Le progrès technique augmente-t-il toujours la productivité ?

[invité576543]

Je répondais à la sélection sexuelle, avec l'idée que les insectes sociaux n'y sont pas sensible.

Même cela reste à démontrer. Il me semble que lla sélection sexuelle est en oeuvre dès qu'il y a reproduction sexuée.

Ce n'est pas le cas après. On voit une explosion simultanée pour les vertébrés, les insectes, les angiospermes

Pas mal de clades d'animaux subirent des explosions, pour commencer celle du début du cambrien, peut-être la plus extraordinaire. Elles s'étalent sur les 650 millions d'années, il me semble difficile d'extraire une partie, une fois pris en compte l'effet des catastrophes à l'échelle planétaires.

Pour les insectes la radiation me semble plus ancienne que tu dis.

Ceci-dit, il y a une sorte de co-évolution entre insectes et une partie des angiospermes que l'on pourrait apparenter à la sélection sexuelle, une approche qui m'intéresse parce que les fleurs font partie du "baroque", de l'excentrique du vivant, et que c'est ce dont je qualifie les effets de la sélection sexuelle chez les animaux, genre queue du paon.

Pas par la sélection sexuelle (...) Une autre idée?

Je pense que ce sont les animaux la cause profonde et unique. Comme indiqué ci-dessus, les angiospermes sont peut-être explicables par la pollinisation. C'est peut-être montrable en distinguant les clades utilisant les animaux comme pollinisateurs et ceux qui ne le font pas.

A part cela j'aime bien l'idée de la sélection sexuelle comme source de "futile", et en faire un parallèle avec notre société de consommation, qui produit quand même pas mal de futile. J'aimerais bien avoir des chiffres sur la proportion du PIB en futilités, le terme s'opposant à utilités, au sens nécessaire pour la maintenance du système (les humains y étant compris).

Ce n'est en rien un argument contre la croissance exponentielle de la valeur

Je continue à considérer que le terme de valeur, dans le contexte de ce fil, n'a aucun sens en-dehors d'échanges effectifs fixant la valeur relative de manière objective.

Si on est pas clair ou pas d'accord sur qu'est-ce qui est quoi dans l'analogie, faut le dire tout de suite

L'idée m'intéresse, mais je ne pense pas que ce soit "chiffrable", pas plus que les évolutions techniques humaines. La comparaison me semble avant tout qualitative.

Cordialement,

[invite6c250b59]

Même cela reste à démontrer. Il me semble que lla sélection sexuelle est en oeuvre dès qu'il y a reproduction sexuée.

Tu as raison, je restais sur l'idée que la sélection sexuelle nécessitait des comportements, mais non. Par contre le sexe ne date pas d'hier, je le vois donc mal expliquer la fécondité des 100 derniers millions d'années. L'explosion cambrienne par contre?

Pour les insectes la radiation me semble plus ancienne que tu dis.

Sur la fig de la ref que j'ai fourni, il y a effectivement un fit avec une belle exponentielle qui commence bien avant. Mais si tu regarde les points, il y a un outlier vers -250Ma... si tu enlèves les points depuis -200Ma, ça a plus la gueule d'une exponentielle du tout.

Pas par la sélection sexuelle (...) Une autre idée?

Je pense que ce sont les animaux la cause profonde et unique.

Moi je veux bien. Pour le Cambrien. Comme tu le verras plus bas il y a deux pics de productivité: au Cambrien et la période 'récente'. Cette deuxième période est plus difficile à expliquer.

Ceci-dit, il y a une sorte de co-évolution entre insectes et une partie des angiospermes que l'on pourrait apparenter à la sélection sexuelle, une approche qui m'intéresse parce que les fleurs font partie du "baroque", de l'excentrique du vivant, et que c'est ce dont je qualifie les effets de la sélection sexuelle chez les animaux, genre queue du paon.

Oui, ça me semble une possibilité pour expliquer le 'progrès technique' récent.

