La probabilité d'apparition de la vie ailleurs que sur la Terre

[invite333943ff]

Parmi les grandes questions philosophiques, sans nul doute il y a celle-ci : sommes-nous seul dans l’univers ? Cette question embrasse un vaste champ de connaissance et d’exploration scientifique et, je trouve utile de la réduire quelque peu pour me donner une chance de trouver une ou des réponses plausibles en science ou à tout le moins des pistes de réponses. Je pose donc la question dans une version simplifiée : la vie est-elle un phénomène commun ailleurs que sur terre ? Aussi, je pose la question dans le forum « débats scientifiques » car la détection de la présence de vie relève strictement d’une question d’instrumentations, de mesures, de nombres ayant une signification physique et donc de la science et qu'en l'état actuel des connaissances, il y a place à un débat.

Christian Magnan expose une thèse sur le fait que la probabilité d’apparition de la vie est tellement faible dans notre univers, qu’en physique, nous sommes obligés de la considérer nulle et donc que la vie sur Terre est du au hasard.

L’argumentaire de monsieur Magnan est d’une rigueur indéniable et, à prime abord, implacable. Conclusion : l’incroyable chance ou encore la probabilité extrêmement réduite de l’occurrence de la chaîne d’événements conduisant à la vie rend physiquement improbable voir impossible la vie ailleurs.

Au cœur du raisonnement se trouve le calcul d’une probabilité et la signification en physique d’un nombre extrêmement petit. Alors, avec votre participation, j’aimerais vérifier si notre univers n’a pas en quelque sorte un parti pris pour la complexité menant à la vie ? Quels arguments¹ pouvons-nous soutenir pour démontrer que la probabilité d’apparition de la vie ne se réduit pas bêtement à une simple multiplication de probabilité d’événements indépendants et tellement nombreux dans la chaîne de causalité que le résultat ne peut que signifier 0 en physique ! Comme arguments de départ, j’avance ceux-ci.

1. Des molécules simples sont détectées dans les nuages interstellaires. Certes ce n’est pas de l’eau liquide ou des composés organiques complexes, mais cette lacune dans la détection d’ingrédients plus près du bout de la chaîne causale signant la présence de vie n’est-elle pas simplement due à l’imprécision de nos instruments ?
2. Nous savons théoriser et détecter des quantités phénoménales de minéraux partout dans l’univers. La complexité de ses molécules dépasse de beaucoup celle de l’eau. Logiquement, il devrait y avoir plus d’eau que de minéraux. Au vu du nombre grandissant de planètes extrasolaires détectées, si la probabilité d’existence d’une planète (donc des minéraux, du moins au cœur de la planète) est manifestement près de 1 (sans que l’on sache encore comment calculer une telle probabilité), alors celle de la présence de l’eau serait encore plus près de 1.
3. Dans le calcul d’une probabilité, il est requis de définir l’espace des événements possibles; je tire à pile ou face, donc l’espace des évènements possibles est [pile, face]. De même, si je réalise une expérience de chimie, la réaction se fera dans un réacteur. Ses deux concepts, espace des évènements possibles et réacteur (espace confiné) sont transposables à l’échelle de l’univers depuis le big bang à aujourd’hui : les étoiles ne sont pas présentent « partout », certes, elles semblent distribuer au hasard mais elles sont aussi regroupées au sein de galaxie (premier réacteur à « étoile » (utilisant la force de gravité comme moyen de confinement), ce que plusieurs appellent poétiquement pouponnière d’étoiles). Ce confinement a pour effet de réduire drastiquement l’espace des évènements possibles ce qui, comme corollaire, augmente la probabilité qu’un événement se produise. Ce raisonnement peut par induction expliquer pourquoi la probabilité de la présence de vie serait un phénomène « commun » et non extraordinaire.

¹ Arguments fondés sur un raisonnement scientifique. Je ne répondrais pas aux mystiques.
² Tous de masse largement supérieure à celle de la terre, mais nous pouvons raisonnablement déduire que l’imprécision des instruments et des techniques employées sont responsables de la non détection de planète de masse comparable à la terre.
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[invite6aa21dd9]

Bonjour.

Vaste débat !
Quelques idées qui me viennent à l’esprit à ce sujet.
Préambule :
- A l’heure actuelle, personne ne sait définir précisément les conditions d’apparition de la vie. Notons que les scientifiques se « disputent » encore aujourd’hui ne serait-ce que pour définir « proprement » le concept de « vie ».
Il est alors à mon avis vain de chercher à calculer des probabilités à ce stade de nos connaissances, vu que rien de quantitatif ne pourra ressortir de ces calculs.
J’ai dis vain dans le sens où on obtiendra pas de réponse définitive, pas dans le sens futile.

- En effet, pour que ce débat ait un caractère scientifique et ne soit pas juste un panel d’opinions plus ou moins étayées par des arguments incertains - même s’ils semblent rationnels – on peut s’interroger sur ce que la science sait de la « vie », et comment elle pourrait répondre à cette question des plus profondes.


