain, mais son état mental ne doit pas être très différent.

Evidemment, comme je l'ai expliqué avant, il y a aussi des suicides réfléchis, qui à mon avis sont très différents (et beaucoup moins "impulsifs").

N.B On pensai, que les Lemmings commettaient un acte suicidaire collectifs en se jetant à la mer par centaines, lorsqu'il y avait surpopulation de leur espèce.
Nous avons compris qu'ils pensaient se jetter dans une rivère afin de la traverser, mais finissaient par mourir d'épuisement lorsqu'il tentaient de traverser la mer et finissaient par se noyer.

Cette légende proviendrait d'un seul reportage (reportage animalier Disney) où les personnes filmant ont intentionnellement dirigé des lemmings vers une falaise...
http://www.snopes.com/disney/films/lemmings.asp
J'ai trouvé le bout du film truqué:
http://www.youtube.com/watch?v=xMZlr5Gf9yY

Voir aussi:
http://www.youtube.com/watch?v=VM_P_...eature=related
K

[invite1fb4554e]

Nous, en tant qu'être humains, se tuer pour ne plus souffrir est quelque chose qui vient à l'esprit naturellement. Mais quid des animaux, qui, pour la plupart, ne savent pas ce qu'est la mort ? Comment peuvent-ils envisager un concept qu'ils ne connaissent pas ?
L'animal pourrait peut-être plus se trouver dans une logique "rien à perdre", ce qui lui ferait faire des actions que l'on considère comme suicidaire ?

[invitef0c99235]

Mais quid des animaux, qui, pour la plupart, ne savent pas ce qu'est la mort ? Comment peuvent-ils envisager un concept qu'ils ne connaissent pas ?

Sur quoi tu te bases pour affirmer ça?

Je ne crois pas que tes propos soient fondés.

[invite1e354676]

Bonsoir, comment expliquer le fait qu'un chien se laisse mourir sur la tombe de son maitre s'il n'a pas même l'idée de la mort?
Les animaux dans la nature échappent,du moins essaient d'échapper à la mort, et c'est peu être en cela qu'il en ont conscience. Mais pourquoi ne pas imaginer que des êtres aussi sensibles et intelligents que les animaux puissent s'adapter à certains mode de vie, à certaines situations et faire des choix non plus dictés par le seul instinct mais par leur environnement...
A bientôt.

[invitef0c99235]

D'un côté comme de l'autre, il n'y a rien à ma connaissance qui permette de statuer sur la conscience animale.

Les affirmations de Gunman sont typiquement celles qui ont été historiquement ancrées par des religions et par des visions philosophiques anthropocentriques.

Du côté scientifique le terrain est glissant, car l'analyse se fait surtout par comparaison avec l'homme (similarités ou non du comportement, taille du neo cortex, anatomie cérébrale, etc.). Toutefois, les découvertes scientifiques sur la conscience animale nous éloignent toujours de plus en plus des anciennes conceptions anthropocentristes et réductionnistes de la conscience animale. On devrait plutôt substituer le terme "découverte" par "début de compréhension souvent malhabile".

Si on décide d'analyser la chose en dehors d'un cadre purement scientifique, ne vaut-il pas mieux d'abord connaître ce qu'en disent les peuples autochtones traditionnels, lesquels ont une bien meilleure connaissance des animaux qu'en ont religieux et philosophes, pour les avoir côtoyés, observés et analysés depuis bien plus longtemps qu'eux, et depuis bien plus longtemps que les biologistes.

[JPL]

Bonsoir, comment expliquer le fait qu'un chien se laisse mourir sur la tombe de son maitre s'il n'a pas même l'idée de la mort?

Cela fait partie des légendes urbaines dont je doute qu'il existe des observation avérées crédibles. S'il y en a je suis preneur !

[QuébecEcho]

Bonjour JPL,

Bonsoir, comment expliquer le fait qu'un chien se laisse mourir sur la tombe de son maitre s'il n'a pas même l'idée de la mort?

Cela fait partie des légendes urbaines dont je doute qu'il existe des observation avérées crédibles. S'il y en a je suis preneur !