L'idée m'intéresse, mais je ne pense pas que ce soit "chiffrable", pas plus que les évolutions techniques humaines. La comparaison me semble avant tout qualitative.

Je crois au contraire qu'il faut essayer de mettre un peu de quantitatif, ne serait-ce que pour discuter quelles équations sont analogues. la dernière fois qu'on en avait parlé (un fil genre 'l'évolution du PIB sur mille ans'), on était resté très qualitatif et il avait échappé à tout le monde (je crois) que le nombre d'espèce n'était pas analogue de la richesse. En essayant de mettre des équations, ça me tombe tout de suite dans la face. Voici les chiffres pour le nombre d'espèce et le nombre de nouvelles espèces (pris à l'arrache d'une figure et sans la moindre prétention de précision fine), mes deux paramètres d'intérêt

Pièce jointe 71947

Après ça, je définis la richesse comme étant un set d'espèce, et les variations de richesse comme l'échange d'un set à l'autre, avec comme contrainte que
-une richesse constante implique une création d'espèce nulle
-une productivité constante implique un nombre d'espèce créé constant

Avec V la valeur, N le nombre de nouvelle espèce, T le nombre total d'espèce, et t le temps, je modélise donc l'évolution de la valeur comme
V(t+1)=V(t)*N(t)*T(t+1)/T(t)

(j'ai rajouté le diviseur de manière à ce qu'un nombre de nouvelle espèce constant implique une productivité constante, contrairement à la première version donnée plus haut)

Après ça la productivité et le progrès techniques coulent de source:
P(t)=V(t)/V(t-1)
PT(t)=P(t)/P(t-1)

(ça coule de source mais je sent beaucoup de confusion sur la distinction à faire entre ces concepts: il pourrait théoriquement y a avoir croissance exponentielle de la valeur sans croissance de la productivité n'était la loi des rendements décroissants, alors que plusieurs messages ici semblent faire comme si la question de l'augmentation de la valeur et la question de l'augmentation du progrès technique était directement synonymes)

La valeur suit alors une belle exponentielle, avec des chiffres physiquement irréalistes -mais c'est pas de la physique, c'est de la valeur.
Pièce jointe 71945

Donc à la question: les organismes vivants pris comme analogue de l'économie montrent-ils une croissance exponentielle physiquement déraisonnable: oui. Quasi parfaite même.

Passons maintenant à la productivité (gauche) et à la question: le progrès technique implique-t-il plus de progrès technique à l'avenir (figure de droite: l'augmentation de la productivité au temps t amène-t-il une augmentation de productivité au temps t+1?)
Pièce jointe 71946

Non. Du moins pas chez le vivant (oups: le multicellulaire). Les points (à droite) tendent même à montrer le contraire, comme si le progrès était inversement corrélé aux progrès précédents. Une interprétation est que les progrès les plus importants nécessitent une certaine table rase pour pouvoir s'exprimer, genre geocroiseur.

Est-ce que c'est la même chose pour le progrès technique? Tout le monde pense le contraire, moi le premier. Mais ce petit exercice d'analogie donne à réfléchir, je trouve.

nvlespece2.pdf
valeur2.pdf
productivitéetprogrès2.pdf

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[invite8915d466]

Après ça, je définis la richesse comme étant un set d'espèce, et les variations de richesse comme l'échange d'un set à l'autre, avec comme contrainte que
-une richesse constante implique une création d'espèce nulle
-une productivité constante implique un nombre d'espèce créé constant

Avec V la valeur, N le nombre de nouvelle espèce, T le nombre total d'espèce, et t le temps, je modélise donc l'évolution de la valeur comme
V(t+1)=V(t)*N(t)*T(t+1)/T(t)

(j'ai rajouté le diviseur de manière à ce qu'un nombre de nouvelle espèce constant implique une productivité constante, contrairement à la première version donnée plus haut)

Après ça la productivité et le progrès techniques coulent de source:
P(t)=V(t)/V(t-1)
PT(t)=P(t)/P(t-1)

(ça coule de source mais je sent beaucoup de confusion....

j'allais le dire !