1ère piste :
- Une première approche est de regarder comment la vie s’est développée sur Terre et d’essayer de contraindre nos modèles d’apparition de celle-ci. Par exemple, la majorité des scientifiques pense que l’eau liquide est un facteur nécessaire. Cette hypothèse me parait crédible a priori. Or, comme le souligne Christian Magnan, on n’en a pas encore observé avec certitude ailleurs que sur terre. Cependant, certains pensent que les forces de marée à l’œuvre sur Europe engendrent des conditions de température et de pression compatibles avec la présence d’eau liquide salée dans le sous-sol de ce satellite. Si ceci était avéré, il faudrait certainement revoir les probabilités de Christian Magnan concernant la présence d’eau liquide.
- On peut ensuite se demander comment on est passé du stade « minéral » au stade « organique ». Pour donner une idée de la complexité du problème, parlons un peu du « choix » de l’ARN/ADN effectué par la nature. Ce système de conservation et de reproduction de l’information du vivant peu paraître a priori très paradoxal par plusieurs de ses aspects.
- 1) Pourquoi des poly anions pour faire une « colonne vertébrale » plutôt que l’alternance d’anions et de cations ou encore une structure basée sur des liaisons covalentes ? On pense aujourd’hui que ce « choix » permet de conserver des propriétés physiques globales à la molécule malgré ce que l’on « écrit dessus » (l’information génétique).
- 2) Pourquoi utiliser des liaisons hydrogène pour « fixer » les bases plutôt que des liaisons covalentes ou ioniques, pourtant bien plus stables ? Pour une plus grande flexibilité peut-être.
- Ainsi, en y regardant de plus près, on s’aperçoit que ces choix a priori non efficaces le sont !
- Mais quelles sont les conséquences de ces « choix » pour le passage « minéral-organique » ? Eh bien ils complexifient encore les mécanismes d’apparition de la vie ! En effet, ces molécules, supports de la vie, si elles sont stables dans nos cellules, ne le sont absolument pas dans ce que les scientifiques appellent la « soupe primordiale ». On remarquera par exemple que l’eau est « toxique » pour l’ADN dans ces conditions « primordiales ». (En effet, les liaisons hydrogènes se font préférentiellement avec l’eau plutôt qu’avec les constituants de l’ARN/ADN, sans histones protectrices).
Tout ceci pour souligner que la science est actuellement incapable de modéliser l’apparition de la vie telle que nous la connaissons. Même les facteurs que l’on pense a priori favorables (eau liquide) se révèlent être moins triviaux au fur et a mesure des découvertes. (il faut maintenant « inventer » des membranes protectrices minérales pour fabriquer de l’ADN/ARN. Mais du coup, les probabilités de rencontre des éléments constitutifs sont d’autant plus faibles … Enfin bref, un sacré sac de nœuds, ou encore le problème du confinement que vous abordez à une autre échelle !)
2ème piste :
- Plusieurs scientifiques, devant ce mur de complexité on alors pensé que la panspermie simplifierait le problème (en le déplaçant complètement ou en partie). Pourquoi ? Pourquoi pas ? Aucun argument définitif ne permet de trancher. Néanmoins, plus le problème est loin, moins il est facile de l’étudier, et plus les hypothèses sont incertaines.
- Alors, si on en est là, pourquoi ne pas imaginer que la vie puisse aussi se reposer sur une chimie différente que celle que nous nous efforçons de comprendre ? Encore une fois, il est impossible de répondre aujourd’hui. En tous cas, cela gonflerait encore les probabilités de Christian Magnan .

Finalement, devant la fragilité de nos hypothèses, mon opinion est de ne pas essayer de faire du quantitatif avec. Comment étayer ces hypothèses ? (et c’est le sujet de la question)
- Envoyons une autre sonde vers Europe et étudions la chimie de ce satellite.
- La sonde Cassini/Huygens va certainement donner matière à travailler à nos scientifiques concernant la chimie organique pré biotique.
- Poursuivons nos efforts de recherche en Biologie et améliorons et/ou créons des relations biologistes-chimistes-physiciens-informaticiens etc pour aboutir plus vite !
Quant aux reproches de monsieur Magnan concernant la surmédiatisation de ces questions, je pense que c’est principalement un moyen marketing pour obtenir des fonds. Prenons en conscience pour éviter les mystifications.

Alors la vie est-elle un phénomène commun dans l’univers ?

J’espère que l’humanité sera assez pérenne pour répondre de manière définitive à cette question. Pour être plus explicite, je dirais que tant que l’on n’a pas trouvé de vie ailleurs, la question reste ouverte. Donc j’espère que l’on pourra un jour répondre oui à la question de Pierre de Québec. Sinon, « quel gâchis d’espace !» comme disait l’autre.

Cordialement.

[invited604dd85]

Une autre question philosophique:
A quoi servirait tout cet univers s' il n' y avait personne pour le contempler ?

claude27

[invite333943ff]

Bonjour

Vos arguments sont à la hauteur de mes attentes sur la sérénité toutes scientifiques avec laquelle je veux débattre de la question; je vous en remercie.

Je sais fort bien que les arguments non étayés par des observations ou de solides théories trouveront difficiles de survivre dans un débat à orientation scientifique. Aussi, le fondement même de mon questionnement est la manière dont nous abordons le calcul de la probabilité d'apparition d'une forme de vie ailleurs que sur terre.

A l’heure actuelle, personne ne sait définir précisément les conditions d’apparition de la vie. Notons que les scientifiques se « disputent » encore aujourd’hui ne serait-ce que pour définir « proprement » le concept de « vie ».
Il est alors à mon avis vain de chercher à calculer des probabilités à ce stade de nos connaissances, vu que rien de quantitatif ne pourra ressortir de ces calculs.
J’ai dis vain dans le sens où on obtiendra pas de réponse définitive, pas dans le sens futile.

Réfléchir à des hypothèses semblent abordables aujourd'hui. Quelle définition pouvons nous donner à la vie ? Serait-ce suffisant de simplement vouloir distinguer un objet vivant d'un objet inerte par quelques propriétés réduites au stricte minimum ? Aller, je tente une définition : propriétés d'un objet lui permettant d'assurer sa propre survie dans un environnement favorable incluant la reproduction "in situ". Le présent post pourrait aussi servir à publier des définitions d'experts, question de se faire une idée.

Mais du coup, les probabilités de rencontre des éléments constitutifs sont d’autant plus faibles … Enfin bref, un sacré sac de nœuds, ou encore le problème du confinement que vous abordez à une autre échelle !)