J'ai pas mal cherché et je n'ai effectivement pas trouvé de références sur des suicides d'animaux. Il y a bien ici et là des récits de chiens qui sautent par la fenêtre ou qui se lancent devant une voiture, mais ces témoignages sont très subjectifs et interprétés de façon non rigoureuse. Bref, rien de sérieux ni de vérifié.

Par contre il y a foison de témoignages sérieux concernant des animaux qui se laissent mourir de faim. Le chien qui perd son maître, bien sûr, mais aussi la perte d'un compagnon, ou la mise en captivité. Il s'agit plus probablement d'un état dépressif ou d'une désorientation profonde de la part de l'animal. Si les tenants et aboutissants sont encore mystérieux, par contre la réalité de ce comportement semble bien patent. J'insère ici trois liens différents qui réfèrent à cette notion de se laisser mourir de faim.

Article tiré d'une encyclopédie
Symptômes décrits pr des vétérinaires
Article (bien référencé) portant sur le sacrifice de soi

Voici un autre article (sérieux, bien référencé et tout ce genre de chose...) dans lequel il est mentionné que le Indri est un animal qui se laisse dépérir lorsque mis en captivité. En voici une citation édifiante : "La présence de l’indri fait ressortir la nécessité de préserver de tels lieux, puisque à ce jour aucun indri n’a survécu en captivité (Harcourt & Thornback, 1990).
La citation est tirée de cet article

Cordialement
André

[invitef0c99235]

Un trouble anxieux et un état dépressif peuvent, du moins chez l'humain, causer une perte d'appétit, avec hospitalisation subséquente, etc. La condition mentale peut dans certains cas être mortelle (en l'absence de tout acte suicidaire franc).

Or, il est effectivement probable que ce soit le même phénomène qui est observé chez les animaux. Mais, en dehors de la dynamique endocrinienne et neurologique propre à l'anxiété et à la dépression, comment affirmer que ce comportement humain et animal n'est pas un suicide?

En psychiatrie, il existe plusieurs comportements qui mènent directement à un objectif précis, sans que le sujet soit réellement conscient en temps réel de l'objectif central et final de son comportement.

Je ne crois pas que quelqu'un ici puisse affirmer que certains troubles anxieux et la dépression ne sont pas des démarches suicidaires. En contrepartie, on ne peut affirmer assurément que ce l'est.

Bref, on n'arrivera pas ici à trancher la question (de manière sérieuse).

* faut se rappeler que chez l'humain, le dépressif peut ne plus avoir réellement le goût de vivre, et s'il n'arrive pas à se laisser mourir, c'est souvent grâce à l'intervention de contraintes environnementales et de l'intervention de ses pairs. Mais la démarche du dépressif est essentiellement portée contre son intégrité physique.

[invite01e752d8]

Bonsoir,

Je nuancerais cette notion de "volontaire": beaucoup de suicides ne sont pas une recherche de la mort, mais une tentative de se soustraire à la souffrance... c'est très différent!

Je ne suis pas sûr de bien te suivre, Kinette . Généralement, une personne ayant recours au suicide recherche la mort pour en finir avec ses souffrances (physiques ou psychologiques), non? Elle recherchent rarement la mort histoire d'avoir le choix trivial (la liberté philosophique ultime) de la façon d'en terminer avec la vie...
Et hors cas "hollywoodiens" où on est contrait de se suicider (par sacrifice) sous peine de voir ses proches se faire trucider par des méchants ( ), le suicide est toujours une solution ultime pour en finir avec sa propre et difficile condition, non?
Après, je ne suis absolument pas super informé côté suicide (en tant que déroulement psychologique ou en tant que phénomène sociétal etc.), c'est pourquoi à part le souhait de mettre un terme à ses souffrances par la mort me semble être la raison principale des suicides. Est-on d'accord là-dessus?
La mort (dans l'acte suicidaire) est rarement une finalité en soi, mais plutôt un moyen (de ne plus subir les évènement douloureux). C'est ce que tu voulais dire dans ton message, Kinette?

