L'effet placebo

[Tofu]

C'est vrai que je pensais à la mesure de la douleur par une machine.
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[invite73192618]

Aujourd'hui dans les hopitaux sensibles aux problèmes de douleur on utilise des outils de reperage de la douleur par le patient

Aujourd'hui en France? Quels sont ces outils? Des questionnaires ou autre chose?

Ca m'intéresse

[piwi]

sous reserve qu'il n'y ait pas eu de changement on utilisait un outil fort simple: une reglette.
On montrait au patient une reglette avec une barre pas mal-legere gène-gène-mal... ect... (ou alors un degradé vert rouge très pratique pour les enfants) et un curseur. Le patient auto evaluait sa douleur en fonction de sa sensation.
De l'autre coté (coté medecin donc) se trouvait une echelle chiffrée qui permettait de quantifié les dires du patients.

[invite73192618]

Autrement dit une échelle visuelle analogue. Zut j'espérais qu'il y avait eu de nouveaux trucs!

Merci quand même

[BABAR]

Bonjour,
il y a dans les troubles que l'on peut rencontrer(douleur, insomnie, dépression etc...) une part"vraie" et une part "psy". il faut évaluer l'importance de chacune. Kinette a donné un exemple excellent:
on a sommeil(part vraie). On s'inquiète et on pense qu'on ne pourra pas lutter. On s'en persuade(part psy). On boit un café(la caféine agit sur le sommeil 4 à 6 heures après l'ingestion) et de suite, on se sent mieux.
Mieux, c'est à dire moins( et non plus du tout) somnolent. On vient tout simplement de supprimer la part Psy.
On retrouve la même chose pour la douleur, à moins que la part"vraie" représente 100% (ex: la douleur provoquée par un cancer de l'estomac est vraie à 100%). Dans ce cas il ne peut y avoir d'effet placebo.
L'insomnie est un terrain merveilleux pour les placebos. La aussi, si la part "vraie" = 100% (ex: apnées d'endormissement, periodic leg movment...) alors, pas de placebo possible. Mais si la personne n'a pas très sommeil( vrai= 40%) et qu'en plus elle se persuade(psy= 60%) qu'elle ne va pas s'endormir, alors elle ne s'endormira pas. Là, n'importe quel placebo agit 8 fois sur 10. (une gelule vide fait très bien l'affaire). Il faut bien sûr respecter les règles du sommeil et en particulier l'obscurité(pour bloquer le cortisol et stimuler la mélatonine).
En France, on voit, comme dans les pays nordiques, des dépressions saisonnières. On agit par photothérapie. Ca marche très bien. Mais si on voit quelqu'un "s'illuminer" vers 11 heures du matin et dire qu'il se sent mieux, ça c'est un effet placebo. Pourquoi? parceque les lampes qui servent à vous illuminer produisent une lumière comprise entre 5000 et 10000 lux. Or, en France, à cette heure là, quelque soit la saison et la méteo, on reçoit entre 50000 et 100000 lux ! Soit 10 fois plus. C'est là l'effet placebo qui vient de supprimer les 90 ou 100% du psy. Il vaut donc mieux aller promener son clébard que de s'enfermer en regardant une loupiote.
Et on peut multiplier les exemples.

[Tofu]

Mais l'effet placebo (psychologique) est tout de même très puissant puisqu'il faut effectuer tout les comparatifs de médicaments en double-aveugle.

[BABAR]

Tu as raison. Il peut être très puissant. Non seulement on travaille en double aveugle, mais en plus, il faut un nombre de sujets très important. Et des sujets valables, c'est à dire qui ne sont pas concernés par les critères d'exclusion de l'étude (et ils sont en général nombreux et très stricts). Donc, on en arrive toujours à des études très longues si l'on veut qu'elles soient fiables. Pour te donner un exemple, j'ai connu un protocole d'étude où, dans un premier temps, sur 172 sujets présentés, seuls 9 ont été retenus.

[triban]

Bonjour

J'ai vu cette semaine une émission avec Dr Patrick Lemoine qui a écrit un livre sur l'effet placebo, en faisant une recherche sur le web j'ai trouvé ce document
http://www.med.univ-rennes1.fr/respe...co/placebo.htm

Il avance un certain nombre d'explication pour "comprendre" "l'action" d'un "non-médicament".

Dans son intervention à cette émission télé, il expliquait que plus le médecin passait du temps avec le malade, plus il demandait de l'argent pour cette consultation plus l'effet placebo était efficace.

De plus il expliquait que des patients ayant pris un placebo on étaient soumis à un IRM et les médecins ont vu que la "région" du cerveau sollicité était la même qu'avec un vrai médicament ( j'ignore pour quelle pathologie et les références de cette étude).

Curieusement, dans l'article il semble qu'il existe des effets indésirables de "non-molécules actives", dépendances,...