J'ai lu avec intérêt vos arguments qui en fait soulèvent plus de questions que de réponses; et je vais y réfléchir. Pour le sac de noeud (jolie métaphore), je préfère y voir le sac dans lequel se trouve des boules dont l'une représenterait la vie. Cela laisse de la place pour expérimenter (et cela évite d'avoir à repérer le bout de la bonne ficelle) et me ramène à la question de comment poser le problème du calcul de la probabilité d'apparition de la vie sachant intuitivement (mauvaise intuition ??) que l'argument des nombres sans signification physique (parceque trop grand ou trop petit) est de nature à cloîtrer trop facilement un débat.

Quant à l'hypothèse de la panspermie, je suis d'accord avec vous, cela ne fait que repousser le problème plus loin. En l'absence de toutes formes de données, il est impossible d'évaluer la contribution de la panspermie comme vecteur de vie; il faut avant connaître la probabilité qu'une forme de vie surgisse quelque part !

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite333943ff]

Je rejete l'argument du principe anthropique. Qu'est-ce qui empêcherait la vie d'exister ailleurs sous une forme complètement différente de celles que nous connaissons ?

[invite03f54461]

Salut

Qu'est-ce qui empêcherait la vie d'exister ailleurs sous une forme complètement différente de celles que nous connaissons ?

A cette question archi rebattue la réponse est : qu'est-ce qui empêcherait qu'existe sur Terre une forme de vie différente, compte tent de l'extrême variété de biotopes offerts par la Terre ?
Si cette forme de vie est fort différente, on peut postuler qu'elle ne serait pas antagoniste des formes de vie connues. Force est de constater qu'on n'en a pas trouvé. Et l'observation astronomique semble démontrer que les lois physicochimiques sont les mêmes dans tout l'Univers observable

Une autre question philosophique:
A quoi servirait tout cet univers s' il n' y avait personne pour le contempler ?

la question est peu digne d'un philosophe puisqu'elle postule à priori que l'Univers devrait avoir une utilité quelconque

[glevesque]

Salut

Sur la question : La probabilité d'apparition de la vie ailleurs que sur la Terre, je réponderer ceci, elle est surement très grande selon les conditions propices à son développement. Elles doit également êtres très différentes et même parfois plus ou moins semblable à notre modèle terrestre. Pour qu'oi les probabilités de la vie sont-elles si grande à mon avis, tout simplement parce qu'elle est l'expression des lois évolutive de la matière-énergie, qui cherche a se structurer vers des niveau de complexification constructale de plus en plus grande. Je ne dit pas qu'elle est apparut ou qu'elle apparaitera partout, loins de-là, mais elle doit-être asser présente dans différents milieux extra-solaire et extra-planétaire qui sont tout simplement propice a son développement. Voilà c'est tout....

Pour ceux qui croit encore à la faneuse soupe prémitive, il faudraient peut-être vous remêtres à jours un petit peut sur le sujet. Comme plusieurs intervenant l'ont déjà mentionnés, une concentration aqueuse trop élevée est plus un poisons pour les molécules préorganique que d'autre chose (liaison hydrogène et les ponts sulfure entre autre). Trop d'hydrolyse n'est pas favorable à la synthèse préorganique qui est alors axée surtout sur les transfère de groupe chimique (OH2, CO2, NH2, COOH etc). Il faut chercher dans les milieus un peux plus secs par exemple.

PS "Je rejete l'argument du principe anthropique" et sans hésitation !!!

A++

[Dansteph]

Statistiquement il est très peut probable que la vie ne soit pas apparue ailleurs dans l'univers
rien que dans notre système solaire Mars à pris un mauvais tournant mais n'a pas été loin de réunir
les conditions nécessaire à l'apparition de formes de vie. (peut être même il y en eu? on ne sait pas pour l'instant)

Je crois que la probabilité que ne serait ce que des bactérie n'existent pas ailleurs est pratiquement nul vu le nombre de systèmes solaires. Même si les conditions sont très strictes (distance de l'étoile, taille, composition de la nébuleuse primordiale, inclinaison etc. etc.) parmi les milliards de milliards de soleil il y en a bien quelques millions qui doivent réunir les bonnes conditions.

Maintenant pour les formes évoluées c'est une autre question mais j'aurais tendance à répondre par l'affirmative, encore les statistiques (formes évoluées je parle de vers voir plus)

Forme complexe (animal marchant, prédateur etc. etc.) je dirais oui aussi la vie animale s'étend sur la terre dans des conditions à priori extrême. Dès le début (voir schiste Burgess) c’est à une explosion de vie que nous avons affaire et qui n'a jamais cessé même au gré des variations extrèmes de climat. (même si ce fut l’hécatombe bien souvent)


Vie intelligente, civilisation technologique ? Alors la c'est vraiment la grande question même sur la terre ou les espèces ce comptent en million nous somme bizarrement les seuls à avoir développé une civilisation technologique, parmi les autres il n'y a aucuns signe d'évolutions dans ce sens et les essais on pourtant été très nombreux. Il semblerait que si la vie explose partout ou les conditions minimums sont réunie il n'en est pas de même pour la vie "intelligente" doté d'une technologie.
Mais nous n'avons aucune données qui permettraient de qualifier la vie "technologique" : accident hautement improbable ou relativement probable ? Personne ne peut le dire. Mais les statistique terrienne sont plutôt «défavorable » à priori.

Personnellement je crois que la vie simple est relativement" abondante dans l'univers, que la vie complexe ne doit pas y être si rare, mais que pour la vie "technologique" il est très possible que nous soyons les seuls de l'univers, ou que nous soyons les seuls actuellement (combien de temps dure une civilisation technologique?)...

ou pas

Dan

[invited0b9a6a5]

Bonjour à tous.