Beaucoup de personnes ayant fait des tentatives de suicide expliquent n'avoir pas pensé à grand chose, pas pensé à leur famille, pas pensé à leurs amis, aux conséquences possibles de leur mort... il fallait juste "que ça s'arrête".

Dans la plupart des suicides, pour en arriver à cette ultime option, la notion de liberté me semble extrêmement restreinte. La personne en vient, me semble-t-il, à envisager sa propre fin parce qu'il lui semble ne pas avoir d'autres solutions.

Mais pour les personnes mentionnées par Kinette, dans le passage indiqué ci-dessus, la pulsion suicidaire est telle que la notion de mort n'est peut-être effectivement pas traitée consciemment (n'a pas eu le temps?).


Pour en venir à la question initiale concernant les animaux, effectivement, pour pouvoir parler de suicide chez ces derniers, il faudrait qu'ils puissent avoir une conscience de leur finitude (pour concevoir la notion de leur propre mort). Et pour cela, qu'ils puissent se projeter suffisamment loin dans le temps... Pour le moment, rien de très probant n'indique chez les animaux une aptitude assez développée à se projeter dans un futur, dans lequel pourrait s'inscrire leur mort... Cela dit, comme l'a énoncé précédemment Aquilegia, la conscience de la mort est une chose qu'on aura bien du mal à détecter, à tester chez un animal...


Pour ce qui est, dans le cas d'un animal en état dépressif, de se laisser mourrir (chez ces derniers, par cessation de s'alimenter, généralement), cela peut-il être considéré comme un suicide? Simple question de terminologie?
Peut-être pas seulement...
En réalité, ce qui nous intéresse dans cette situation c'est de savoir si l'animal a conscience des conséquences de son refus d'alimentation. Et là encore, on retombe sur l'interrogation de la possibilité ou non de pouvoir se projeter suffisamment loin dans le temps et sur la capacité à conceptualiser sa propre finitude...


Apus. qui n'a pas plus fait avancer le schmilblick.


PS:

Nous, en tant qu'être humains, se tuer pour ne plus souffrir est quelque chose qui vient à l'esprit naturellement.

J'espère en tout cas, que ce n'est pas la première option envisagée!

[invite85dfba75]

Bonsoir,

Je vous comprend pas quand vous parlez de conscience de la mort impossible chez les animaux. Quand une gazelle court pour échapper au lion , ou n'importe quel acte de prédation est surement contrée uniquement par un réflexe conditionné tout comme le notre : la peur (de la mort ?) . Ni les animaux , ni nous n'avons réellement conscience de la mort , nous faisons tout pour lui échapper, mais nous n'en sommes pas plus conscient que les animaux à mon avis.

De par mon expérience dans un centre de soin ornithologique, je sais que certain oiseaux blessés qui avaient le potentiel de se rétablir, se laisser mourir , on pouvait rien y faire, même en les gavant , il refusaient de toiletter et finissait par mourir . Mais certain de la mm espèce avec un meilleur moral ou peut être moins stressé par la présence humaine se rétablissaient rapidement . Je sais pas si on peut parler de suicide en effet , mais ça y ressemble .

[invite6055d2a6]

Bonjour

Je vous comprend pas quand vous parlez de conscience de la mort impossible chez les animaux. Quand une gazelle court pour échapper au lion , ou n'importe quel acte de prédation est surement contrée uniquement par un réflexe conditionné tout comme le notre : la peur (de la mort ?) .

La peur n'est pas un réflexe conditionné, c'est davantage une situation physiologique/psychologique.
La peur peut permettre la mise en place d'un apprentissage (le réfelxe conditionné en est un) : une même situation, neutre au départ, ayant été suivie par l'apparition d'un stimulus déclechant la peur finira par déclencher la peur en elle-même.

La fuite de la gazelle peut être soit un comportement inné (génétiquement déterminé, sans apprentissage, donc pas de conditionnement), ou à un mélange comportement inné/apprentissage (par exemple, apprentissage social par imitation se superposant à une tendance à avoir peur/prendre la fuite dans certaines conditions).