[Tofu]

Triban ce que vous dites sur l'activation des zones du cerveau me fait penser à un article de la Recherche (juillet-août 2004 page 14 ou 15).
Je vous donne l'adresse électronique d'un site qui parle de cet article
http://216.239.59.104/search?q=cache...e+truand&hl=fr

[invite3c550e0c]

à la demande de références complètes et exactes par Barthe

The role of conditionning and expectancies in the placebo effect
Voudouris N en 1990 dans PAIN

The role of conditioning and verbal expectancy in the placebo response.
Voudouris NJ, Peck CL, Coleman G.
Pain (1990) 43:121-8.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...t_uids=2277714

Il ne faut pas s'attendre à être crédible si l'on n'est pas capable de reproduire une référence bibliographique élémentaire.

Voici également les autres références complètes :
Montgomery GH, Kirsch I.
Classical conditioning and the placebo effect.
Pain (1997) 72:107-13.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...t_uids=9272794

Stewart-Williams S, Podd J.
The placebo effect: dissolving the expectancy versus conditioning debate.
Psychol Bull. (2004) 130:324-40.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q..._uids=14979775

Amanzio M, Benedetti F.
Neuropharmacological dissection of placebo analgesia: expectation-activated opioid systems versus conditioning-activated specific subsystems.
J Neurosci. (1999) 19:484-94.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...t_uids=9870976

Désolé de paraître désagréable, mais la rigueur dans la citation des sources est une des conditions préalables à tout raisonnement scientifique, même spéculatif. Et à la demande de références exactes et complètes par un des participants du forum, il me paraît souhaitable de faire les choses bien, ou alors pas du tout.

un praticien généraliste
(pédagogique ?)

[invite0e4ceef6]

effet placebo = effet shaman??

[inviteffd4a2bc]

Bonjour,

Je suis étudiante infirmière,et g une kestion au sujet de l'effet placebo...j'aimerai savoir si le placebo est également efficace ds les maladies psychosomatiques,notamment ds l'anorexie, en cas de douleur.
Si qqun peut me renseigner...merci d'avance

Merci de faire un effort sur l'orthogaphe. Yoyo

[invite73192618]

Bienvenue sur FSG July07!

A priori, il n'y a pas de raison que non -mais les effets des placebo sont très peu étudiés en soi... peut-être un bon sujet pour un thèse orientée recherche clinique?

Au plaisir,

[Tofu]

Bonjours,
je n'arrive plus à retrouver le post dans lequel on parle de café. Je me souvient cependant que son auteur explique que le véritable effet de la caféïne intervient 6 heures après sont ingestion. C'est à dire qu'ingerer un café dans le but de rester éveillé dans la minute même n'aurait aucune utilité hormis l'effet placebo. Pourtant il me semble qu'en buvant de l'alcool ou en ingerant d'autres substances actives l'effet se fait sentir dans la 1/2 heure ou l'heure qui suit. Alors pourquoi faut-il attendre 6 heures pour le café ?

[kinette]

Bonjour,
Il me semblait effectivement avoir lu que l'effet maximal de la caféine était après plusieurs heures... mais je viens de lire qu'il faut 5 minute pour que l'effet atteingne le cerveau http://sommeil.univ-lyon1.fr/article.../sommaire.html (et sur un autre site j'avais lu entre 20 min et une demi-heure...
Et sur cet autre site on lit que l'action du café est lente...
http://www.chez.com/expressiongenera...il/sommeil.htm
C'est à n'y rien comprendre puisque sur cet autre site on lit que la durée de l'effet est de 2 à 3h...http://www.admirable-tea.com/html/fr/mon/mon_c11.htm
Ici on parle de 10 à 60 min avant le début de l'effet, et un effet de 2 à 3h: http://www.know-drugs.ch/fr/fr-subst/f_ephe-cafe.htm


En tout cas j'ai trouvé un document de l'armée canadienne, je ne sais si on doit en rire ou s'en inquiéter:
http://www.journal.forces.gc.ca/frgr...ary-meds_f.asp
K. fée in.

[Tofu]

Merci kinette, apparemment la caféïne monte au cerveau au bout de 5-10 minutes et la stimulation maximum est atteinte au bout de 3-6 heures pour résumer.

[invite19431173]

Lord M a écrit

Désolé , quelles sont les réponses que vous auriez rajouté au sondage ?

Perso, j'aurais pas séparé "enchainement de réaction avec/sans codage génétique"

[Tofu]

Perso, j'aurais pas séparé "enchainement de réaction avec/sans codage génétique"

C'est à cause de la théorie de l'évolution (caractères transmis par le code génétique) que j'ai séparé les deux: notre capacité à survivre serait fonction de notre humeur présente ?

[kinette]

Bonsoir,
Voici un compte-rendu de conférence qui me semble intéressant par rapport à notre question (la distinction des différents mécanismes possibles est intéressante ):
http://www.sceptiques.qc.ca/SM/Compt.../20030913.html

K.

[invitef87b7d1f]

Bonsoir,
Voici un compte-rendu de conférence qui me semble intéressant par rapport à notre question (la distinction des différents mécanismes possibles est intéressante ):
http://www.sceptiques.qc.ca/SM/Compt.../20030913.html

K.