Passionnant ce débat, et extrèmement bien argumenté. Je n'ai pas la prétention d'en faire autant. Mais j'ai relevé plusieurs choses auquelles je crois aussi et je vais tenter un raisonnement.
1) Tendance naturelle de l'univers à la complexification. Sans doute une conséquence de l'inéluctable augmention de l'entropie de l'univers.
2) La vie est une force puissante qui a la faculté de s'entretenir, de se developper, d'évoluer vers des formes plus adaptées (dans un premier temps), puis plus adaptable (capable de s'adapter), enfin vers des formes de vie capable d'adapter son environnement, de le modeler (comme nous, êtres humains). Ce chemin que prend la vie me semble logique, voire même implaccable. Comme s'il s'agissait d'une volonté de l'univers. D'ailleurs je ne sais pas vers quoi notre chemin abouti, quelle direction il prendra. Mais je crois fermement qu'il prendra le chemin d'une vie encore plus adapté à la VIE. Peut-être deviendrons-nous des Aliens, comme le 8ème passager, forme de vie si évoluée qu'il est très difficile de la faire disparaître. Je m'écarte du sujet, désolé. Bref, la vie semble être une force fondamentale de l'univers, un peu comme sa volonté (sans vouloir rentrer dans le mystisisme).

Recette de cuisine : vous prennez 1) et 2) et vous mettez ça dans un vaste chaudron que nous appelerons univers. Faites chauffer (fusion de l'hydrogène), laissez faire le temps, et du temps c'est pas ce qui manque : notre univers a déjà 15 milliards d'années paraît-il et encore de belles années devant lui. Au bout du compte, vous obtiendrez un véritable feu d'artifice de VIE. Et très probablement des formes de vie que l'on dit intelligente (c'est-à-dire encore mieux adapté à la VIE). C'est ineluctable. Le chemin est déjà tracé et nous le parcourrons.

La probalilité pour que la vie apparaissent ailleurs est donc de 1, il suffit d'attendre, c'est tout.

Enfin, c'est mon avis. Il s'agit bien d'un débat, non ?

Kwaz1973, à votre service.

[JPL]

Tendance naturelle de l'univers à la complexification. Sans doute une conséquence de l'inéluctable augmention de l'entropie de l'univers.

tss ! tss! L'entropie crée du désordre alors que la vie suppose un système très structuré. En fait un être vivant consomme une quantité considérable d'énergie à lutter contre l'entropie dans les limites de son corps. C'est donc nettement moins simple que tu le penses. Ce qui n'empêche pas que certaines molécules ont une forte tendance à l'auto-organisation, sans violer le deuxième principe de la thermodynamique.

[inviteb9531e7d]

Pour ceux qui croit encore à la faneuse soupe prémitive, il faudraient peut-être vous remêtres à jours un petit peut sur le sujet. Comme plusieurs intervenant l'ont déjà mentionnés, une concentration aqueuse trop élevée est plus un poisons pour les molécules préorganique que d'autre chose (liaison hydrogène et les ponts sulfure entre autre). Trop d'hydrolyse n'est pas favorable à la synthèse préorganique qui est alors axée surtout sur les transfère de groupe chimique (OH2, CO2, NH2, COOH etc). Il faut chercher dans les milieus un peux plus secs par exemple.

La grosse difficulte, c'est d'avoir des informations plausibles sur les conditions des milieux a cette epoque.
Ainsi si on parle pre-biotique la fameuse experience de Miller a ete decriee par pas mal de monde, comme ne pouvant refleter les conditions chimiques existantes. Il est d'ailleurs surprenant que l'on n'ait pas tente de refaire des experiences avec des conditions correspondant a l'atmosphere supposee ????

Por ce qui est des conditions de formation d'entites isolees du milieu exterieur dans la fameuse soupe primitive, Oparin avait developpe une theorie basee sur des mares plus ou moins en voie d'assechement et des argiles (je dis cela de memoire donc a verifier).

Evidemment comme on est plutot dans le brouillard pour reconstituer des processus qui se sont deroules sur des centaines de millions d'annees, on a, je crois, plus de monde pour "refuter" que de proposeurs de scenari vraisemblables.

[invited0b9a6a5]

Tu as très probablement raison. L'entropie est encore un concept que je saisis mal.
Mais quelle serait alors la cause de cette tendance naturelle de l'univers à la complexification ?
Certaines sources d'entropie (les étoiles ?) en produise suffisamment pour la faire baisser ailleurs (sur la terre). Ma phrase était sans doute incorrect, mais je me demande quand même s'il n'y a pas un lien entre cette tendance et le 2ème principe de la thermodynamique ou encore les trois principes.

[inviteb9531e7d]

J'ecrivais :

La grosse difficulte, c'est d'avoir des informations plausibles sur les conditions des milieux a cette epoque.
Ainsi si on parle pre-biotique la fameuse experience de Miller a ete decriee par pas mal de monde, comme ne pouvant refleter les conditions chimiques existantes. Il est d'ailleurs surprenant que l'on n'ait pas tente de refaire des experiences avec des conditions correspondant a l'atmosphere supposee ????

Ces textes me paraissent interessant pour enrichir le debat :

http://origines.snv.jussieu.fr/appr.html

[invite333943ff]

Merci. Le site proposé fait référence à Leslie E. Orgel. Une simple recherche sur Google m'a amener sur un autre site abordant le même sujet mais avec un peu plus d'informations sur les diverses hypothèses sur les origines de la vie sur terre.

Évidemment, cela contribue au débat mais ma première préoccupation reste la question de la probabilité d'appararition de la vie; probabilité apparamment si faible, que nous serions obligés de conclure à une valeur nulle. Conséquemment, la vie sur terre serait un pur hasard.