Maintenant pour la conscience de la mort, il est clair qu'avant d'affirmer péremptoirement qu'elle n'existe pas chez d'autres espèces, il faudrait d'abord répondre à une autre question : comment le tester?

e ne suis pas sûr de bien te suivre, Kinette . Généralement, une personne ayant recours au suicide recherche la mort pour en finir avec ses souffrances (physiques ou psychologiques), non? Elle recherchent rarement la mort histoire d'avoir le choix trivial (la liberté philosophique ultime) de la façon d'en terminer avec la vie...

Comme Kinette, je ne pense pas qu'une personne ayant recours au suicide cherche la mort en elle-même, ou en tous cas pas systématiquement, c'est à mon avis plus compliqué.

[QuébecEcho]

Bonjour,

Cette légende proviendrait d'un seul reportage (reportage animalier Disney) où les personnes filmant ont intentionnellement dirigé des lemmings vers une falaise...

J'ai regardé le "bout de film" et en effet j'en suis resté baba. Pourtant, en seconde analyse, je me questionne. Voici une liste (épurée) de ce qui me chiffonne :

• Je ne suis pas spécialiste en lemmings mais si tu as déjà tenté de poursuivre un rongeur, tu auras constaté que ces bestioles ne fuient pas en ligne droite et en groupe. Les bovidés esquivent un danger en resserrant le troupeau alors que les rongeurs se dispersent. Ce n'est pas ce que le film (pas plus que l'explication du trucage) ne démontre.
• Comment se fait-il que les lemmings posés sur une table tournante n'ont pas sauté par terre (et ça peut sauter de haut un rongeur) ?
• Et dire que ces braves lemmings ont même poussé la gentillesse jusqu'à courir le long de la table tournante !
• Toujours au sujet de la fameuse table tournante, cette mise en scène aurait soi-disant servi à filmer un lemming en train de courir. Ben… pose un lemming par terre et filme-le. Ça ne coûte pas cher et ça peut être convaincant Et si la scène filmée n'est pas assez longue à ton goût, poses-en un second, filmes-le à son tour et fais croire à un nouvel angle de prise de vues… Là où je veux en venir c'est qu'on nous explique que Walt-Disney se serait compliqué la vie et dépensé beaucoup d'argent (table tournante dans le grand nord) juste dans le but de filmer une scène qui, finalement, n'apporte pas grand-chose dans le reportage.
• Le pauvre lemming --qui, rappelons-nous, n'osait pas sauter en bas d'une table tournante-- n'hésite pourtant pas à plonger du haut d'un précipice vers une mort certaine
• On connaissait le truquage. On connaissait le "truqueur". Où est l'entrevue avec le représentant de Walt Disney ?

Bref, si je trouve suspecte l'histoire des lemmings suicidaires, je trouve encore plus sujet à caution la thèse du reportage truqué.

Pour moi il y a quand même une différence entre "se laisser mourir" et "se suicider". Le premier peut être simplement la conséquence d'un état "dépressif", alors que le second implique que la personne (ou l'animal) sache ce qu'il fait.

Comme Kinette et aquilegia, je crois que le cœur du problème se situe justement à ce niveau. On peut mourir par "inertie" ou "volontairement". Mais d'abord, il faudrait d'abord définir cette notion : "qu'elles sont les motivations d'un suicide?"

Et hors cas "hollywoodiens" où on est contrait de se suicider (par sacrifice) sous peine de voir ses proches se faire trucider par des méchants ( )

Bien au contraire ! On a rapporté des cas de chattes qui attaquaient un ours pour défendre ses petits. C'est-y pas assez hollywoodien pour toi ça ? …Et fais-moi confiance, la "minoune" connaissait ses chances face à un tel animal… Est-ce du courage, de l'inconscience, de l'héroïsme ? En tout cas les témoignages de ce genre de choses ne manquent pas.

Et pour cela, qu'ils puissent se projeter suffisamment loin dans le temps... Pour le moment, rien de très probant n'indique chez les animaux une aptitude assez développée à se projeter dans un futur, dans lequel pourrait s'inscrire leur mort...

Il me semble que la notion de planification implique la notion de futur. Le prédateur qui s'embusque, l'oiseau qui fabrique un nid, l'écureuil qui fait ses provisions, il me semble qu'il y aurait là "projection de l'esprit dans le futur".