Bonjour,
Très interessant, le lien, je m'attendait au pire en voyant le nom du site, mais cet article me semble très bien pondu et reffléchi.
Par contre, j'ai presque eu peur quant je lis le nombre de médicaments qui ne sont pas testés en labo et la quantité de médicaments reconnus comme tels et qui n'ont pas plus d'effet que le placébo !!


@++

[Tofu]

http://www.sceptiques.qc.ca/SM/Compt.../20030913.html

Tout d'abord, les zones du cerveau qui s'activent, à la suite de la prise d'un médicament ou d'un placebo, varient selon la maladie, mais sont toujours les mêmes pour la même maladie. Ensuite, on a observé que l'activité du cerveau qui a lieu après la prise d'un placebo est très semblable à celle mesurée après la prise du véritable médicament.

et voilà un autre article: sciences et avenir

Cinéma : Quand les rythmes cérébraux s’accordent !

D evant un film, le cerveau de chaque individu réagirait de façon similaire. C’est en tout cas ce que viennent de constater des chercheurs israéliens, qui publient leurs travaux dans la revue Science du 11 mars.

Alors que la plupart des études en neurosciences utilisent des imageries simples, comme des points lumineux sur un écran, Uri Hasson et ses collègues du Weizmann Institute of Science à Rehovot (Israël) ont décidé d’aller plus loin et d’étudier l’activité cérébrale de bénévoles lorsque ces derniers visionnaient le film de Sergio Leone « le bon, la brute et le truand ». Ils ont ainsi montré que, soumis au même type d’image, le cerveau réagissait de la même façon. Certains visages et certains objets attirent plus l’œil humain, et ce, quelle que soit la complexité de la scène.

A l’aide de l’imagerie médicale, les chercheurs ont montré que le visionnage d’un film entraînait l’activation synchronisée de différentes zones du cerveau, dont la plupart des aires visuelles et auditives, ce qui n‘est certes pas une découverte, mais permet de confirmer certaines hypothèses. Cependant, chaque spectateur se différencie par l’émotion qu’il ressent devant un film. Alors, bonne séance de cinéma !…

OF
(12/03/2004)

Merci Triban (post #38)
Est-ce qu'il y a une relation entre ces deux phénomènes ?

[invite8755e0a9]

pour moi l'effet placebo n'est pas une reaction due à une moleculeen particulieère mais par toute une serie de reaction venant du cerveau. Celui ci analysant quelque chose qil croit efficace va aleer dans ce sens et l'organisme va en manifester les effets.

[Tofu]

Pourquoi pas mais alors pourquoi ça n'est pas automatique ? Nos gènes se fichent de notre humeurs, or si nous ne survivons pas, pas de transmission des gènes.

[Tofu]

Nos capacités à nous défendre contre la maladie dépendent de nos sentiments. S'ils sont positifs nous nous rétablissons mieux. Est-ce que cela veux dire que nos gènes inhibent les défenses immunitaires des personnes pessimistes, parcequ'elles défavoriseraient le groupe ?

[invitefe9592af]

l'effet placebo est tout d'abord hormonal ches les jeunes filles folles de Brian Molko dont moi
sinon, il tiens a mon avis au "psy" et se réalise grace à des hormones ou des protéines comme l'on peut en produire suite à une stimulation qui n'est pas chimique ou physique.
Pour la douleur pourquoi certains médicaments sont plus efficaces car ils sont psychotrophe : meilleur acceptation de la douleur. donc sur des petites douleurs un effet psy aurrait-elle la meme action sur l'aceptation?
Ensuite le stress, a une action sur la survie reel, suite à un choc anaphylactique, le cas d'un stressé serra plus garve que celui d'un non stressé. ( chute de tension plus importante, oedeme aussi plus important) donc pourquoi un placebo calemerais pas d'autres réactions en réduisant le stress! (un choc est trop grave pour le tester)
Une musique qui pour vous a un souvenir "culturel" peut faire varier votre humeur, alors raison de plus que un medicament qui a une grande dimension culturel dans notre société est un effet! sur l'accepatation, l'omnubilation et autres. La question qui s'en suis, un placebo donné à un "sauvage" une personne pourqui le medicament n'est pas dans sa culture, aurra-t-il autant d'effet que sur un occidental. la question se pose aussi pour un enfant, les tout jeunes enfant non conserné par le "petit cachet qui va calmer la douleur" ont-il l'effet placebo?!

[Tofu]

Bonsoir,
j'ai retrouvé un article http://www.recalcitrance.com/placebo.htm dont l'auteur se pose les mêmes questions que moi :
En vérité, on appelle effet placebo une série entassée de mécanismes baroques non contrôlés : améliorations ou guérisons spontanées, modifications des patients indépendamment de toute action chimique/biologique directement observable, sentiment subjectif – et peut-être illusoire – d'amélioration, partagée ou non par le médecin, etc. C'est l'entassement de ces phénomènes communs qui est magnifié et réifié sous le nom d'effet placebo

Sitôt nommé, il est rendu inanalysable. Car dans ce laboratoire on ne cherche jamais à définir, à comprendre ce qu'est cet effet