Je ne vous cacherais pas que cette conclusion me déplait. Je cherche donc à comprendre comment "déjouer" la mécanique toute bête de la probabilité réduite au simple produit des probabilités d'une suite d'évènements indépendants. Et là, je soupconne que tout est dans la manière de poser le problème. Des idées

Ma réflexion sur le sujet (et elle va sûrement évoluer) fait une analogie avec les connaissances acquises sur l'évolution de notre univers et son état actuel : nous constatons qu'à toutes époques que l'univers était partout pareil i.e. que son évolution (ou les lois de la physique, ce qui revient au même dans un sens) était la même partout. Les conditions qui ont préexistées à l'apparation de la vie sur terre ont préexistées partout dans l'univers (certains lieux étant dans un sens plus stériles que d'autres). Intuitivement, nous ne devrions pas considérer un évènement passé dans l'espace des évènements servant au calcul de la probabilité de tiré au sort l'évènement "vie"; cela n'a aucun sens. La question serait alors, à partir de quel moment devrions nous considérer les évènements constituant l'espace des évènements ?

Une autre difficulté est posée par l'aspect dynamique du problème qui fait que l'évènement "vie" est issue d'une chaîne d'évènements causals et non d'un simple tirage au sort fait dans un espace d'évènements coexistant (comme des billes numérotés dans un sac à partir duquel serait fait le tirage au sort). Cela amène une certaine contradiction avec mon intuition de ne pas considérer les évènements passés.

Bon, je continu à cogiter et bien sûr argumenter.

[invite437d46a8]

La question est effectivement passionnante et renvoi à l'homme la question de sa place dans l'univers. Malheureusement même si vous vous livrez à tous les calculs probabilistes possibles, je crainds que vous ne vous posiez encore plus de questions suite aux résultats obtenus. Admettons qu'à la suite d'inombrables calculs avec la prise en compte de tous les paramètres possibles et imaginables vous obteniez une chance de 1 sur 3 ou 1 sur 4 pour que la vie existe ailleurs. Que tirerez vous de ce résultat? Idem si vous obtenez un résultat de 1 chance sur mille milliards? Même si c'est un résultat infime, l'univers est si grand que cette probabilité d'une vie ailleurs reste possible...Les calculs ne répondront jamais à cette question et quelque soit l'issue des calculs, l'imaginaire devra se contenter d'effectuer le travail. A moins qu'un jour, une rencontre du troisième type?...J'aime y croire...

[invite333943ff]

Admettons qu'à la suite d'inombrables calculs avec la prise en compte de tous les paramètres possibles et imaginables vous obteniez une chance de 1 sur 3 ou 1 sur 4 pour que la vie existe ailleurs. Que tirerez vous de ce résultat?

Je n'en demande pas tant ! Déjà sortir la question de l'émergence de la vie des griffes du "pur hasard" serait déjà une conquête remarquable.

Si j'accepte l'argument que la probabilité est de l'ordre de, par exemple 10^-200, je devrais me résoudre à dire que dans notre monde physique la vie est dû strictement au hasard (fais-je une erreur ?) car rien dans notre univers n'approche un tel nombre (en exposant + ou -, peut importe).

Je pense que de définir la méthode de calcul (comme par exemple l'équation de Drake nous y invites) qui en bout du compte permettra de circonscrire la plage de probabilité dans le domaine du possible est un défi scientifique intéressant à relever.

[invited494020f]

Bonjour, Voici un beau sujet!
Je ne suis pas un "scientifique", mais un simple ingénieur et pour cette raison je préfère répondre aux questions posées en m'appuyant sur des faits certains pour échafauder des hypothèses. Dans le cas présent, je crois que nous serons tous d'accord qu'il ne peut s'agir que des hypothèses, dont la confirmation ou l'infirmation est très peu probable.

Le premier fait que je crois indéniable, c'est que les conditions d'apparition de la vie (et je laisse le soin de sa stricte définition aux spécialistes) sont très restreintes et peuvent se définir par des précisions d'ordre physique (température, gravitation, rayonnements, atmosphère etc.), chimique (eau, présence d'éléments et composés indispensables etc.) et bien d'autres, fastidieuses à énumérer.

Le deuxième fait sûr et certain c'est que sur Terre toutes les conditions nécessaires à la continuation de la vie se sont trouvées réunies, sur une période suffisamment longue pour aboutir à des êtres capables d'y réfléchir, donc un petit milliard d'années. Je dis bien continuation et non apparition, ce qui laisse libre l'hypothèse de la dissémination dans l'univers.

Le troisième fait suffisamment étayé est la non-singularité du système solaire, basée sur un astre courant et sur des planètes qui semblent aussi communes, vu le nombre d'exo-planètes découvertes.

Je crois que si l'on accepte ces trois affirmations, il n'est guère besoin de faire de grands calculs de probabilité sur des milliards de galaxies contenant chacune de centaines de milliards d'étoiles pour penser que le modèle courant qu'est le système solaire se retrouve dans de très nombreux endroits et à de multiples stades d'évolution.

Que ceux qui connaissent à un ordre de grandeur près le nombre des étoiles, à un milliard d'années près l'âge de l'univers et à un milliard d'années-lumière près son extension, fassent des calculs de probabilité probablement faux, je ne pense pas qu'on pourra jamais en tirer un conviction pour ou contre l'existence de la vie ailleurs.

Tout ce qu'on peut affirmer, c'est que puisque la vie existe dans le système solaire, il est certain qu'elle peut exister ailleurs si les conditions ci-dessus sont réunies.
Amicalement paulb.

[invite333943ff]

La question est effectivement passionnante et renvoi à l'homme la question de sa place dans l'univers.

Celle là a bien failli m'échapper. Comme je l'ais écris; je rejette le principe anthropique. Un extraterreste avec son principe extraterrestanthropique aurait-il raison ? Bien sûr que non puisque nous sommes là Le raisonnement inverse serait alors vrai.

Évidemment, il reste à trouver ne serait-ce qu'un fossille d'extraterreste ! L'hypothèse du principe anthropique est donc sujette à débat et il sera sans doute plus aisée de prouver une fois pour toute qu'elle est fausse; il suffirait d'un seul contre-exemple (le fossille ...).