[invite01e752d8]

Bonjour,

Bien au contraire ! On a rapporté des cas de chattes qui attaquaient un ours pour défendre ses petits. C'est-y pas assez hollywoodien pour toi ça ? …Et fais-moi confiance, la "minoune" connaissait ses chances face à un tel animal… Est-ce du courage, de l'inconscience, de l'héroïsme ? En tout cas les témoignages de ce genre de choses ne manquent pas.

Défendre sa progéniture au péril de sa vie ne me semble pas relever du problème du "suicide" tel qu'on l'a abordé sur ce fil, non? Les cas de soins maternels, et donc de protection ne sont pas rares (même s'ils ne sont pas sytématiques). Beaucoup de femelles sont prêtes à défendre bec et ongles leur petits quelque soit la taille de l'intrus.
Quant à dire que la chatte connaissait ses chances, là encore, il faudrait savoir clairement ce qu'il se passe dans sa tête (on en est pas encore là).

Le prédateur qui s'embusque, l'oiseau qui fabrique un nid, l'écureuil qui fait ses provisions, il me semble qu'il y aurait là "projection de l'esprit dans le futur".

Là, vous décrivez des comportements hautement insctinctifs, en tout cas pour la construction du nid et les provisions de l'écureuil (qui ne relèvent pas ou peu de l'apprentissage). Pour ce qui est de l'embuscade du prédateur, un chaton séparé très tôt de sa mère, apprend-t-il par sa propre expérience à attendre à l'affût ou est-ce plutôt un comportement instinctif (qu'il paufine ensuite par apprentissage)? Et l'attente en elle-même, nécessite-t-elle un projet d'avenir très développé? L'affût d'un prédateur est largement adaptatif (et plus ou moins efficace) mais pas spécialement prévisionnel, à mon humble avis.
Sur le forum il y a déjà eu (au moins) une discussion sur la capacités des animaux à se projeter dans le futur (tapez dans le moteur de recherche "geai buissonnier" et vous devrez trouver un post d'Aquilegia). Je ne nie absolument pas une telle capacité. C'est juste que je n'ai pas encore connaissance d'animal faisant preuve d'une capacité particulièrement développée qui pourrait les rendre capable d'envisager leur propre fin.

Apus.

[QuébecEcho]

Bonjour,

Sur le forum il y a déjà eu (au moins) une discussion sur la capacités des animaux à se projeter dans le futur (tapez dans le moteur de recherche "geai buissonnier" et vous devrez trouver un post d'Aquilegia). Je ne nie absolument pas une telle capacité. C'est juste que je n'ai pas encore connaissance d'animal faisant preuve d'une capacité particulièrement développée qui pourrait les rendre capable d'envisager leur propre fin.

J'ai cherché ce post, en vain. J'ai trouvé des articles sur le web mais j'aimerais bien lire le l'article d'aquilegia sur le sujet. Quelqu'un peut m'aider ?

Merci à l'avance

[kinette]

J'ai regardé le "bout de film" et en effet j'en suis resté baba. Pourtant, en seconde analyse, je me questionne. Voici une liste (épurée) de ce qui me chiffonne :

• Je ne suis pas spécialiste en lemmings mais si tu as déjà tenté de poursuivre un rongeur, tu auras constaté que ces bestioles ne fuient pas en ligne droite et en groupe. Les bovidés esquivent un danger en resserrant le troupeau alors que les rongeurs se dispersent. Ce n'est pas ce que le film (pas plus que l'explication du trucage) ne démontre.

• Comment se fait-il que les lemmings posés sur une table tournante n'ont pas sauté par terre (et ça peut sauter de haut un rongeur) ?

[QuébecEcho]

Bonjour Kinette,

j'ai regardé plusieurs films sur les lemmings: manifestement leur comportement migratoire n'a rien à voir avec ce que tu peux expérimenter quand tu poursuis UN rongeur isolé d'une autre espèce... dans d'autres films on observe bien que les bestioles ont une tendance grégaire (ou alors les autres films aussi sont truqués?).