Question de fossile, justement, la sonde Spirit n'a de cesse de rouler sur des "blueberries"; ces espèces de petites sphères qui étrangement me font penser à l'hypothèse du rôle de l'argile dans certaine théorie d'apparition de la vie à l'étape pré-biotique.

Enfin, je ne donne pas un but à l'univers; cela fait trop mystique et me conduirais directement dans les bras de la religion; ce qui étouffe tout débat scientifique et philosophique.

[glevesque]

Salut

Pourqu'oi la vie et son développement sur certains corps planétaires, ne serait tout simplement pas inscrite dans l'expression évolutive et auto-organisationnelle des lois de l'Univers. La preuve en est faite, il me semble de par notre seul présence et existence sur terre, notre origine remonte également aux prémises originelle de l'expresion évolutive plus fondamentale des lois qui gouvernes le dynamisme concurente et structurante de la matière-énergie. Le tout suit des phénomènes de type constructale de la matière-énergie qui sont directement associés aux différentes interactions électromagnétique. Il y a deux types de phénomène antagoniste qui se complete très bien dans la nature en fonction des énergies en vigeurs. Il y a en premier lieu l'entropie aux hautes énergies qui détruit les niveaux de complexification de la matière-énergie et les processus auto-organisationnelle ou structurantes de la matière-énergie aux base énergie, qui agient par toutes sortes d'affinité électro-chimico-physico-électromagnétique.

Je m'explique !!!!

Nous connaissons les 4 lois fondamentales de l'Univers, du moins en grande partie qui encardre le dynamisme interactive de la matière-énergie. Ces lois sont la gravitation (métrique des courbure de l'espace), l'électromagnétique (vecteur d'interaction électrique et magnétique) et le nucléaire faible (radioactivité) qui forme les interactions électofaibles avec l'interaction électromagnétique et le nucléaire fort qui est le champs d'interaction de cohésion des nucléons (proton/nucléon) et des Quarks. Ces lois exprimes finalement différents mécanismes de complémentarité entre structure de matière et d'énergie, elles (les lois) exprimes en quelque sorte les lois évolutives de ceux-ci. Elle encardre d'une certaines manière les limites possibles et permises sur l'organisation et la structuration dynamique des choses matérielle et interactionnelle. C'est un ensemble de processus qui définit les règles évolutives de notre monde Universelle et réelle, c'est une sorte de matrice Universelle de consistance virtuelle, (car auto-interprétative en partie de par nos observations, mesures et études) et qui est axées sur toutes les probabilité permises et possible sur les différentes formes d'orientation que la matière-énergie peut prendre dans t'elle ou t'elle autres système mis en cause dans différents processus évolutif.

En gros, la gravitation rassemble les éléments de toutes sortes (qui ont été créé et synthétisé à l'intérieurs de différentes étoiles de différentes génération (population d'étoiles)) et en concentration différentes d'un éléments à l'autre, et tout ceci dans un milieu qui est propice à l'évolution des systèmes et directement sous le controle de l'interaction gravitationnelle. Ici la théorie des grands nombres va nous aider à comprendre la suite des événements, dans une forme de modélisation des différentes concentration (théorie des concentration) d'un système donnée. L'origine des systèmes extraplanétaires ne fait plus partie des mystères de la nature. Depuis 1995 nous en découvrons suffisament (130 à ce jours), pour intégrer leurs différents scénario de formation dans des modèlisation assé bien comprises en générale. La question qui nous reste donc à découvrir concerne strictement l'origine et l'évolution de la matière pré-organique et de la chimie prébiotique qui lui est directement associée.

Maintenent nous savons également qu'à l'intérieur des systèmes Solaire et planétaire en développement, nous retrouvons plusieurs types de molécules préorganique simple qui ont été synthétisés dans les différents milieux interstélaire (voir les sites qui ont été donnés en référence pour plus de détaille sur le sujet). Donc pour résumer un peut les différents processus évolutives et constructales des systèmes, nous pouvons déjà entrevoire ceci.
1 - Concentration en éléments différents dans un milieu quelconque.
2 - Différents processus d'affinité électro-chimico-physico-électromagnétique des éléments constituant les uns par rapport aux autres le système en question.
3 - Par la suite et découlant directement de l'aspect interactionnelle des lois de la nature. Nous avons une sorte d'orientation constructale en complexité de la matière-énergie. Le tous contenut dans une sorte de matrice virtuelle qui est portée sur l'ensemble interéactionnelle possible et probale, qui fait évoluer par la suite le système dans une sorte de convergence structurelle et évolutive.

La complexification de la matière minérales en matière organique et de son évolution ultérieurs en organisme vivants. ne découle donc pas du hasard seul. Mais fait bien partie intégrante de l'évolution structurante en complexité (constructale) de la matière-énergie, qui est alors entremélé dans toutes sortes de processus interactionnelles et interactives, qu'exprime tout simplement les différentes lois évolutif de l'Univers et de leurs potentielle interactionnelle.

Le développement de la vie est une continuité logique de l'évolution de la matière-énergie, qui est antagonisme aux différents processus d'entropie pris dans certains contexte physico-chimique de l'évolution de la matière-énergie. C'est un ensemble de probabilité possible qui délimite son évolution sur les corps planétaires, et non pas comme étant l'expression du hasard. Les concentrations, les affinités visant plusieurs formes de complémentarité électro-chimique et la suite évolutive des événements qui seront axés par la suite sur les différentes formes possible et permises de convergence évolutive et structurelle d'un système quelconque sera et est déterminé par l'expresion comportementale et les règles manifestables des lois de la nature.

La complexité de la vie et de son évolution sur terre, ou sur d'autre planètes éventuelles, ne découle donc pas du hasard, mais de toutes sortes de facteurs qui ont permient à celle-ci d'évoluer jusqu'à nous. Mais ses facteurs son d'ordre de l'expression de la continuité des possibles de l'évolution auto-structurante de la matière-énergie. Donc les différentes probabilités de la vie sont de beaucoup plus grande qu'on le croit en générale, Voilà c'est tout !!!!

A++

[invited0b9a6a5]

Depuis combien d'années notre univers existe, déjà ? 15 milliards d'années. Sur ces 15G ans, imaginons que 7G ans réunissent des conditions viables, même de façon peu probable, mais partout dans de ce gigantesque univers. Combien y-a-t-il d'étoiles dans notre univers ? 100000000000000000000000000000 0 ? Quelque chose dans ce goût là ?
Au fait, vous saviez que la vie était contagieuse ? Et que c'est une maladie qui s'attrape facilement ? Imaginez un météorite venant juste écorcher la Terre et repartir semer la vie ailleurs. Peu probable, vous allez me dire. Mais si l'on applique cette probabilité à l'ensemble des planètes de l'univers (10000000000000000000000000000 0000 ?), l'évènement devient beaucoup plus fréquent. Si vous vous donnez en plus le luxe d'attendre 7G ans, il devient très courant. Tout dépend de la durée que l'on s'accorde et de l'ensemble des lieux d'apparition possible dans l'univers. Mais, ce qui est sûr, c'est que la probabilité que la vie se progage, s'étende, se sème, augmente avec le temps. D'ailleurs, il y a une probabilité non nulle pour que la vie sur Terre provienne d'un fossile de vie venu d'ailleurs.
Personnellement, je crois que la vie est déjà apparu il y a de cela bien longtemps. Elle colonise déjà des planètes, des galaxies, peut-être même des amas galactiques. Elle s'étend, prend diverses formes dont nous somme peut-être les héritiers.

Reprenons mon hypothèse complètement arbitraire de 7G ans viable pour notre univers (dans le sens où l'apparition de la vie devient possible). Notre Terre est vielle de 4G ans. La vie qu'elle porte, 1G ans (c'est un(e) zeugma). Dans des conditions qui ne sont peut-être pas les meilleures, ou du moins qui n'autorise qu'une seule forme de vie, celle-ci s'est développée en 1G ans !!! Quelle vitesse ! Et c'est peu devant 7G ans.
En allant plus loin dans le raisonnement, imaginons-nous, dans plusieurs siècles, doté d'une technologie permettant de replier l'espace. En combien de temps aurons-nous colonisé notre galaxie, semer la vie un peu partout ? Moins d'un million d'années ? Ca paraît raisonnable comme chiffre, mais que c'est cours à l'echelle de l'univers ! Et même, si on voulait, avec cette technologie, on pourrait aller la semer sur d'autres galaxies. Et ce ne serait pas plus long. Mais à quoi bon, notre galaxie est déjà bien trop grande pour nous et notre écosystème !

Pour conclure, si je pouvais apporter ne serait-ce qu'une petite pièce à ce mystérieux puzzle, je dirais ceci :
La vie est une force fondamentale polymorphique d'une puissance incroyable et que le temps rend de plus en plus puissante. Ne la sous-estimons pas.

Kwaz1973

[invite048e2f14]

"La vie est une force fondamentale polymorphique d'une puissance incroyable"

C'est surtout comme une boîte de chocolats...

[glevesque]

Salut

C'est surtout comme une boîte de chocolats...

Oui, mais qui se propage, et à l'intèrieur de celle-ci il y a surement quelques bactéries collonisante.

A++

[invite333943ff]

Question de fossile, justement, la sonde Spirit (sic) n'a de cesse de rouler sur des "blueberries"; ces espèces de petites sphères qui étrangement me font penser à l'hypothèse du rôle de l'argile dans certaine théorie d'apparition de la vie à l'étape pré-biotique.

Désoler pour la coquille. Il s'agit bien d'Opportunity et non de Spirit.

[invited494020f]

Salut *************
A++

Cher Glevesque,
Je ne cite pas ton texte que j'ai lu et relu (et Dieu sait qu'il n'est pas facile à lire avec toutes les fautes de français imaginables).
Si j'ai bien compris (je n'en suis pas sûr), tu penses que l'Univers est en quelque sorte préprogrammé pour développer la vie, autrement dit que Dieu (mot familier et commode pour désigner "l'origine première inconnue de l'Univers") a tout prévu pour que la vie apparaisse et évolue jusqu'à l'homme et peut-être au-delà. Ceci peut aussi être exprimé par l'affirmation que l'Univers n'est qu'un moyen pour obtenir l'existence de la vie, qui est le but réellement visé.
Papy Einstein disait: "Dieu ne joue pas aux dés", sur quoi Niels Bohr, père de la physique quantique répondait "Qui êtes vous, Einstein, pour dire à Dieu ce qu'il doit faire?"
En fait l'univers a trois niveaux d'ordre de grandeur différents: le niveau quantique ou probabiliste, le niveau Newtonien ou causal et le niveau Einsteinien ou relativiste.
Le niveau quantique est entièrement soumis aux règles strictes du hasard, de la probabilité et des statistiques portant sur les grands nombres, qui ignorent les enchaînements de cause à effet.
Le niveau Newtonien est en fait un niveau intermédiaire, dont la seule vertu est de permettre des calculs relativement simples reliant les causes et les effets. En plus, il est facile à saisir par notre imagination, puisque notre vie se déroule à ce niveau.
Le niveau relativiste demande un gros effort d'imagination, mais permet de décrire et de prévoir les évènements astronomiques, mais également certains phénomènes infiniment petits, à condition qu'ils se passent à des vitesses proches à celle de la lumière.
Les niveaux supérieurs sont construits avec les briques fournies par le niveau quantique, il en découle obligatoirement qu'en fait les règles du hasard, de la probabilité et des statistiques sont les bases de l'univers.
Franchement, à la place du bon Dieu, je n'aurais pas conçu une usine à gaz aussi compliquée simplement pour y voir éclore la vie, surtout si celle-ci est peut-être exclusivement réservée à la Terre, comme le prétendent certains.
Si je pense, comme je l'ai exprimé dans mon message précédent, que la vie existe ailleurs que sur Terre, c'est parce qu'elle a pu se développer ici, dans un système à étoile entourée de planètes, probablement commun dans l'Univers, donc dans des conditions largement répandues.
Pour un résultat semblable, nos démarches diffèrent essentiellement: tu penses qu'il y a prédestination et moi, que si c'est possible ici, ce l'est probablement possible ailleurs aussi.
Permets moi d'insister: je n'arrive pas à démêler en lisant tes textes si tes idées sont claires ou embrouillées! Je te demande instamment de faire corriger ta prose par quelqu'un de compétent pour ne pas m'obliger à sauter tes textes!
Amicalement paulb.