Non non , je ne conteste pas le comportement migratoire des lemmings (pour dire vrai je n'y connais pas grand chose, alors avant de contester...).

Je ne me référais qu'au personnages en vert dans le lien que tu nous avais (si gentiment) indiqué. Dans ces verdâtres simulations les hommes poursuivaient des lemmings pour les faire avancer un rang. C'est sur cette scène que je m'interrogeais. Il me semble qu'ils se seraient éparpillés.

Amicalement

[invite6055d2a6]

Il me semble que la notion de planification implique la notion de futur. Le prédateur qui s'embusque, l'oiseau qui fabrique un nid, l'écureuil qui fait ses provisions, il me semble qu'il y aurait là "projection de l'esprit dans le futur".

COmme l'a dit Apus, on connaît des cas d'oiseaux capables de se projeter dans le futur.

Cela dit, ce n'est vraisemblablement pas le cas des écureuils : comment un écureuil n'yant jamais connu l'hiver pourraît-il le "prévoir"? On est plus vraisemblablement dans le cadre d'un comportement instinctif, sans apprentissage (en tous cas au niveau du démarrage). Idem pour le nid, au moins pour les espèces où il n'y a pas d'apprentissage social.

[QuébecEcho]

Cela dit, ce n'est vraisemblablement pas le cas des écureuils : comment un écureuil n'yant jamais connu l'hiver pourraît-il le "prévoir"? On est plus vraisemblablement dans le cadre d'un comportement instinctif, sans apprentissage (en tous cas au niveau du démarrage). Idem pour le nid, au moins pour les espèces où il n'y a pas d'apprentissage social.

Ça m'apprendra à réfléchir à deux fois avant de répondre...

[invite01e752d8]

Bonjour,

Comme Kinette, je ne pense pas qu'une personne ayant recours au suicide cherche la mort en elle-même, ou en tous cas pas systématiquement, c'est à mon avis plus compliqué.

Ah, dans ce cas, je crois qu'on est d'accord sur le fait que "la mort en elle-même" n'est pas la finalité recherchée.
Par contre, je ne sais pas si on sera d'accord sur la suite.

Quand on cherche à se suicider (dans un processus psychologique relativement conscient et responsable), la mort n'est certes pas la finalité recherchée (ça, ok), seulement le moyen recherché et ce, systématiquement (me semble-t-il).

En revanche, dans les cas où la mort n'est pas consciemment et clairement envisagée dans le processus autodestructeur (qui ne relèverait pas d'un acte responsable mais d'une pulsion), la mort ne sera effectivement pas le moyen recherché (mais une "simple" conséquence potentielle). Mais alors peut-être devrait-on différencier une pulsion suicidaire, d'un suicide réfléchi et responsable ("volontaire")? (encore une fois, je ne sais pas. Je ne sais pas si en Psychologie, on établit une disctinction particulière et je ne connais pas les termes spécifiques... )

Ainsi, si il y a une différence entre un suicide résultant de tout un processus réfléchi et une pulsion suicidaire où la volition (avec tout son cortège de schémas mentaux) entre peu en ligne de compte, on devrait considérer deux situations différentes. Et il y aurait alors également deux interrogations nuancées concernant les animaux...

Ne me tenez pas trop rigueur pour mon manque de connaissance sur le sujet!

Apus.

[QuébecEcho]

Bonjour,

Quand on cherche à se suicider (dans un processus psychologique relativement conscient et responsable), la mort n'est certes pas la finalité recherchée (ça, ok), seulement le moyen recherché et ce, systématiquement (me semble-t-il).

Pas systématiquement, on peut fuir notre souffrance dans l'alcool ou les drogues. Le deni, l'amnésie, la fuite, les personnalités multiples sont d'autres porte de sortie à la disposition de celui qui souffre au delà de son endurance.

[invite01e752d8]

Pas systématiquement, on peut fuir notre souffrance dans l'alcool ou les drogues.[...]

Parle-t-on encore de suicide? Je ne suis pas sûr de bien comprendre votre remarque en réponse à ce que j'ai écrit.