[invited0b9a6a5]

Paulb, je trouve le dernier texte de Glevesque presque compréhensible. Le vocabulaire employé est ,certes, réservé à quelques rares spécialistes dont je ne fait pas parti. Mais il véhicule quand même de nombreuses idées fortes et intéressantes. Essaye juste de suivre un peu sa trame... tu veras, il est loin d'être vide.

Le tien aussi, d'ailleurs
Amicalement Kwaz1973

[glevesque]

Salut paulb

Oublit mon poste et va plutot voir les références qui ont été fournis par d'autre intervenant sur la première page.

tu penses qu'il y a prédestination

En quelque sorte, mais pas selon l'interprétation que tu fait de mon poste envers l'intervention d'une source extèrieurs (Dieu). Pour moi il s'agit d'un principe d'évolution aveugle, mais dont le comportement est orienté selons les lois de la nature, c'est lois son en quelques sortes des principes orienteur de l'évolution complexe des systèmes et donc de forme pseudo déterministe mais indéterministe de par nature, pour nous ayant le pouvoir d'abstraction et d'interprétation sur le comportement des choses. Tout cela découle des mouvements et des affinités causale sur le plan des champs vibrato-énergétique et c'est tout ce que je dis.

PS Tu peus également jeter un petit cout d'oeil sur mon fil "Les Origine de la Vie" que j'ai posté en Astrophysique/Astronomie...

A++

[invited494020f]

je trouve le dernier texte de Glevesque presque compréhensible.

Bonjour!
Le "presque" n'est pas flatteur mais recouvre mon opinion.

Le vocabulaire employé est ,certes, réservé à quelques rares spécialistes dont je ne fait pas parti.

C'est une erreur commune de croire que l'incompréhension des textes est obligatoirement due au jargon utilisé. Les charlatans usent et abusent de cette croyance. Les vrais scientifiques, eux, se mettent au niveau de leur interlocuteur, si celui-ci n'est pas bouché à l'émeri!

Mais il véhicule quand même de nombreuses idées fortes et intéressantes.

C'est la raison qui m'a incité à répondre et j'aimerais que l'ami Glevesque prenne la peine de devenir plus que "presque" compréhensible!
Amicalement paulb.

[glevesque]

Salut

Posté par Pierre de Québec
Question de fossile, justement, la sonde Spirit (sic) n'a de cesse de rouler sur des "blueberries"; ces espèces de petites sphères qui étrangement me font penser à l'hypothèse du rôle de l'argile dans certaine théorie d'apparition de la vie à l'étape pré-biotique.

Qu'elle est leurs composition minéralogiques ? Car sinon l'érosion d'un petit courant d'eau à long therme sur des injectas de météorites ou d'explosion érruptive peuvent, je pense expliquer un peut la chose. Mais là plus trop sure de moi !!!

De qu'elle minérale rocheux s'agit-il ??

A++

[invited494020f]

Pour moi il s'agit d'un principe d'évolution aveugle, mais dont le comportement est orienté selons les lois de la nature

Bonjour, Glevesque!
Pauvre "nature" encore en accusation! Il faudrait que tu precises ses lois autrement que par une accumulation de paroles sans signification:

c'est lois son en quelques sortes des principes orienteur de l'évolution complexe des systèmes et donc de forme pseudo déterministe mais indéterministe de par nature, pour nous ayant le pouvoir d'abstraction et d'interprétation sur le comportement des choses. Tout cela découle des mouvements et des affinités causale sur le plan des champs vibrato-énergétique

Je ne pourrais qualifier cette phrase autrement que du charabia, même si grammaticalement elle était correcte.
Amicalement paulb.

[glevesque]

Salut

C'est une erreur commune de croire que l'incompréhension des textes est obligatoirement due au jargon utilisé. Les charlatans usent et abusent de cette croyance.

Oui en effet, mais comme toute chose il s'agit que d'une question de discernement et de compréhension de la chose. Le texte parle de lui-mème et il suffit de faire resortire la cohérence selon ton savoir et les connaissences sur le sujet. A ce propos je tes déjà envoyer voir d'autres références qui te permeterons de faire le pont là-dessus, est-ce ladon de la pseudo honnaiteté d'un charlatans.

Les vrais scientifiques, eux, se mettent au niveau de leur interlocuteur, si celui-ci n'est pas bouché à l'émeri!

Et voilà, je ne suis pas de formation ni de carrière scientifique, je m'exprime en fonction de mes connaissences que j'ai acquises en lecture et de la compréhension qui vient avec le temps de la chose ou des choses en question. Donc ma métrise du sujet n'est pas parfaite, mais ne fait que survoler un peut le sujet et vise surtout la compréhension non mathématique de celle-ci par la visualisation. (et comme je peut le constater le but n'est pas vraiment atteint, je doit donc poursuive afin de m'ajuster en discours et en vocabulaire vulgariser en sens et conceptes !)

A++